Guerre civile en Syrie

[Tomcat]

On dirait plus un coup de chance, je ne pense pas qu'on puisse loger aussi précisément des bombes non guidées sans moyen de détection en plus. 

 

 

Si non, la Syrie vient d'autoriser l'ONU d'enquêter à Ghouta et les rebelles viennent de recevoir 400 tonnes d'armes qui transitent par la Turquie. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/25/97001-20130825FILWWW00100-armes-chimiques-le-regime-syrien-autorise-l-onu-a-enquete.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/25/97001-20130825FILWWW00098-syrie-400-tonnes-d-armes-aux-rebelles.php

[Tomcat]

Une question aussi qui me turlupine est de savoir si les Etats-Unis ont eu toute la fermeté nécessaire lorsque c'était Saddam Hussein qui utilisait des armes chimiques.

 

Pour le massacre de Halabcha, ils ont consciemment accusé l'Iran pendant plusieurs mois malgré les différents rapports établis par les services secrets sur la responsabilité Irakienne et le massacre des Kurdes Irakiens par Saddam. C'est uniquement après la fin de la guerre Iran-Irak et le début de la guerre de Koweit que les E-U vont formellement accusé Saddam. 

 

Par comparaison, les américains ont fait exactement pareille lorsque Del Ponte a accusé les rebelles d'avoir utiliser du gaz Sarin en lui demandent de se taire (encore une fois). 

[Stalker]

L'Iran menace les Etat-Unis en cas d'intervention militaire ,  d'embrassement de tout le moyen Orient (déja un peu le cas)

[Gibbs le Cajun]

Les islamistes sont face à un choix crucial. Ils se rendent compte que sans aide extérieure, ils ne pourront jamais prendre Damas et continueront à perdre les plus téméraires et ils finiront par se mettre à dos la population qui cherchera une sécurité que ne peut leur offrir que les forces gouvernementales. Ce choix leur oblige à se servir de tous les moyens à leur disposition, notamment une alliance avec l'ennemi, pour combattre un mal encore plus grand à leurs yeux qui est leur défaite et une victoire des Nusayris. 

tout à fait d'accord ,on en arrive à "l'ennemi de mes ennemis et aussi le mien" .

 

d'une certaine manière ,sa ressemble plus à la guerre Finno-Soviétique sur certains aspects ( certains j'insiste ) de choix dans les alliances pour combattre un ennemi .

les Finlandais ne pouvant obtenir l'aide des alliés face aux soviétiques ont opté pour le camps Allemand .

 

de plus ,quand les Islamistes voient que les occidentaux ont agit de manière à mettre fin à la guerre civile en Libye (histoire aussi de faire oublié leur soutien aux régimes en place lors des révolutions Arabe ) et que les occidentaux n'ont pas cherché à s'investir plus loin (pas de force terrestre pour les combats et absence de force de maintien de la paix et donc de stabilisation  pour faire le suivi après la guerre )  ont peu largement pensé que les islamistes qui pensé profité de cette guerre en Syrie pour prendre rapidement le pouvoir dans se pays et qui actuellement semble se prendre un paquet de revers ,militairement face aux forces de bashar et aussi du point de vue relation avec les occidentaux (qui reste méfiant et pas dupe sur les objectifs des islamistes qui ont piqué la place aux premier rebelles Syriens ) se retrouve dans une situation complexe .

 

les islamistes peuvent joué la carte opinion public afin qu'il y ai pression sur les gouvernements occidentaux .

ayant déjà grillé leur "carte" de rebelles gentils au vu de se qui se passe ailleurs et des nuisances qu'ils occasionnent à l'occident avec le terrorisme et les guerres en Irak et en Afghanistan .

 

bien que les USA soient pas en odeur de sainteté on voit quand même que l'image des islamistes a pas fait beaucoup de fan dans le monde au vu des exactions commises et de leurs visions "politique" et religieuse extrême dans ses deux pays cité .

là ou je veux en venir s'est qu'ils ont pensé avoir des fenêtres d'opportunité avec l'affaire Libyenne (seul affaire ou il y a eu intervention militaire occidentale sans suite question force de stabilisation ) .

 

le PB s'est que la fenêtre d'opportunité s'est vite réduite ,la Syrie étant autrement plus compliqué à géré au vu de sa situation géostratégique .

de plus ,dans leur vision des choses les islamistes qui ont l'impression de rejoué la conquête Arabe n'ont pas le temps d'être bien en place pour être déjà mis sur la sellette comme on peu le voir en Tunisie ,Egypte etc ... en terme de maintien en place question politique et véritable sentiment qui divise les peuples dans ses pays  ...

 

les islamistes semblent s'être embourbé en Syrie comme on a pu l'être en Afghanistan au finale pour l'occident ,même si les conditions sont différente .

 

il y a eu le bourbier vietnamien pour les US ,le bourbier Afghan pour les soviétiques ,re bourbier pour les forces occidentales en Afghanistan ,à la différence que les exemples cité n'ont pas eu le PB de perdre ses guerres d'une manière nette  .

 

la on a le bourbier et la fournaise Syrienne ou les capacités islamistes ne peuvent tenir la route longtemps .

 

je sais pas si vous voyez se que je veux expliqué ,n'hésité pas à revoir ma "copie"  =)  .

[thibaut]

j'ai une question qui relève ptr de la fiction.

 

Dans un contexte ou l'hypothèse de frappe aérienne de l'ouest se précise. Ou les consultation de haut niveau ont lieu avec des pays comme le canada l'australie et l'arabie saoudite, ce qui peu laissé a pensée que la nature de la reponse envisager depasse la simple represaille ponctuelle mais vise peut tre a changer le rapport de force existant de cette guerre.

 

n'est il pas plus pertinent pour la france de rester en retrait dans un premier temps afin:

1 de proteger les casque bleu au liban n'étant pas belligerant. 

 2 de faire peser une menace supplementaire sur le hezbollah en cas d'escalade. je dit ça parceque si l'air power anglosaxon ce met en branle nos 10 ou 15 scalp et bombe guidée ne feront pas la difference. en revanche une épee de damocles aéro-terrestre sur le parti de dieu pourait ètre plus utile.

[Neikster]

Un petit break sur le chimique.

Ca buzz sur ces 2 videos, un hit de mig sur un groupe de rebelles, on peut dire qu'il y a au moins un pilote doué dans l'armée de l'air syrienne. Ca vaut le coup d'oeil. No graphic.

http://www.liveleak.com/view?i=86c_1377425806

C'est pas un mig qui les à visait mais selon la source de la vidéo que j'avais réussi à trouver (le compte youtube de la katiba), c'était un hélicoptère qui leur à ensuite balancée un baril explosif (c'est probable, l'explosion à l'air assez haute et ne ressemble pas à des rocket ou une bombe de type FAB-250)

A noter le décompte ridicule des victimes sur cette attaque:

-La premiére vidéo affirme qu'il y a eu 18 rebelles tués dans cette attaque: http://www.liveleak.com/view?i=6c5_1377374025

-La deuxiéme vidéo affirme carrément qu'il n'y eu aucun mort et qu'ils ont tous survécus...: http://www.liveleak.com/view?i=54c_1377382375

Et comme par hasard quand on regarde de quelle bord "politique" sont ces uploader on remarque que celui qui affirme y avoir 18 mort dans l'explosion est un pro-régime et celui qui affirme n'y avoir aucun mort est un pro-rebellion..

Ça montre juste comment liveleak est devenue un repére à propagande de tous bord...

Pour revenir à la vidéo, il y a eu 2 mort en tout si on se fie au tire de la vidéo original et au funérailles.

[Stalker]

Si intervention il y a se sera uniquement l'envoi de missile balistique (efficace et aucun risque du cotés alliés) une zone d'exclusion peut etre delicate avec la possibilité de rencontrer des S300.

Du coup seul USA et UK peuvent participer.

[Eise]

Et pourquoi seulement eux ? 

[Stalker]

Il me semble etre les seuls dans la coalition à pouvoir tirer des missiles de croisière depuis une fregate?

[Tomcat]

j'ai une question qui relève ptr de la fiction.

 

Dans un contexte ou l'hypothèse de frappe aérienne de l'ouest se précise. Ou les consultation de haut niveau ont lieu avec des pays comme le canada l'australie et l'arabie saoudite, ce qui peu laissé a pensée que la nature de la reponse envisager depasse la simple represaille ponctuelle mais vise peut tre a changer le rapport de force existant de cette guerre.

 

n'est il pas plus pertinent pour la france de rester en retrait dans un premier temps afin:

1 de proteger les casque bleu au liban n'étant pas belligerant. 

 2 de faire peser une menace supplementaire sur le hezbollah en cas d'escalade. je dit ça parceque si l'air power anglosaxon ce met en branle nos 10 ou 15 scalp et bombe guidée ne feront pas la difference. en revanche une épee de damocles aéro-terrestre sur le parti de dieu pourait ètre plus utile.

 

J'ai un peu de mal à voir ce que tu veux dire. Rester en retrait pour protéger la FINUL, je te suis jusqu'au là mais plus du tout en suite. Quelle menace pèserait plus sur le Hezbollah si la France restait en retrait ? 

[thibaut]

Si  hezbollah et ses parain décide de jouer le pourissement et notemment la déstabilisation du liban, il savent que us et uk foutront jamais personne au sol, alors que nous disons on pourra plus facilement les menacer de le faire , on a de bonne relation labas l'armée libanaise en fait partie, l'habitude du terrain ,3 portes helicoptères et chalant de débarquement , 1 porte avion. 

Si ça peu aider a retirer le hezbollah de l'équation syrienne ça peu valoir le coup. ( de type "on reste en dehor si toi aussi") et en plus protéger la paix civil au liban.

Je dit pas qu'on peu les vaincre (et dailleur quil le faille dans l'absolu) mais bachar en souffrance, le parti de dieu commencera a se poser la question de sa propre survie .a nous de les y aider.

Une no fly zone mème avec frappe type lybie en plus ne suffira pas a détruire le régime si le hezbollah est toujours en soutient. En face c'est trop faible et  divisé.

 

c'est une question pas une doctrine je refléchissait seulement a ce qui pouvait ètre le plus utile.  

[Raoul]

Et la France aurait quoi à gagner en s'en prenant au Hezbollah (à part la reconnaissance d'Israël) ???

[thibaut]

le but c'est de le menacer pas de s'en prendre a eux. Comme je les dit de les retirer de l'équation syrienne et de les empécher de déstabilisé le liban. on est parmi les plus determiner en occident et notre gouvernement a déja prouver sa capacité a pojeter des forces au sol. 

 

 

je note qui plus est que les message de téhéran et de moscou si il condamne par avance toute frappe, et menace des graves conséquence que ça peu avoir, il n'y a pas de menaces spécifiques, autrement dit rien qui ne les obliges devant leur opinion publique et la communauté international. La référence a l'irak est interressante. il menace de faire comme il y a 10 ans , c'est a dire: rien faire et tenté de capitaliser sur lanti imperialisme (bref du poutine classique).

 

bachar doit se sentir seul , la France en réserve face au hezbollah pourrait finir de l'isoler. 

 

je repète que c'est une interogation plus qu'une proposition d'action jai pas les billes pour me permettre d'en faire .

Modifié le 25 août 2013 par thibaut

[loki]

Le Hezbollah est devenu en 10 ans un acteur majeur que l'on intimidera pas : la survie du régime de Bashar est pour lui essentielle à sa stratégie

 

Quant à l'Iran, elle a un accord de défense avec la Syrie dont les détails ne sont pas connus

 

Enfin les Russes ne lâcheront Bashar que si son remplaçant leur convient ce qui pour le moment n'est pas le cas 

 

A la différence de Kadhaffi, Bashar n'est pas isolé 

[Tomcat]

Si  hezbollah et ses parain décide de jouer le pourissement et notemment la déstabilisation du liban, il savent que us et uk foutront jamais personne au sol, alors que nous disons on pourra plus facilement les menacer de le faire , on a de bonne relation labas l'armée libanaise en fait partie, l'habitude du terrain ,3 portes helicoptères et chalant de débarquement , 1 porte avion. 

Si ça peu aider a retirer le hezbollah de l'équation syrienne ça peu valoir le coup. ( de type "on reste en dehor si toi aussi") et en plus protéger la paix civil au liban.

Je dit pas qu'on peu les vaincre (et dailleur quil le faille dans l'absolu) mais bachar en souffrance, le parti de dieu commencera a se poser la question de sa propre survie .a nous de les y aider.

Une no fly zone mème avec frappe type lybie en plus ne suffira pas a détruire le régime si le hezbollah est toujours en soutient. En face c'est trop faible et  divisé.

 

c'est une question pas une doctrine je refléchissait seulement a ce qui pouvait ètre le plus utile.  

 

Juste pour mettre en perspective ce que tu dis, le Hezbollah c'est une force para-militaire de 5000 à 6000 combattants dont 1000 pro, 1000 à 15000 engagés en Syrie. C'est pas l'armée mongole, son poids dans le conflit Syrien est surtout technique. Ils apportent une expertise et un savoir faire en conflit urbain que n'ont pas les soldats Syriens. A titre d'exemple, à Quossayr quand les unités de l'armée Syrienne étaient retenue par des tireurs isolés dans un immeuble fortifié, le Hezbollah faisait écrouler l'immeuble avec des roquettes boostée parce qu'ils savent très bien à quel point un seul tireur même isolé dans un bâtiment peut ralentir la progression. Il est drôle de croire que le régime Syrien ne tient que par la force du Hezbollah... Après 2 ans de conflit, plus de 40.000 morts dans les rangs de l'armée et des forces de l'ordre (et pas que des Alouites), il faut croire que ce régime tient pour d'autres raisons que la peur, la corruption ou le soutien étranger. 

 

Le Hezbollah n'est pas composée de bras cassé, ils savent très bien que les menaces de la France n'iront jamais plus loin, qu'ils ne risquent rien dans leur fief de Baalbeek et que aucune campagne aérienne ne pourra être plus forte que celle qu'ils ont encaissé en 2006. Au yeux du Hezbollah, le maintient du régime Syrien est une question vitale pour eux, c'est pour ça qu'ils y mène une guerre préventive parce qu'ils savent très bien que si Bachar tombe et qu'ils sont coupés de l'Iran, les Salafistes se déchaineront contre ses intérêts au Liban depuis la Syrie. 

 

Le régime Syrien est loin d'être isolé, la Russie et la Chine bloquent toujours toute condamnation du CS, l'Iran continue à le soutenir. La situation n'a pas fondamentalement changé pour lui. Par contre coté rebelle, les enquêtes d'opinion montre une nette dégradation de l'opinion favorable à leur cause. 

 

Maintenant, il faut attendre pour voir comment la situation évolue. Les américains viennent de déclarer que l'autorisation données par Damas pour que l'ONU puisse enquêter sur la récente attaque arrive trop tard ( dixite ceux qui ont fait analyser des échantillons récoltés et stockés après des mois...)  et que l'option militaire reste sur la table. Si il y a des frappes contre la Syrie, c'est un nouveau clou dans le cercueil du droit international. Demain si la Russie et la Chine veulent se partager la Mongolie pour "protéger les minorités", qui pourra les en empêcher? 

Modifié le 25 août 2013 par Tomcat

[thibaut]

 

 

"Si il y a des frappes contre la Syrie, c'est un nouveau clou dans le cercueil du droit international." 

Pour l'avoir étudié j'ai cru comprendre qu'il nexiste pas (dixit mes profs) il n'y a que du rapport de force qu'on tente de mettre par écrit.

 

Après on peut jouer le jeu du droit intenational mais lemploi de l'arme chimique est lui aussi contraire a ce droit.

 

 

 

 

Quant à l'Iran, elle a un accord de défense avec la Syrie dont les détails ne sont pas connus

Enfin les Russes ne lâcheront Bashar que si son remplaçant leur convient ce qui pour le moment n'est pas le cas 

reconnait que le message de fermeté russe, plus les occidentaux monte en pression plus il devient evanescant

 

ou est la flotte de la mer noir, quid des survol des pays balte par des sushkoi,  pareil pour l'iran ou sont les vedette d'hormuz. Rien n'indique une quelquonque détermination susceptible de faire douté l'occident. Si c'est fondamental pour eux il doivent le montrer.

 

 

 

 

 Il est drôle de croire que le régime Syrien ne tient que par la force du Hezbollah..

non biensur mais en cas de situation lybienne ou les troupes régulière se ferait frappé et ou l'utilisation de blindé ,d'artillerie ou d'aéronef serait impossible, lexperience du hezbollah et sa reserve stratégique a quelque kilomètre de damas serai probablement vitale

[Tomcat]

Pour l'avoir étudié j'ai cru comprendre qu'il nexiste pas (dixit mes profs) il n'y a que du rapport de force qu'on tente de mettre par écrit.

 

Après on peut jouer le jeu du droit intenational mais lemploi de l'arme chimique est lui aussi contraire a ce droit.

 

Le droit international existe, c'est pour ça que même en le violant, chacun essaye de se justifier. Les Américains, tout en sachant que leur intervention en Irak était illégale, ont tenté de la justifier en invoquant tantôt la létigime défense ( liée au 11/septembre ), tantôt la R2P ( Saddam continue à massacrer son peuple), tantôt les armes NBC. Donc, non tu peux dire à ton prof que le droit international existe, il est souvent violé mais ça n'empêche pas qu'il existe. Par ailleurs, la Syrie n'est pas signataire de la Convention d'interdiction des armes chimiques, ça ne l'autorise pas à utiliser des armes chimiques contre son peuple mais ça ne lui interdit pas d'en produire, d'en posséder et évantuellement l'utiliser dans une guerre. Maintenant  en attendant la preuve irréfutable que c'est le gouvernement Syrien qui a utilisé ces armes chimiques, toutes actions étrangères est une violation du droit internationale. 

reconnait que le message de fermeté russe, plus les occidentaux monte en pression plus il devient evanescant

 

 

ou est la flotte de la mer noir, quid des survol des pays balte par des sushkoi,  pareil pour l'iran ou sont les vedette d'hormuz. Rien n'indique une quelquonque détermination susceptible de faire douté l'occident. Si c'est fondamental pour eux il doivent le montrer.

 

Les Russes bloquent complètement le CS dans le dossier Syrien, ils bloquent le G8, ils ridiculisent les Saoudiens en publiant des conversations diplomatiques, ils accusent les rebelles d'avoir monté et fabriqué cette attaque, ils envoient régulièrement des armes et des liquidés en Syrie, les Iraniens envoient des liquidés, des conseillers, le Hezbollah,  mènent une guerre de proxy avec les Souadien..... à part ça, ils ne bougent pas. 

 

non biensur mais en cas de situation lybienne ou les troupes régulière se ferait frappé et ou l'utilisation de blindé ,d'artillerie ou d'aéronef serait impossible, lexperience du hezbollah et sa reserve stratégique a quelque kilomètre de damas serai probablement vitale

 

En cas de situation Libyenne, le Hezbollah avec ces 1000 à 1500 combattants en Syrie ne pourra pas changer grande chose. 

[Kiwi de fer]

Enfaite ,pour rebondir sur les dire de beaucoup sur les arme chimique fabriqué et utilisé par les rebelle ,le truc c'est pas de fabriqué le gaz ,le truc délicat c'est de fabriqué le vecteur pour rependre se gaz. Quand on vois que leur roquette leur pète la moiter du temps dans les pattes ,mettre du gaz dedans c'est plutôt risqué...ensuite il peuvent se dire que une attaque chimique d'Assad contre la population ,va crée des martyr qui vont crée des "vengeur de sang" qui font grossir les rang des Djihadiste !

[alexandreVBCI]

Les Nations unies ont annoncé que leurs experts commenceraient leur enquête sur les allégations d'armes chimiques dès lundi. "La mission se prépare à mener des activités d'enquête sur place, à compter du lundi 26 août", précise le communiqué de l'ONU.

 

Ban Ki-moon "note que le gouvernement syrien affirme qu'il fournira la coopération nécessaire y compris le respect de la cessation des hostilités aux endroits relatifs à l'incident" du 21 août, ajoute le texte. Le secrétaire général réaffirme aussi, en référence implicite à l'opposition syrienne, que "toutes les parties doivent coopérer afin de créer d'urgence un environnement sécurisé pour que la mission puisse faire son travail efficacement, et doivent fournir les informations nécessaires".

 

La dizaine d'experts de l'ONU qui sont en Syrie depuis quelques jours ont pour mandat de déterminer si des armes chimiques ont été utilisées dans le conflit syrien et non qui les a utilisées. Ils doivent faire ensuite un rapport à Ban Ki-moon. L'ONU avait conclu fin juillet avec Damas un accord permettant aux experts d'inspecter trois autres sites où de telles armes auraient pu être utilisées, dont l'un près d'Alep, capitale économique du pays.

 

L'opposition syrienne s'est de son côté engagée à faciliter le travail des enquêteurs de l'ONU.

[rendbo]

http://rogueadventurer.com/2013/08/25/preliminary-analysis-of-alleged-cw-munitions-used-in-syria/

 

Ce mec qui sévit sur MP a fait une analyse de ces curieux vecteurs dont on a parlé plus haut.

Pour lui c'est de la roquette de fabrication industrielle, mais locale, donc soit syrienne, soit iranienne, genre Falaq-2 Fjar 5, ou khaibar !?! d'un calibre supérieur à 300 mm probablement conçue initialement à du thermobarique mais qui aurait pu être détournée de son usage premier pour en faire un vecteur chimique.

Sur le lien, il a posté des videos dont un lanceur capturé par les rebelles (au passage) qui aurait pu avoir sa place dans le quizz canon expert, jamais vu ce truc avant.

si les rebelles ont capturé des lanceurs, ils ne peuvent pas (les bricoller et) s'en servir ?? 

Modifié le 25 août 2013 par rendbo

[zx]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/25/97001-20130825FILWWW00208-attaque-chimique-preuves-detruites.php

 

Le ministre britannique des Affaires étrangères William Hague a déclaré ce dimanche que les preuves d'une attaque chimique du régime de Damas en Syrie "pourraient avoir été détruites".

"Le fait est que la plupart des preuves pourraient avoir été détruites par un bombardement de l'artillerie", a dit M. Hague au cours d'une conférence de presse à Londres, quelques heures après le feu vert donné par le régime de Damas à une mission d'inspection de l'Onu dans la zone, près de la capitale syrienne, théâtre mercredi dernier d'une attaque chimique présumée.

 

[eikkN]

http://www.washingtontimes.com/news/2013/may/6/syrian-rebels-used-sarin-nerve-gas-not-assads-regi/

 

 

 

Syrian rebels used Sarin nerve gas, not Assad’s regime: U.N. official

 

 

EDIT: Article datant du 6 mai... mes excuses  O0  

Modifié le 25 août 2013 par eikkN

[Kiwi de fer]

C'est quoi ce roquette ? On dirait une bonbonne de gaz....

[Akhilleus]

Article qui date du 6 Mai

Rien à voir avec le dernier evenement

[Tomcat]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/25/97001-20130825FILWWW00208-attaque-chimique-preuves-detruites.php

 

Ah bon, ils auraient bombardé toutes les 300-1700 victimes victimes et les blessés, détruit leurs échantillons d'urines, de sang, leurs vêtements, passé au tamis le sol et les murs environnants ?

 

Par contre, si jamais les conclusions de l'enquête de l'ONU ne sont pas aussi catégoriques que celles de nos "responsables", ce genre de déclaration pourra servir. 

 

 

C'est quoi ce roquette ? On dirait une bonbonne de gaz....

 

C'est Jahanam, le hell canon. C'est une bonbonne de gaz soit remplie à l'explosif artisanal type engrais ou fertilisant. 

 

Selon les pro gouvernementaux, c'est cette munition utilisée par les rebelles qui serait le vecteur de l'attaque chimique. Mais cette affirmation est fausse comme démontrée ici par Eliot Higgins de Brown Moses : http://brown-moses.blogspot.co.uk/2013/08/claims-of-opposition-diy-weapons-used.html