Guerre civile en Syrie

[Tonton Flingueur]

le fait est qu'on en sait rien et que jusqu'à preuve du contraire nous n'avons pas vu AN mettre en oeuvre de l'équipement israélien. 

Oui enfin faut pas déconner non plus, la ficelle est tellement énorme et stupide qu'imaginer une coopération sur ce genre d'exemple est complètement inimaginable. 

 

 

 Pardonnez-moi d'être un peu sceptique sur une alliance aussi contre-nature, vu le repoussoir qu'a incarné Israël pour tous les Etats voisins au cours des 70 années écoulées, j'ai du mal à m'imaginer une coopération active entre des groupes dont les intérêts et les affinités sont aussi éloignés.

Les intérêts sont au contraires tout sauf éloignés, Israël comme les groupes rebelles ont intérêt a voir le régime syrien durablement affaibli et que la situation pourrisse le plus lgt possible. 

 

 

Militairement c'est un fait. J'ai l'impression qu'on vit dans le déni à Damas sur la capacité à vaincre la rébellion par les armes et à réunifier le pays.

Au niveau où on en est de partition la Syrie n'existe plus que virtuellement, chaque mois qui passe l'EI a une existence plus concrète, et avec la chute d'Idlib les rebelles ont un sanctuaire suffisamment grand pour qu'on puisse se permettre de penser qu'il faudra des moyens considérables pour les en déloger. Je ne vois pas le gouvernement syrien avoir encore ses moyens.

Cela dit gardons nous de focaliser seulement sur les événements récents, il y a 6 mois ce sont les rebelles qui essuyaient défaites sur défaites. Tout peut changer même si on a l'impression qu'un cap a été franchi.

Tout a fait, et ce retournement c'est fait grâce a une aide massive AS/Turque a minima. Sans cela la rébellion était sur le point d'être balayer dans certaines régions. 

[Tonton Flingueur]

Une intervention Iranienne ne résoudra rien, bien au contraire, elle soudera encore plus la communauté sunnite. Encore une fois, il est impossible de vaincre des groupes insurrectionnel à partir du moment où ils ont un fort appui de la population. C'est aussi vrai pour l'EI en Irak dans les parties sunnites, que pour toutes les groupes rebelles en Syrie. C'est pas comme ci les armées occidentales, bien plus performantes, entraînés et équipés que l'Iran ne s'en était pas rendu compte en 20 ans d'intervention dans ses régions. Les USA ont presque réussi dans un court laps de temps en Irak en 2006, mais le petit gain a vite disparu dès leur départ.

Les seuls, je dis bien les seuls qui ont réussi, se sont les Russes en Tchétchénie durant la deuxième guerre. Mais à quel prix humain, matériel et politique ? Mise en place d'un despote qui venait de la rébellion avec en réalité la mise en place d'un régime islamiste. Donc pas sur que ce soit là non plus un exemple si la crainte première est de voir justement un régime islamiste sunnite s'installer.

Tu oublies l'exemple algériens (54/61) qui a aussi été un modèle en la matière.

 

Il est vrai que faire de COIN avec les moyens et les limites occidentale de la décennie passé ne fonctionne pas, par contre cela ne veut absolument pas dire que ce soit impossible dans l'absolu. 

[Yoram]

Assad est définitivement affaibli, Israël n'a aucun intérêt à ce qu'il tombe.

 

D'ailleurs je suis étonné qu'il n'y ait pas d'attaques sur Israël, ça serait un outil de propagande énorme et vu qu'ils attaquent tout le monde...

Si cela arrive, j'espère qu'Israël aura les cojones de s'en prendre directement à la Turquie, au Qatar et à l'AS. Parce que c'est ce qu'on devrait faire si on était moins stupides.

[Tonton Flingueur]

Mais non ils n'ont strictement aucun intérêt a faire cela. 

 

 

Assad est définitivement affaibli, Israël n'a aucun intérêt à ce qu'il tombe.

Je ne serais pas aussi catégorique, sur le futur du golan par exemple, Israel a tout intéret a se retrouver face a des jihadistes et une Syrie éclaté que face a un pays qui un jours ou l'autre reviendra demander son due.

Faire tomber Assad c'est aussi affaiblir énormément le Hezbollah et couper le pont avec l'Iran. Ca aussi ca justifie pleinement de le faire tomber. 

Modifié le 21 mai 2015 par Tonton Flingueur

[Akhilleus]

Tu oublies l'exemple algériens (54/61) qui a aussi été un modèle en la matière.

 

On en a largement discuté sur le fofo mais des exemples de COIN qui fonctionnent il y'en a quelques uns (Malaisie, Yemen par ex).

Le pre-requis c'est de couper le soutien exterieur, le soutien interieur finit par s'effondrer

Ici vu le boulevard de la frontière turco-syrienne et irako-syrienne plus les gentils avions qataris et saoudis livrant des jolies caisses à droite et à gauche c'est pas pret d'arriver.

[nemo]

Une intervention Iranienne ne résoudra rien, bien au contraire, elle soudera encore plus la communauté sunnite. Encore une fois, il est impossible de vaincre des groupes insurrectionnel à partir du moment où ils ont un fort appui de la population. C'est aussi vrai pour l'EI en Irak dans les parties sunnites, que pour toutes les groupes rebelles en Syrie. C'est pas comme ci les armées occidentales, bien plus performantes, entraînés et équipés que l'Iran ne s'en était pas rendu compte en 20 ans d'intervention dans ses régions. Les USA ont presque réussi dans un court laps de temps en Irak en 2006, mais le petit gain a vite disparu dès leur départ.

Les seuls, je dis bien les seuls qui ont réussi, se sont les Russes en Tchétchénie durant la deuxième guerre. Mais à quel prix humain, matériel et politique ? Mise en place d'un despote qui venait de la rébellion avec en réalité la mise en place d'un régime islamiste. Donc pas sur que ce soit là non plus un exemple si la crainte première est de voir justement un régime islamiste sunnite s'installer.

On a pas d'idée précise de la part du soutien de la population sunnite aux rebelles. Si ce soutient est certainement très important en Irak, il semble que ce soit pas la même en Syrie. Il est manifeste que le vent a tourné sur le terrain avec le changement dans le soutien fournis par la Turquie notamment.

 

Mais non ils n'ont strictement aucun intérêt a faire cela. 

Yoram oublie qu'Israël est avant tout un allié des tazus. La position "neutre" telle que la présente Joab est jolie sur le papier mais dans les faits il y a ce qu'on appelle une alliance objective... Les dirigeants israéliens ne peuvent pas faire semblant de ne pas savoir quelles conséquences ont leurs actions. Exactement comme nous occidentaux on ne peut ignorer quelles sont les conséquences de notre soutient au "modérés".

 

Les "intentions" (en admettant qu'elle soit sincére ce dont je doute au plus haut point) ne compte pas en géopolitique, ce qui compte c'est les effets...

[Arnaud D.]

On en a largement discuté sur le fofo mais des exemples de COIN qui fonctionnent il y'en a quelques uns (Malaisie, Yemen par ex).

Le pre-requis c'est de couper le soutien exterieur, le soutien interieur finit par s'effondrer

Ici vu le boulevard de la frontière turco-syrienne et irako-syrienne plus les gentils avions qataris et saoudis livrant des jolies caisses à droite et à gauche c'est pas pret d'arriver.

 

Hum ... tu as des sources ? ...

[Tonton Flingueur]

Hum ... tu as des sources ? ...

Si par sources tu t'attands aux plans de vol tu risques en effet d'avoir jamais en bonne et due forme ce genre de preuve.

 

Regarde juste le matos utilisé, la vitesse a laquelle ils crament leurs TOW, la dose d'armes et de munition qu'une guerre comme celle-ci fait consommer et tu as déjà un début de réponse.

 

Si ensuite tu vx creuser un peu tu as ici qq indices supplétmentaires.

 

http://www.ft.com/cms/s/86e3f28e-be3a-11e2-bb35-00144feab7de,Authorised=false.html?_i_location=http%3A%2F%2Fwww.ft.com%2Fcms%2Fs%2F0%2F86e3f28e-be3a-11e2-bb35-00144feab7de.html%3Fsiteedition%3Duk&siteedition=uk&_i_referer=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FForeign_involvement_in_the_Syrian_Civil_War#axzz3altvQNjF

 

http://www.ft.com/intl/cms/s/2/f2d9bbc8-bdbc-11e2-890a-00144feab7de.html#axzz3altvQNjF

 

http://www.nytimes.com/2013/02/26/world/middleeast/in-shift-saudis-are-said-to-arm-rebels-in-syria.html?pagewanted=all

 

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-22906965

 

http://www.nytimes.com/2013/03/25/world/middleeast/arms-airlift-to-syrian-rebels-expands-with-cia-aid.html

 

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/foreign-affairs-defense/syria-at-war/syrian-rebels-describe-u-s-backed-training-in-qatar/

On en a largement discuté sur le fofo mais des exemples de COIN qui fonctionnent il y'en a quelques uns (Malaisie, Yemen par ex).

Le pre-requis c'est de couper le soutien exterieur, le soutien interieur finit par s'effondrer

Tout a fais mais l'ampleur du conflit syrien n'est en rien comparable aux insurrections malaisienne ou yéménite, l'exemple le plus probant a mon sens est plutôt la contre insurrection algérienne. 

[Dino]

Sauf qu'en Algérie il n'y avait pas un conflit communautaire, tout le monde était sunnite donc là aussi ce n'est pas comparable.

Bref, on peut tergiverser un moment, le faite est que depuis le début le régime ne peut pas durablement gagner cette guerre. Sans soutien massif de la Turquie et des pays du golf, la rébellion aurait probablement perdu une bonne base de ses territoires, mais elle n'aurait pu être liquidé complètement. Il suffit de voir au sud, près de la frontière Libanaise ou autour de Damas, elle ne dispose pas de véritable base arrière (la frontière avec le Liban est bouclé par le Hezbollah, toute la région autour de Damas est contrôlé par le régime), et pourtant il reste de grosse poche de résistance. De plus maintenant la rébellion dispose de pas mal de matos récupéré à l'armée Syrienne et remis en état, comme les tanks par exemple.

 

On peut continuer dans la même direction. Plus le pouvoir Syrien et ses soutiens s'entête à ne pas chercher de réponse politique, et plus le camp des islamistes radicaux et de ses soutiens se renforcent avec le risque de voir à la fin le pire des scénarios se dérouler. 

Modifié le 21 mai 2015 par Dino

[Akhilleus]

Hum ... tu as des sources ? ...

Plus sous la main.

Il y'a eu un plan interactif publié au NYT je crois l'année dernière montrant le flux d'armes vers la Syrie. Notamment des vols Doha ou KKMC vers la Jordanie et la Turquie puis un passage de frontière terrestre.

J'essaie de te retrouver ca

 

Je cherche encore mais voil un lien qui explique les routes d'approvisionnement

 

http://www.globalinitiative.net/syria-arms/

 

Je cite :

At present, the weapons are primarily sourced from Eastern Europe, Croatia, Libya, and Sudan, with the Qataris and the Saudis purchasing and transporting the weapons to Turkey and Jordan. A rough division labor has emerged, with Qatar primarily supplying groups in the north of the country, while Saudi Arabia provisions those groups in the south.

 

[Tonton Flingueur]

Sauf qu'en Algérie il n'y avait pas un conflit communautaire, tout le monde était sunnite donc là aussi ce n'est pas comparable.

Loool parce que les populations européennes ou l'armée française étaient sunnite mnt ? 

 

 

Il suffit de voir au sud, près de la frontière Libanaise ou autour de Damas, elle ne dispose pas de véritable base arrière (la frontière avec le Liban est bouclé par le Hezbollah, toute la région autour de Damas est contrôlé par le régime), et pourtant il reste de grosse poche de résistance. 

La frontière libanaise est tt sauf imperméable, le Qalamoun commence a peine a être sécurisé e manière durable.

 

 

De plus maintenant la rébellion dispose de pas mal de matos récupéré à l'armée Syrienne et remis en état, comme les tanks par exemple.

Euh oui, disons que je serais très intéresser de connaitre la part d'implication étrangère dans le maintiens de cette flotte en état de combattre et a fortiori d'avoir fournis/formé des équipages. 

 

 

On peut continuer dans la même direction. Plus le pouvoir Syrien et ses soutiens s'entête à ne pas chercher de réponse politique, et plus le camp des islamistes radicaux et de ses soutiens se renforcent avec le risque de voir à la fin le pire des scénarios se dérouler. 

C'est vrai sauf que personne n'a jusqu’à mnt de solution politique et personne (ou presque) ne se pose la question de la viabilité de ce pays (ainsi que de l'Irak au passage) et de l'envie de ces populations de continuer a partager un destin commun. 

 

Ne pas oublier que la Syrie comme l'Irak ne sont que des inventions européenne, que 40 ans de nationalisme arabe ne semble pas avoir viabilisé pr autant. Pas impossible du tout que l'on assiste a un redécoupage des cartes qui prendrait cette fois-ci les réalités locales en compte. 

 

 

Plus sous la main.

Il y'a eu un plan interactif publié au NYT je crois l'année dernière montrant le flux d'armes vers la Syrie. Notamment des vols Doha ou KKMC vers la Jordanie et la Turquie puis un passage de frontière terrestre.

J'essaie de te retrouver ca

J'en ai drop une partie, dont des articles du NYT justement. 

Modifié le 21 mai 2015 par Tonton Flingueur

[Arnaud D.]

Plus sous la main.

Il y'a eu un plan interactif publié au NYT je crois l'année dernière montrant le flux d'armes vers la Syrie. Notamment des vols Doha ou KKMC vers la Jordanie et la Turquie puis un passage de frontière terrestre.

J'essaie de te retrouver ca

 

Je cherche encore mais voil un lien qui explique les routes d'approvisionnement

 

http://www.globalinitiative.net/syria-arms/

 

Je cite :

 

Exact, je me souviens avoir vu passer cette carte, je vais essayer de la retrouver !

Merci pour le lien ! Je pensais que tu faisais allusion à des livraisons plus directes et récentes dans ta réponse, genre parachutages, d'où mon interrogation vue que j'ai été absent un temps, j'aurais pu zapper une news ...

 

EDIT : apparemment, un garde de l'ambassade de Russie à Damas, tué par un tir d'artillerie près de la représentation diplomatique ...

Modifié le 21 mai 2015 par Arnaud D.

[Joab]

 

come on, on est quand même a un certain niveau de discussion sur le sujet, c'est pas des mandarines qui traversent la frontiere

 

Peut-etre pas. Mais des rations alimentaires ou du matériel de soin pour les populations frontalières, ce n'est pas impossible. Une des préoccupations des autorités israéliennes, c'est de ne pas avoir à gérer une crise de réfugiés arabes. Et ça peut passer par le fait d'essayer d'éviter que les conditions de vie des villages frontaliers ne se dégrade au point de pousser leurs populations vers le Golan. C'est de la spéculation certes, mais pas moins de la spéculation que de dire qu'Israël fournit des armes à la rébellion. D'ailleurs, sur ce point, le Hezbollah a exhibé il y a quelques années un véhicule militaire israélien qu'il a prétendu avoir capturé chez des jihadistes, or des recherches à partir du numéro de série ont montré que ce véhicule avait été cédé par Israël à l'armée du Liban Sud dans les années 90, et que son sort était inconnu à partir de 2000 (probablement capturé par le Hezbollah). Si le Hezbollah, les syriens ou les iraniens avaient le moindre element solide sur le soutien israélien au jihadistes, ils n'auraient pas recours à ce genre de bullshit pour leur propagande.

Modifié le 21 mai 2015 par Joab

[Joab]

Sinon, pour revenir aux derniers evenements, est-ce Dir Ezzor peut tenir après la chute de Palmyre?

[Shorr kan]

Alex a indiqué que Dei Ezzor n'était plus ravitaillée que par la voie des airs. Ça ne doit plus tenir qu’à un fil.  

[debonneguerre]

Ca parait peu probable, la palymre est sur la seule autoroute qui permet de ravitailler Deir ezzor.

Les défenseurs qui sont assiégés depuis déjà un moment ont du prendre un coup au moral avec l'annonce de cette prise., et je doute qu'un simple pont aérien ne suffise pour maintenir le niveau des défenses.

Deir ezzor est la suite logique des objectifs, l'EI pourra ensuite se retourner vers homs ou même Damas.

[Dino]

Loool parce que les populations européennes ou l'armée française étaient sunnite mnt ? 

 

Ha j'avais cru que tu parlais de la guerre civile Algérienne des années 90. Parler de succès à propos de la guerre d'indépendance d'Algérie est tellement sur-réaliste que je n'avais même pas relevé. Rappel moi comment à fini cette guerre ? ^^

Fin bref merci de valider mon propos finalement, les succès dans la contre insurrection en usant que d'outils militaire sont très rare, et souvent du à des situation bien particulière (révolte limité, manque de soutien à l’insurrection, guerre civile au sein d'un groupe au départ homogène, usage sans limite de la force). En général ce qui fini une guerre, c'est une solution politique, même quand il s'agit d'un conflit conventionnel.

 

C'est vrai sauf que personne n'a jusqu’à mnt de solution politique et personne (ou presque) ne se pose la question de la viabilité de ce pays (ainsi que de l'Irak au passage) et de l'envie de ces populations de continuer a partager un destin commun. 

 

La seul solution viable que je vois en dehors de la partition, c'est une gouvernance collégiale avec une très forte décentralisation du pouvoir (en gros chaque communauté ce gère de son coté, le gouvenance central s'occupant juste des affaires inter-communautaire, de dimension national ou international). 

Après je ne connais pas assez bien l'histoire de ses pays pour débattre sur le socle historique de ces pays pour savoir si ils sont viables.

 

Modifié le 21 mai 2015 par Dino

[tom24]

une question comme ça : de damas ou de bagdad, quelle est la capitale qui peut tomber le plus vite?

[Barristan-Selmy]

Ce genre de ravitaillement doit commencer a peser lourd dans les activités de l'armée de l'air syrienne car en ce moment il leurs faut ravitailler : l’hôpital au sud de Jisr al-Choghour, l'enclave au nord d'Idlib, la base aérienne d'Abu al-Duhur aussi à Idlib, l'enclave au nord-ouest d'Alep ( même si les kurdes semblent pas imposer un blocus de leur côté ), la base aérienne encerclé à l'est d'Alep par l'EI, les forces à Hassaké de temps en temps aussi je pense et maintenant Deir et ses centaines/milliers d'hommes.

J'en oublie peut être.

[Dino]

Bagdad ça me semble compliqué avec le soutient international. Et Damas ce n'est pas encore fait quand même.

Pour moi il est urgent que le pouvoir syrien abandonne les positions intenable pour se concentrer à défendre la zone utile qu'il détient. Il faut que les prochains assaut rebelles échouent d'une part, et que le régime ne puisse plus avoir la force de reprendre du terrain de l'autre. Ainsi les deux partis seront obligé soit de créer une partition de facto, soit de négocier pour un partage du pouvoir.

[Joab]

une question comme ça : de damas ou de bagdad, quelle est la capitale qui peut tomber le plus vite?B

Baghdad est deux fois plus étendue et trois fois plus peuplée que Damas. Qui plus est, sa population est aux trois quarts chiite contrairement à Damas qui est une ville majoritairement sunnite. Damas est aussi proche de la frontière jordanienne. Le seul avantage qu'aurait Damas, c'est que l'armée du régime est bien plus crédible que celle du gouvernement de Baghdad. Mais je ne pense même pas que l'Etat Islamique envisage serieusement une offensive sur Baghdad. Jusqu'à présent, la quasi totalité des offensives ont lieu sur des régions majoritairement sunnites ou il bénéficie de complicités locales.

[debonneguerre]

Oui Damas me parait aussi plus exposée par le simple fait que la ville est déjà sous le feu des rebelles de manière sporadique.

Il y aura probablement une concurrence entre l'EI et JAN autour de cet objectif ce qui profitera à Assad.

 

Mais bon la route de Damas est longue, et même si elle est majoritairement sunnite, elle est surtout composée de gens qui s’accommoderaient mal du way of life islamiste.

[Arnaud D.]

Exclusif: les services de renseignements turcs ont aidé à expédier des armes dans les zones rebelles islamistes en Syrie

http://www.reuters.com/article/2015/05/21/us-mideast-crisis-turkey-arms-idUSKBN0O61L220150521

[debonneguerre]

Pour qu'un procureur enquête sur un dossier de ce genre et que des gendarmes témoignent de la réalité des choses.

C'est qu'il doit y avoir de la défiance envers erdogan au sein de l'administration turc.

[Conan le Barbare]

Balles et obus piégés