Guerre civile en Syrie

[g4lly]

la Russie a déjà perdu des aéronefs par des stinger américains en Afghanistan, pourquoi cela poserais problème a Washington aujourd'hui ?

Parce que les missile aurait tôt fait d'arriver dans les bras d'AQ ou de l'EI ... et que voir un liber US se faire descendre au décollage n'est pas une tres bonne publicité mais si ca se passe au Kenya ou en Jordanie.

Il y a une très forte porosité entre les groupe de combattant, des armes échangé saisie, capturé de tout coté. Tant que ca reste des ATGM pas tres récent le risque est gérable ... avec des manpads moderne ce serait vraiment jouer avec le feu... sauf s'il sont opéré par des personnels tres tres tres loyaux.

Modifié le 11 septembre 2015 par g4lly

[web123]

la Russie a déjà perdu des aéronefs par des stinger américains en Afghanistan, pourquoi cela poserais problème a Washington aujourd'hui ?

Sur le rapport de force, je pense que les USA peuvent mettre minable la Russie. Mais pourquoi les USA le feraient ? Ici la Russie pourrait être une sorte d'allier (masqué).

[Dino]

Les groupes rebelles n'ont pas reçu, capturé  ou acheté des manpads ? J'avais vu des photos avec des manpads chinois.

[Tonton Flingueur]

Les groupes rebelles n'ont pas reçu, capturé  ou acheté des manpads ? J'avais vu des photos avec des manpads chinois.

FN-6 mais c'est de la daube, certains ont pétés a la gueule des opérateurs avec 72 vierges a la clé. L'origine serait le Soudan avec financement qatari.

La facilité avec laquelle ils se sont retrouvés dans les mains de l'Etat Islamique a du refroidir tout volonté d’étendre l'expérience si celle-ci eu jamais existé en Occident. 

Modifié le 11 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Barristan-Selmy]

Escalade ?

Fournir de quoi descendre les avions russes aux rebelles est un pas que nous ne franchirons pas pour 2 raisons:

1) On a pas besoin d'augmenter d'un cran la tension avec les russes (plutôt l'inverse) et la mort ou la capture de pilotes russes à cause de missiles fraichement livrés seraient un point de contentieux.

2) Qui dit que les dits missiles ne seront in fine retournés contre nos propres appareils voir contre des appareils civils, les armes ça circulent et DAESH pourrait faire main basse dessus.

 

Je parlais pas de la France, ni même forcément de l'occident/USA au sens largue, d'autres pays pourrait décider de le faire seul, pas sur que même les américains puissent continuer à l’empêcher comme ils l'ont fait jusqu'a aujourd'hui.

Et oui en effet ca serait pas quelque chose de souhaitable de voir ce genre d'armes proliférer dans le coin. Après par contre j'avais lu également que des véhicules comme le Strela-10 ou le Osa pourraient être des alternatives a des MANPADS et seraient beaucoup plus facile a traquer et vérifier qu'ils restent dans les bonnes mains, même si j'y connais pas grand chose dans le domaine.

[mallrats]

Sur le rapport de force, je pense que les USA peuvent mettre minable la Russie. Mais pourquoi les USA le feraient ? Ici la Russie pourrait être une sorte d'allier (masqué).

surement...

la russie par contre elle peut faire mettre minable la totalité des allié des americains...

j'imagine la tête des saoudiens et d’Israël si l’Iran prend vraiment du poils de la bête, si en plus les russes installe bases et avion au dessus de la Syrie et du Liban je vois pas Israël ravie ...

franchement les etats unis ne devrez pas sous estimez le pouvoir de nuisance d'une russie acculez... mise sur la defensive...

2 semaines pour  ramené les frontières russe au dniepr, et rien que cela nous mettrez vraiment mal... 

 

[Berezech]

Israël à domicile ? Je pense qu'il ne faut pas les prendre à la légère (et Joab a utilement rappelé ce qui s'est passé la dernière fois). D'autant que pour le coup ils auront la garantie (voir l'appui) américaine.

Sinon en réponse à Tomcat, le scénario que tu argumentes est possible, mais il y a également celui de l'escalade (les Etats du golfe via leurs proxy) qui reste d'une grande probabilité.
Iran et Russie ne sont pas à domicile et restent dépendant sur le terrain d'un partenaire affaibli, avec des canaux d'approvisionnement grands ouverts pour leurs adversaires (la règle de base pour vaincre une insurrection étant de couper les dits canaux). Ils ne peuvent pas projeter d'un coups un volume considérable de force et ne sont pas à l'abris d'une perception négative de leurs actions de "soutiens" par les acteurs locaux (y compris leurs alliés).

[alexWF]

Un AN 124 russe vient de décoller d'un aéroport près de Moscou, destination non renseigné

http://www.flightradar24.com/RFF8054/76503f6

Son trajet va être intéressent à suivre..

EDIT:

un deuxième vient de décoller

http://www.flightradar24.com/RFF8098/7651e5e

Modifié le 11 septembre 2015 par alexWF

[Gibbs le Cajun]

La France n'a pas joué les gros bras puisqu'elle n'a jamais dit qu'elle interviendrait seule. Ça a été dit et répété et encore à la dernière conférence d'Hollande.

 

Hum la pas d'accord du tout ,car elle s'est faite la porte voix des US et de la GB sans que ceux-ci soit dans une optique de guerre contre la Syrie ...

Obama s'est fait aussi élire avec la fin des guerres en Afghanistan et Irak , les britanniques étaient aussi dans un optique de quitter le merdier du Moyen-Orient après avoir suivi  en Irak tout en ayant fait un gros effort sur l'Afghanistan , l'idée n'était pas de ce retrouvé avec une guerre en plus alors qu'on fait tout pour en sortir ...

Les USA and co ont pensé sur une chute rapide du régime syrien , dans la suite de ce qui s'était passé avec le printemps arabe , soufflant légèrement sur le bordel sans trop en faire ... Même si on sait que le régime syrien avait des casseroles au cul permettant de pousser un grondement du peuple , tout cela ne s'est pas fait comme sa ,tout seul je veux dire .même si il y avait une cause à effet évidente dans le contentieux qui opposé Assad et le peuple syrien ,enfin une partie j'ai commencé très tôt à me posé des questions quand on sait la drôle d'ambiance de ces révolutions arabe à géométrie variable quand on voit ce qui s'est passé en Egypte en ce qui concerne les occidentaux .

Comme lors des manifestations en Iran qui ont fait un flop .

Pour la Syrie Je n'oubli pas que les saoudiens and co ont aussi profité du merdier pour mettre en avant leur chose islamiste dès le début du bordel en Syrie ...

Le régime ne tombant pas dès le début  les USA et GB ont lâché l'affaire , Alors que la France ce mettait en avant dans le dossier syrien au nom des autres ...qui ont étaient surpris par ce ton guerrier ...

En mode coalition faut-être en accord non ?

Moi je reste persuader que le vieux contentieux des années 80 entre la France et la Syrie a beaucoup était présent chez certains qui conseil à  l'Elysée ,des "anciens" de l'époque ...

Sauf que depuis une nouvelle donne s'est inscrite dans la région ...

Donc on a fait les gros bras ... 

 

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/09/10/putin-sends-his-dirty-war-forces-to-syria.html

https://www.funker530.com/russian-marines-in-active-combat-in-syria/

 

Bon j'apporte ces liens pour l'info par rapport à l'unité mise en place en Syrie ,pour le reste des infos fourni par ces liens chacun verra l'intérêt ou pas .

La 810 °Brigade d'Infanterie de Marine .

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Infantry_(Russia)

[zx]

opération nettoyage, Léon va avoir un boulot, cdd renouvelable

 

Syrie Hollande se prépare à ordonner des éliminations ciblées

https://fr.news.yahoo.com/blogs/ravanello/syrie-hollande-se-prepare-a-ordonner-des-eliminations-ciblees-165649064.html

 

http://www.air-cosmos.com/vendredi-11-septembre-dans-air-cosmos-magazine-42865

 

Les étranges manœuvres de l'armée russe en Syrie

http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/10/01003-20150910ARTFIG00417-les-etranges-manoeuvre-de-l-armee-russe-en-syrie.php

 

Modifié le 11 septembre 2015 par zx

[zx]

Obama: la stratégie russe en Syrie est "vouée à l'échec

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/09/11/97001-20150911FILWWW00388-obama-la-strategie-russe-en-syrie-est-vouee-a-l-echec.php

[Gibbs le Cajun]

 

Israël à domicile ? Je pense qu'il ne faut pas les prendre à la légère (et Joab a utilement rappelé ce qui s'est passé la dernière fois). D'autant que pour le coup ils auront la garantie (voir l'appui) américaine.

Sinon en réponse à Tomcat, le scénario que tu argumentes est possible, mais il y a également celui de l'escalade (les Etats du golfe via leurs proxy) qui reste d'une grande probabilité.
Iran et Russie ne sont pas à domicile et restent dépendant sur le terrain d'un partenaire affaibli, avec des canaux d'approvisionnement grands ouverts pour leurs adversaires (la règle de base pour vaincre une insurrection étant de couper les dits canaux). Ils ne peuvent pas projeter d'un coups un volume considérable de force et ne sont pas à l'abris d'une perception négative de leurs actions de "soutiens" par les acteurs locaux (y compris leurs alliés).

 Je pense que les russes ont déjà mis en place un stock important de ravito , CAD que dans le tas de munitions ,armes ,matos divers ,etc ... fourni à la Syrie depuis le début de cette guerre les russes ont sûrement envoyé du matos en + en prévision .

Pour l'Iran et la Russie , effectivement ils ne jouent pas à domicile mais sa fait quand même depuis longtemps que les relations sont la et même si le régime syrien est affaibli ,il n'en demeure pas moins toujours là ,donc avec une capacité de réserve qui tient le pays ,enfin la parti sous contrôle du régime .

Donc une base arrière quand même sereine pour une mise en place progressive de moyens ,matériels et personnels .

En ce qui concerne le volume de force , je pense que l'idée n'est pas forcément de mettre un effectif très grand ,juste celui qu'il faut en ayant l'armée syrienne comme support .

Je me base sur la guerre en Tchétchénie , ou au final la masse russe ( qui sera l'armée syrienne ) a vu des brigades spécifique de par leur niveau et capacité à agir sur des opérations de manière bien spécifique ( . L'Infanterie de Marine russe en est un des éléments au vu de son niveau ( tout en sachant que cette force IM n'a pas commis d'exaction en Tchétchénie ,selon des rapports internationaux  ) .

Et on ne doit pas oublié les capacités gagné  avec  les retex des russes sur la guerre en Tchétchénie , qui voit des éléments tchétchènes combattre actuellement en Syrie .

Donc le déploiement de quelques  brigades , au max 10 000 / 20 000  hommes largement faisable pour avoir une cohérence sur le terrain au profit d'une armée armée syrienne fatiguée qui verrait son niveau moral remonté .

Pour assuré des offensives axé sur des zones précise , une force cohérente et ayant une capacité inter-armée peut faire mal en face .

En ce qui concerne les voies de soutien d'approvisionnement des islamistes and co ,  on doit prendre en compte que les russes ont une capacité importante dans la façon de réduire des forces en les isolants complètement . 

à l'échelle du conflit syrien , j'imagine très bien un travail progressif avec la reprise d'objectifs de petites taille mais fait de manière à ne pas être repris ,et s'est la que les russe et les syriens  peuvent cassé la dynamique des islamistes ,qui bien qu'ayant des aides en moyen ils ne peuvent pas remplacer des combattants au pied levé , les russes ayant une capacité à causé de l'attrition chez l'ennemi d'une manière concrète en les isolants tout en n'hésitant pas à y allé puisque le concept de guerre zéro mort pas vraiment une optique chez eux .

Et puis n'oublions pas que les russes ont quand même une réputation qui reste quand même de mise ,ils n'ont pas trop l'optique de l'échec dans leurs guerres qui ont suivi après l' Afghanistan .

 

L'armée syrienne a aussi accumulé de l'expérience même si elle a bien fatigué ,mais la venue des russes un effet pas négligeable question moral .

Donc sans être présent en masse ,en ce tenant à 10 ou 20 000 hommes les russes peuvent largement assuré un rôle en Syrie ,puisque la donne n'est pas de conquérir la Syrie dans son entier .

 

 

 

Modifié le 11 septembre 2015 par Gibbs le Cajun

[zx]

 

ca sera peut être pas l'armée russe elle même, mais des contractors avec un important soutien logistique pour noyer le poisson.

Modifié le 11 septembre 2015 par zx

[Berezech]

Pour te répondre Gibbs, je ne remets absolument pas en cause la capacité tactique des troupes russes à l'emporter dans un combat conventionnel sur les insurgés ou l'EI dans une intervention rapide et brève. En revanche dans la durée c'est généralement la force expéditionnaire qui prend de l'attrition dès lors qu'elle doit "tenir le terrain" (et cela l'armée syrienne n'y suffira pas). Si l'adversaire s'adapte tactiquement, il peut durer, et surtout reconstituer ses forces, ce qui est plus facile quant on est à domicile, avec sans doute pas mal de poches de terrain sanctuarisée et des canaux d'approvisionnement disponibles *regard vers la Turquie et/ou l'Irak*. De plus il ne faut pas sous-estimer le nationalisme, et l'égo, des syriens, je n'ai aucun doute qu'une force tierce débarquant dans une guerre civile où les acteurs sont chauffés à blanc sera nécessairement perçue comme une intruse, voir un envahisseur.
La différence avec la Tchétchénie c'est aussi que les Russes étaient "à domicile", il n'avaient pas à négocier le passage de leurs forces avec tous les voisins du coin et avaient une chaîne logistique terrestre fiable. Même si ils ont des stocks à Tartous, ça ne suffira pas, surtout si on prend un volume de force de 20 000 hommes (cauchemar logistique à soutenir dans la durée).

En ce qui me concerne, si les russes interviennent je ne les vois pas dépasser le format de quelques bataillons ne serait ce que pour garder un "low profile" politiquement et éviter justement de pousser trop loin l'escalade (et le bodycount chez eux).

[Gibbs le Cajun]

Pour te répondre Gibbs, je ne remets absolument pas en cause la capacité tactique des troupes russes à l'emporter dans un combat conventionnel sur les insurgés ou l'EI dans une intervention rapide et brève. En revanche dans la durée c'est généralement la force expéditionnaire qui prend de l'attrition dès lors qu'elle doit "tenir le terrain" (et cela l'armée syrienne n'y suffira pas). Si l'adversaire s'adapte tactiquement, il peut durer, et surtout reconstituer ses forces, ce qui est plus facile quant on est à domicile, avec sans doute pas mal de poches de terrain sanctuarisée et des canaux d'approvisionnement disponibles *regard vers la Turquie et/ou l'Irak*. De plus il ne faut pas sous-estimer le nationalisme, et l'égo, des syriens, je n'ai aucun doute qu'une force tierce débarquant dans une guerre civile où les acteurs sont chauffés à blanc sera nécessairement perçue comme une intruse, voir un envahisseur.
La différence avec la Tchétchénie c'est aussi que les Russes étaient "à domicile", il n'avaient pas à négocier le passage de leurs forces avec tous les voisins du coin et avaient une chaîne logistique terrestre fiable. Même si ils ont des stocks à Tartous, ça ne suffira pas, surtout si on prend un volume de force de 20 000 hommes (cauchemar logistique à soutenir dans la durée).

En ce qui me concerne, si les russes interviennent je ne les vois pas dépasser le format de quelques bataillons ne serait ce que pour garder un "low profile" politiquement et éviter justement de pousser trop loin l'escalade (et le bodycount chez eux).

Oui effectivement .

Ma vision ce porte sur des objectifs limité , sans avoir pour but de tenir le terrain en  ce qui concerne les russes qui laisseront cela à l'armée syrienne .

Bien évidemment les unités syrienne ayant un très bon niveau serons de facto en pointe , les russes ce binômant avec les syriens .

quelques bataillons sa commencent à chiffrer question effectif , et 20 000 hommes en prenant en compte les moyens qui vont bien ,logistique , appui aérien , etc ... on monte vite à 20 000 hommes pour une force de quelques bataillons ,  disons qu'on part sur une base de 10 000 hommes sa ne fait pas tant que sa .

On part quand même sur une force russe qui travaillera de concert avec les syriens , même si "diluer" les matériels sont les mêmes , donc dans le fluide de matos fourni à la Syrie , si je reste sur une force de 10 000/15 000 hommes ( on compte dedans tout les services ,terre ,air ) sa reste raisonnable pour une logistique qui existe déjà .

Je vois mal les russes déployaient uniquement quelques bataillons sans moyens d'appuis (artillerie etc ... ) et aériens (avions et hélicos ) en comptant juste les moyens syriens .

Maintenant je ne fais que réfléchir à cela , en pensant qu'au final vu le contexte qui a pris une sacrée tournure , l'emploi de force terrestre arrangerais pas mal de monde côté occidental (et de facto plus aussi entrain de gêné une mise en place des russes ) puisque ceux-ci apporte des options , comme voir à terme le départ d'Assad ,trouvé une transition .

Vu le blocage sur le terrain ,DAESH qui devient le problème principal  je pense que l'on peu voir une sorte de possibilité d'ouverture sur pas mal de points ,militaire et politique avec les russes venir sur le terrain .

Pour les pertes ,oublions pas qu'avec la Tchétchénie ,Beslan ,les attentats contre le théâtre de Moscou il y a quand même un sentiment assez important chez les russes sur le sujet islamiste , et qu'après le désordre de la Tchétchénie en ce qui concerne les appelés les russes ont adapté leur système ,avec du volontariat etc ...

On peu mieux géré l'effet perte au combat je dirais .

Enfin voilà  je vois cela comme un truc qui ne vise pas une échelle stratégique importante mais plutôt un effet qui permet des objectifs limités pour l'armée syrienne qui sait très bien qu'elle ne récupérera pas du terrain mais sanctuarisera ce qu'elle a déjà , sans que les russes fassent  d'ombre au syrien .

 

 

[web123]

Le gros risque, c'est une attaque de l'opposition soutenue par la coalition sur des positions russes.

À voir.

Je trouve que la coalition a pas mal intérêt à laissé faire les Russes (y a toujours des limites évidemment). S'il y a un accro ici ou là, peut-être bien qu'il n'en sera pas fait grand cas.

Normalement la coalition est en Syrie surtout à cause de Daesh. Si les Russes ont une position, normalement Daesh ne l'a pas et donc la coalition ne s'en occupe pas.

Le plus gros risque que je perçois, et mon avis a une crédibilité très faible, est que les USA s'amusent à une petit guéguerre d'usure avec les Russes en s'appuyant sur l'opposition.

[zx]

c'est déjà le cas plus ou moins, du fait de leur soutien réciproque, pour moi les USA maintiennent le status quo tant qu'Assad restera au pouvoir. les

russes continueront à le soutenir tant qu'il sera utile. Le camp qui tire profit de cette situation est Daesh. Selon ma vue.

Modifié le 12 septembre 2015 par zx

[Tomcat]

Le gros risque, c'est une attaque de l'opposition soutenue par la coalition sur des positions russes.

D'où la présence annoncée de moyens anti-aériens. Je pense personnellement qu'on restera plus dans un format où les Russes vont s'en tenir à défendre le pays Alaouite, , Hama, Homs et Damas sans pour autant soutenir une offensive sur les positions rebelles. 

 

Dans ce cas, la logique voudrait que l'armée Syrienne se retire d'Alep et de Deir e Zor pour se concentrer sur la Syrie utile. 

[loki]

Je doute fortement que la coalition lance une attaque directe ( aérienne ou autre ) sur des forces russes : ça serait une déclaration de guerre pure et simple de facto avec des représailles possibles ailleurs ( Ukraine ? , pays baltes ?, Turquie ? )

Un profil  d'intervention russe limité en volume mais avec une forte valeur ajoutée peut porter sur un appui aérien, plus spécifiquement des hélicoptères d'appui-feu   

[Dino]

Je peux me tromper, mais je ne crois pas que Pierre voulait dire que la coalition allait bombarder les russes, mais qu'il était possible que des combats avec les rebelles soutenue par la coalition aient lieux. 

C'est même très probable, le régime ne fait pas de distinction, tous les groupes étant pour eux islamistes/djiadiste et menacent son pouvoir. La Russie n'est pas venu combattre que l'EI mais tout les rebelles. Ce qui va naturellement provoquer de tension avec les pays qui les soutiennent.

Modifié le 12 septembre 2015 par Dino

[Kiriyama]

Il est pas un peu tard pour intervenir ?!

Genre on a au moins 2 ans de retard.

[g4lly]

Je peux me tromper, mais je ne crois pas que Pierre voulait dire que la coalition allait bombarder les russes, mais qu'il était possible que des combats avec les rebelles soutenue par la coalition aient lieux. 

C'est même très probable, le régime ne fait pas de distinction, tous les groupes étant pour eux islamistes/djiadiste et menacent son pouvoir. La Russie n'est pas venu combattre que l'EI mais tout les rebelles. Ce qui va naturellement provoquer de tension avec les pays qui les soutiennent.

En général dans l’arrière boutique ça échange beaucoup beaucoup d'infos sur qui est ou, fait quoi, de manière a ce qu'il n'y ai pas d'interférence mal venue entre les protagonistes ... je doute que les avion US bombarde les éléments russes a dessein de même qu'ils évite de chercher le conflit avec les avions loyalistes par exemple. Et réciproquement.

Pour le moment l'appui aérien US ne devait avoir lieu que contre l'EI ... ca ne devrait alors pas causer d'interférence avec les force loyaliste ou les autres rebelles, ni avec les force russe, sauf si un de ces camp soutenait opérationnellement l'EI sur un des fronts!

[loki]

Je peux me tromper, mais je ne crois pas que Pierre voulait dire que la coalition allait bombarder les russes, mais qu'il était possible que des combats avec les rebelles soutenue par la coalition aient lieux. 

C'est même très probable, le régime ne fait pas de distinction, tous les groupes étant pour eux islamistes/djiadiste et menacent son pouvoir. La Russie n'est pas venu combattre que l'EI mais tout les rebelles. Ce qui va naturellement provoquer de tension avec les pays qui les soutiennent.

Tout à fait mais ces pays soutiennent ( jusqu'à maintenant ) indirectement les rebelles "modérés" par des livraisons d'armes ( Pays du Golfe, Turquie ) ou de "matériel" ( pays occidentaux ) donc un risque de confrontation directe ( à savoir une attaque aérienne sur une position russe par la coalition compte tenu des moyens actuellement déployés ) est très peu probable.

 

Un soutien indirect ( livraison de missiles etc ) accru est possible surtout de la part de pays comme la Turquie ou l'Arabie Saoudite qui sont plus dans une optique de changement de régime ( amener les sunnites au pouvoir ) que dans la lutte contre Daesh.

 

Mais il est tout à fait possible dans  les mois à venir de voir les occidentaux "taper" Daesh et les Russes les islamistes "modérés"     

[Dino]

Loki, g4ally, je suis d'accord,  on dis la même chose ^^

Modifié le 12 septembre 2015 par Dino