Guerre civile en Syrie

[Dino]

Pas à ce point. Qu'il y ait une alliance tacite de faite sur la guerre contre l'EI et que donc ils arrêtent d'appeler au départ de Bachar est possible voir probable, mais il est inimaginable de voir les chancelleries occidentales faire un 180° sur leur position envers Bachar en s'alliant ouvertement avec lui.

[nemo]

Pas à ce point. Qu'il y ait une alliance tacite de faite sur la guerre contre l'EI et que donc ils arrêtent d'appeler au départ de Bachar est possible voir probable, mais il est inimaginable de voir les chancelleries occidentales faire un 180° sur leur position envers Bachar en s'alliant ouvertement avec lui.

+1 Ce serait comme tu l'as dit une défaite en rase campagne. Les occidentaux ont besoin de quelque chose pour garder la face. Peut être le simple départ de Bashar suffirait tout dépend à quel point les uns et les autres sont désespérés. Aussi à quel point ils sont lucides et notamment le régime... Une différence avec Saddam Hussein c'est qu'il était en mode après moi le déluge je pense pas que ce soit le cas de Bashar.

Modifié le 16 septembre 2015 par nemo

[mallrats]

un moyen pour les alaouites et les chretiens ( vous dites toujours bachar mais il n'est que la parti émergez de l’appareil d’état syriens. )

il faudrait une déclaration d'independance alaouites et chretienne dans la parti utile de la syrie.

 

suivie d'un appui de la russie a ce nouvelle etat, tu laisse a daech et consort le  reste et tu compte les points.... ( en les bombardent de temps en temps. )

 

[Libanais_75]

il faudrait une déclaration d'independance alaouites et chretienne dans la parti utile de la syrie.

Pourquoi feraient-ils quelque chose pareil ? Ce serait un terrible aveu de défaite. Ils brandissent toujours le drapeau de la République arabe syrienne, soutiennent toujours son président et son armée et considèrent toujours Damas comme leur capitale.

J'espère que les russes s'engagent là-bas dans l'objectif d'aller chercher la victoire totale des loyalistes. Je ne suis pas certain que le Moyen-Orient ait besoin d'une opposition type Corée du Nord/Sud, en plein coeur de la région. Sans parler de l'EIIL...

 

[mallrats]

Pourquoi feraient-ils quelque chose pareil ? Ce serait un terrible aveu de défaite. Ils brandissent toujours le drapeau de la République arabe syrienne, soutiennent toujours son président et son armée et considèrent toujours Damas comme leur capitale.

J'espère que les russes s'engagent là-bas dans l'objectif d'aller chercher la victoire totale des loyalistes. Je ne suis pas certain que le Moyen-Orient ait besoin d'une opposition type Corée du Nord/Sud, en plein coeur de la région. Sans parler de l'EIIL...

 

parce qu'il faut parfois reconnaître que cela va être impossible, la Syrie n'existe plus....

[Boule75]

C'est un peu du foutage de gueule. Ils savent très bien que pour que les occidentaux acceptent, il faudra qu'il y ait sur la table un début de solution politique pour résoudre la guerre civile qui a servi de terreaux pour l'EI et Al Qaida. S'allier à Bachar sans ça serait une défaite en rase campagne des occidentaux. Pour l'instant je pense qu'on va seulement convenir de taper chacun de son coté sur l'EI, quitte à ce qu'il y ait une alliance de faite, mais non officiel.

[Et plutôt d'accord avec les réponses suivantes aussi]

Mais en outre ce serait s'aliéner la Turquie et les sunnites du Golfe, cela ne serait pas sans poser problème à Israël, les opinions auraient du mal, bref, juste redevenir copain avec le clan Assad semble une solution un peu trop facile pour être praticable.

Par contre, si ça intéresse vraiment la Russie, il y a probablement moyen pour le président américain de s'engager à ne pas tenter de les évincer de Tartous. Il y a probablement des choses en cours de négociation du côté de Kiev aussi, bref, moyen de s'entendre, non ? A moins qu'il ne déplaise pas trop à Poutine et aux chinois d'emmerder

A tort ou à raison il me semble que la position russe est bien plus confortable que celles des USA ou, pire encore maintenant, celle de l'Europe occidentale, dans cette affaire. Tant que son corps expéditionnaire ne se fait pas étriller s'entend.

[Dino]

Pourquoi feraient-ils quelque chose pareil ? Ce serait un terrible aveu de défaite. Ils brandissent toujours le drapeau de la République arabe syrienne, soutiennent toujours son président et son armée et considèrent toujours Damas comme leur capitale.

J'espère que les russes s'engagent là-bas dans l'objectif d'aller chercher la victoire totale des loyalistes. Je ne suis pas certain que le Moyen-Orient ait besoin d'une opposition type Corée du Nord/Sud, en plein coeur de la région. Sans parler de l'EIIL...

Il est très impossible d'espérer une victoire total, faut arrêter de rêver. Aucune armée au monde, même la plus puissante n'est capable de vraiment tenir une zone urbaine composé d'une population largement hostile. La Russie en Tchétchénie et les Américains en Irak ont tous deux pacifier la rébellion leur faisant face en trouvant un accord avec une partie des insurgés (arrivé du clan Kadyrov au pouvoir dans un cas, accord avec les clans sunnites irakiens dans l'autre cas). C'est le minimum pour pouvoir ensuite isoler et éliminer les fanges les plus dures qui elles ne rendront pas les armes.

[Tancrède]

Je regarde surtout les médias américains, et sur ce sujet, j'avoue avoir mes doutes quand à la faisabilité de ce qui semble si "évident" à certains intervenants publics d'autres pays, à savoir d'abord et avant tout une alliance active, même si de fait plus que de droit, entre les USA et la Russie, les seuls qui aient de facto les réserves militaires et une volonté d'agir en Syrie. Le ton général de tout ce que j'ai pu voir sur les chaînes américaines (et pas que Fox) est terriblement hostile à la Russie, quasiment aucun distingo n'est fait entre le soutien de Poutine au régime/à l'Etat syrien et le soutien à Bachar (alors que dans les faits, on sait que les Russes aimeraient beaucoup se débarrasser de Bachar lui-même), et ce soutien est assimilé de ce fait au soutien à une dictature hostile aux alliés américains. A aucun moment n'entre dans le raisonnement de leur scène publique que la grande peur des Russes est que l'Etat syrien, ou ce qu'il en reste, quelle que soit sa forme, s'effondre. Ils ont peur que ce soit le principe d'un Etat syrien (et avec un hinterland significatif évidemment, incluant leurs bases) qui vole en éclat. Mais la nuance ne passe pas dans une presse américaine très polarisée contre la Russie.

L'autre truc qui me frappe dans le ton du débat US et donc ce sur quoi les politiques, surtout ceux en campagne, s'engage et essaient de bâtir du capital politique et d'influencer par là l'opinion à Washington, l'opinion publique et la population (3 choses différentes), est la trivialité avec laquelle l'idée d'opérations terrestres est évoquée: on en parle en abstraction, en disant "qu'il faut faire quelque chose". D'un côté, ce n'est pas négligeable, parce qu'il semble bien que l'année écoulée ait permis à beaucoup de politiques de définitivement casser la "war weariness" de la population américaine, une chose bien réelle et qui a pesé lourd l'an dernier au moment de la grande offensive d'ISIS en Irak (qui fut aussi son "émergence" aux yeux du monde occidental): la majorité des ricains est aujourd'hui pour une intervention au sol.

C'est à partir de là que la chose se complique et devient inquiétante, parce que personne ne parle réellement des nécessités du conflit, et des ordres de grandeur induits: très politiquement, les quelques fois où c'est évoqué, et encore rapidement, en passant, ça revient toujours à des ordres de grandeur de 10 000h, essentiellement des FS, des cadres et des formateurs. Donc de l'intervention au sol, mais en fait pas vraiment de l'intervention au sol.
Comme le général Desportes le disait la semaine dernière, c'est une affaire à 100 000h au bas mot, cette histoire (venant encadrer et appuyer les centaines de milliers de syriens et d'Irakiens de factions diverses s'opposant à ISIS et, dans une moindre mesure, à Al Nosra); comme il semble que ce soit la règle depuis trèèèès longtemps, ce genre de conflits implique, de façon beaucoup plus importante que des capacités de combat à grande échelle, des capacités de contrôle et sécurisation de zone à grande échelle, et pour ce faire, on en revient à des chiffres qu'aucune technologie ne semble beaucoup changer, à savoir avoir l'équivalent de 3 à 5% (armée et personnels de sécurité en tous genres) de l'effectif de la population ciblée pour avoir une chance de réellement pacifier la zone voulue. Ce qui, dans le cas syrien seul, implique des ordres de grandeur que personne n'ose ainsi réellement évoquer, mais aussi des ordres de grandeur que seul un duopole russo-américain pourrait commencer à assembler (et rendre crédible au point d'attirer d'autres soutiens significatifs -même si plus petits). 

L'irréalisme des discussions publiques américaines me laissent ainsi sceptique sur le niveau de volonté à l'oeuvre: d'une part, je ne sais pas ce qui se passe côté russe et si la Russie aurait les moyens (les réserves continuent à filer, en ce moment) et suffisamment d'intérêt dans la zone pour ce genre de mobilisation, de l'autre, je ne sais pas si les Ricains sont encore en train d'amener leur population vers la réalité de l'effort nécessaire, ou s'ils parlent vraiment dans l'abstraction. Parce que ma seule certitude pour l'instant est qu'on est bien en face d'une affaire à 100 000h au moins, et une qui durerait un nombre indéterminé d'années. 

 

[EOA]

Il paraît difficile quand même que russes et occidentaux puissent trouver un compromis sur l'aspect légal de la question puisque les russes n'entendent pas céder (pour le moment) sur la légitimité du régime et que les occidentaux font du départ d'Assad un pré requis indispensable. On pourrait envisager l'hypothèse des russes qui accepteraient de lâcher Assad contre la préservation du régime en place. Mais ça serait un sacre camouflé pour les rebelles syriens soutenus a bout de bras par les américains. 

 

D'ailleurs l'analyse des sorties de conflit différent radicalement entre russes et occidentaux. D'un côté les russes envisagent la "victoire" (partielle) militaire du régime aide par le Hezbollah l'Iran et eux même / ou du moins la préservation du réduit utile sur l'axe : Damas - Homs - Lattaquie.  De l'autre les occidentaux envisagent une transition politique entre éléments les moins compromis du régime, rebelles et peut être islamistes modères sur le modèle de transition irakien. 

 

Je pense aussi quil faut arrêter de faire de tartous la principale motivation des russes. Bien qu'importante cette installation n'en demeure pas moins anecdotique comparee au conflit global. Et le déploiement de forces aujourd'hui ne vise pas a protéger la base mais bien a s'impliquer dans le conflit. Globalement les russes peuvent maintenant soit :

- faire comme les occidentaux : livraisons matériels, formation par des instructeurs et peut-être engagement d'OMLT. 

- engager des forces limitees afin de stabiliser la situation dans le nord et compter qu'au jeu de l'attrition l'apport de l'Iran et du Hezbollah fera pencher la balance du côté du régime et amenera les occidentaux a céder sur leurs revendications. 

- engager massivement des troupes pour obtenir une assise définitive du régime sur toute la Syrie utile  : Damas - homs - Alep. 

Pour le moment on est plutôt entre la 1ère et la 2nde option apparemment. Par contre Boule75 les russes seront sûrement bien plus résilients aux pertes que ne le sont les occidentaux : filtrage de l'information et culture d'une acceptation des pertes plus importante que chez nous. Ils ont quand même enregistrés plusieurs dizaines / centaines de tues en Ukraine apparemment et ça n'a pas modifié le soutien de la population a la politique mise en place. 

Modifié le 16 septembre 2015 par EOA

[Barristan-Selmy]

Un des principaux baron de la drogue libanais a rejoint le Hezbollah en Syrie :

 

 

[zx]

Syrie: le régime d'Assad faiblit, la Russie montre ses muscles

https://fr.news.yahoo.com/syrie-régime-dassad-faiblit-russie-montre-muscles-113843239.html

[Alexis]

Je suis d'accord sur l'irréalisme et le manque de sérieux de toutes ces discussions "il faut faire quelque chose" qui ne prennent guère en compte le quoi, le comment, le avec qui ni surtout le avec quelle solution de sortie.

Je pense aussi que la Russie n'a probablement qu'un objectif limité en construisant un point d'appui et d'entrée près de Lattaquié.

Cela dit, j'ai quelques réserves sur ce qui suit :

Comme le général Desportes le disait la semaine dernière, c'est une affaire à 100 000h au bas mot, cette histoire (venant encadrer et appuyer les centaines de milliers de syriens et d'Irakiens de factions diverses s'opposant à ISIS et, dans une moindre mesure, à Al Nosra); comme il semble que ce soit la règle depuis trèèèès longtemps, ce genre de conflits implique, de façon beaucoup plus importante que des capacités de combat à grande échelle, des capacités de contrôle et sécurisation de zone à grande échelle, et pour ce faire, on en revient à des chiffres qu'aucune technologie ne semble beaucoup changer, à savoir avoir l'équivalent de 3 à 5% (armée et personnels de sécurité en tous genres) de l'effectif de la population ciblée pour avoir une chance de réellement pacifier la zone voulue.

(...)

Parce que ma seule certitude pour l'instant est qu'on est bien en face d'une affaire à 100 000h au moins, et une qui durerait un nombre indéterminé d'années. 

 

Il y a ici une hypothèse de base, c'est qu'une intervention étrangère au sol, par exemple contre l'E.I., ne pourrait se concevoir que suivie d'une occupation destinée à faire surgir, sous les bons offices des forces étrangères, un gouvernement considéré comme suffisamment "correct" et "représentatif" pour être à la fois digne et capable de reprendre la main.

Dans le cadre de cette hypothèse, non seulement je suis d'accord avec la conclusion qu'il faut beaucoup d'hommes et beaucoup de temps pour avoir "une chance de réellement pacifier" la zone occupée, mais je dirais qu'elle doit être renforcée : cette chance serait fort mince !

La règle de forces occupantes comptant 3 à 5% de la population du pays, plus de nombreuses années d'effort, plus une nation occupante prête à accepter des pertes par dizaines de milliers de soldats du contingent et par milliers de civils tués par terrorisme dans la métropole, plus une communication facile avec la population occupée (langue partagée), moi ça me rappelle quelque chose. Voyons, voyons, comment ça s'appelait déjà ?... Ah oui, l'Algérie !

Ben ça n'a pas marché, je le rappelle.

Du Vietnam à l'Afghanistan-1 (URSS), de l'Irak à l'Afghanistan-2 (OTAN) en passant par Tchétchénie-1 (Russie), il y a eu d'autres exemples. Je sais que quelques contre-exemples limités pourront être trouvés, le plus récent étant sans doute Tchétchénie-2. On pourra discuter si une occupation OTAN ou OTAN-Russie ou Etats-Unis-Russie se rapprocherait plus de l'un ou l'autre, quoi qu'il en soit le fait est que du simple point de vue statistique, une intervention étrangère au sol menée de cette manière aurait beaucoup moins de 50% de chance de succès.

 

En revanche, un autre modèle serait théoriquement possible, moins lourd donc plus faisable au moins pour ce qui est du plan physique, et dans un temps plus court. Il s'agirait d'un partenariat avec une force :

- locale donc connaissant mieux terrain et population

- possédant une légitimité aux yeux d'une partie de la population (seulement une partie naturellement, sinon il n'y aurait pas de guerre civile syrienne)

- motivée à "durer" contre les opposants à la pacification par ce fait même qu'elle n'aurait pas la possibilité de plier bagage et arrêter la guerre, ce que les occupants étrangers finissent en général par faire

- prête à utiliser des méthodes expéditives pour "casser" le soutien d'une partie de la population aux opposants. Un modèle type étant l'écrasement de la rébellion islamiste en 1982 par Hafez-el-Assad par bombardement systématique de la ville de Hama

Dans un tel partenariat, la force étrangère se réserverait le rôle de conquête initial, la force locale prenant ensuite le relais pour pacifier le pays dans la durée. En somme, chacun se consacrerait à ce qu'il sait le mieux faire, les forces de pays développés ayant la capacité (artillerie, blindés, hélicoptères de combat) de déborder, contourner et écraser les forces adverses hors des villes, une force locale étant la mieux placée pour prendre le relais une fois en quelque sorte que le chemin lui aurait été dégagé.

Ce modèle serait en théorie praticable au profit de l'E.I., mais c'est anecdotique puisque personne n'y est intéressé.

Le problème pour Etats-Unis, France et autres OTANiens est que vu la faiblesse de la rébellion non-djihadiste, vu qu'il serait un tant soit peu difficile d'expliquer aux opinions publiques occidentales que leurs soldats se battent et meurent pour rendre la Syrie sûre pour Al Qaeda et d'autres forces du même type... le seul partenaire local envisageable pour une telle stratégie n'est autre que le gouvernement syrien !

Et il n'est pas envisageable pour les OTANiens naturellement. Difficulté de se dédire et de justifier un 180° aux yeux de sa propre opinion publique. Calculs relatifs à l'équilibre des forces dans la région du Golfe et au partenariat avec Riyad - motivation depuis le début de la volonté de renverser le gouvernement syrien.

Non, la seule paire qui pourrait de manière un tant soit peu réaliste appliquer un tel modèle... ce serait la paire Russie-Loyalistes syriens !

 

Même si faire ce genre de fin à la guerre civile syrienne serait probablement l'option la moins coûteuse en vies, donc la meilleure du point de vue des civils syriens, elle reste peu probable. La Russie n'a tout simplement pas suffisamment d'intérêt à résoudre le problème des Syriens à leur place. Elle est déterminée à ne pas laisser écraser les loyalistes, mais il est probable que ça ne va pas plus loin.

 

[alexWF]

D'après le CENTCOM, seulement 4 ou 5 rebelles entraînés par US en Turquie combattent actuellement l'EI

https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2015/09/16/only-4-to-5-american-trained-syrians-fighting-against-the-islamic-state/

[zx]

Syrie: Kerry craint le soutien russe à Assad

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/09/16/97001-20150916FILWWW00327-syrie-kerry-craint-le-soutien-russe-a-assad.php

[mallrats]

D'après le CENTCOM, seulement 4 ou 5 rebelles entraînés par US en Turquie combattent actuellement l'EI

https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2015/09/16/only-4-to-5-american-trained-syrians-fighting-against-the-islamic-state/

les hommes présent la bas déteste l'occident, les seules avec qui on peut réellement s'entendre, c'est les Alaouites et les chrétiens, quand on aura compris ça on aura fait un très grand pas...

on doit faire le deuil de la Syrie, nous, comme les alaouites et chrétiens, la Syrie c'est fini, a moins de laissé les sunnites écrasé les minorités, on doit a tout prix s'en rendre compte, pareil au Yémen pays déjà séparés en deux par le passé.

la Syrie n'a pas 100 ans ce n'est pas si grave que ça.

le moyen orient doit ce restructurez de lui même, si cela ne nous plait pas tant pis on ne doit que limités les dégat pour les minorités, 

Kurdistan libre !

Alaouite libre !

Houttis libre !

Irak chiite libre !

une fois cela fait on pourrais trouvez un point d’équilibre.

[nemo]

Toujours difficile de savoir ce que vaux un sondage enfin bon voilà 600éme pages dans ce fil (hélas!) pour entendre ceci :

-20 % des syriens intérogés pensent que l'EI  a une influence positive

-82% pensent que c'est une création tazu (je serais curieux de savoir qui sont les aux moins 2% qui pensent à la fois que c'est une création tazu ET qu'il a une influence positive).

- 2/3 pensent qu'une solution diplomatique est possible et que les syriens peuvent recommencer à vivre ensemble et ils sont 70% à s'opposer à une partition du pays (pour ceux qui pensent que la Syrie c'est fini)

Bref ils ont encore de l'espoir malgré des perspectives apparemment catastrophiques.

Faillis oublié la source : https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/09/15/one-in-five-syrians-say-islamic-state-is-a-good-thing-poll-says/

Modifié le 16 septembre 2015 par nemo

[Boule75]

Toujours difficile de savoir ce que vaux un sondage enfin bon voilà 600éme pages dans ce fil (hélas!) pour entendre ceci :

-20 % des syriens intérogés pensent que l'EI  a une influence positive

-82% pensent que c'est une création tazu (je serais curieux de savoir qui sont les aux moins 2% qui pensent à la fois que c'est une création tazu ET qu'il a une influence positive).

- 2/3 pensent qu'une solution diplomatique est possible et que les syriens peuvent recommencer à vivre ensemble et ils sont 70% à s'opposer à une partition du pays (pour ceux qui pensent que la Syrie c'est fini)

Bref ils ont encore de l'espoir malgré des perspectives apparemment catastrophiques.

Faillis oublié la source : https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/09/15/one-in-five-syrians-say-islamic-state-is-a-good-thing-poll-says/

Terrible.

A prendre avec des pincettes cependant :

• en Irak, seules les régions sunnites ont été sondées (ni kurdes ni chiites au sud)
• en Syrie, ils se basent sur leur précédents sondages pour établir l'échantillon

Aucun précision sur la répartition par sexes par exemple (des femmes ont-elles participé ?) ni par âge ni par CSP, fatalement. Aucun réfugié interrogé non plus...

Source originale ici je pense.

[nemo]

C'est décidé je change d'avatar quand on atteindra la 666éme page.

[Tancrède]

 

Il y a ici une hypothèse de base, c'est qu'une intervention étrangère au sol, par exemple contre l'E.I., ne pourrait se concevoir que suivie d'une occupation destinée à faire surgir, sous les bons offices des forces étrangères, un gouvernement considéré comme suffisamment "correct" et "représentatif" pour être à la fois digne et capable de reprendre la main.

Dans le cadre de cette hypothèse, non seulement je suis d'accord avec la conclusion qu'il faut beaucoup d'hommes et beaucoup de temps pour avoir "une chance de réellement pacifier" la zone occupée, mais je dirais qu'elle doit être renforcée : cette chance serait fort mince !

La règle de forces occupantes comptant 3 à 5% de la population du pays, plus de nombreuses années d'effort, plus une nation occupante prête à accepter des pertes par dizaines de milliers de soldats du contingent et par milliers de civils tués par terrorisme dans la métropole, plus une communication facile avec la population occupée (langue partagée), moi ça me rappelle quelque chose. Voyons, voyons, comment ça s'appelait déjà ?... Ah oui, l'Algérie !

Ben ça n'a pas marché, je le rappelle.

Du Vietnam à l'Afghanistan-1 (URSS), de l'Irak à l'Afghanistan-2 (OTAN) en passant par Tchétchénie-1 (Russie), il y a eu d'autres exemples. Je sais que quelques contre-exemples limités pourront être trouvés, le plus récent étant sans doute Tchétchénie-2. On pourra discuter si une occupation OTAN ou OTAN-Russie ou Etats-Unis-Russie se rapprocherait plus de l'un ou l'autre, quoi qu'il en soit le fait est que du simple point de vue statistique, une intervention étrangère au sol menée de cette manière aurait beaucoup moins de 50% de chance de succès.

Il y a quand même des exemples aussi où ça a pu marcher, mais étrangement, ces exemples renverront aussi toujours à une situation où moins d'idéalisme et plus de pragmatisme est de mise, où les moyens et la volonté sont là, et où il existe un vrai partenaire solide sur place, voire même un qu'on aide à se mettre en place mais en trouvant la bonne mesure entre ce qu'on attend de lui et ce qu'il doit faire pour s'assurer une assise. J'émettrais des réserves sur la comparaison algérienne, ou d'ailleurs celle qu'on peut faire avec le Vietnam ou l'Afghanistan (1 ou 2, ou le futur 3 "le retour du fils de la revanche"): plus visibles certes, mais on peut aussi à cet égard souligner qu'il n'y a pas de règle établie dans ce genre de choses, et que chaque situation est un cas unique, et chacun de ces cas a vu ses propres merdages, soit un set de circonstances et d'événements uniques menant à des conclusions non nécessairement écrites à l'avance, même à un stade parfois avancé du conflit (l'Afghanistan même après 2006, l'Algérie avant la bataille d'Algers et même jusqu'à la fin; l'issue eut pu être très différente). Je rajouterais même l'exemple chinois (Mao vs Chang Kai Tchek) pour bonne mesure, en soulignant que là non plus, le résultat ne fut pas celui espéré par l'intervenant extérieur (même s'il jouait là un rôle plus indirect), et que si celui-ci a pu foirer certains mouvements, la conclusion n'était pas nécessairement écrite avant un bon moment dans le conflit, encore une façon de dire que tout peut bien se passer pendant longtemps et qu'on n'est jamais à l'abri d'une connerie majeure, ou d'une courte séquence de conneries au mauvais moment. 

Juste pour dire que les estimations de succès à l'aune des exemples un peu trop ressassés a tendance à faire oublier que l'intervention dans un conflit existant n'est pas un sport nouveau, et qu'il a aussi laissé derrière lui nombre de réussites et d'Etats stables (même si parfois ou souvent loin des critères que l'occident tend à apprécier). Il faut avant tout éviter de sélectionner, même inconsciemment, les cas qui arrangent notre pessimisme (ou notre optimisme, c'est selon), car il n'y a que des cas particuliers dans ce registre. 

Tu cites le cas tchétchène, qui lui risque bien d'avoir un 3ème épisode vu les tendances que Kadyrov commence à afficher et la reluctance croissante de tonton Vlady à cracher au bassinet: de fait, l'épisode 2 a été remporté en faisant essentiellement ce que les ricains ont fait avec le "surge" en Irak.... En version plus hardcore. A savoir amener l'effectif nécessaire, taper fort, beaucoup et vache, retaper encore pour la bonne mesure, puis favoriser l'avancement d'un leader local (chef de structure de type clanique, avec assise solide et tendances maffieuses) dont on fait le chef de classe en l'arrosant de cash et en lui permettant de mettre le territoire en coupe réglée. Et ça marche tant qu'on arrose, en attendant que l'inertie de la paix puisse se créer, essentiellement par la reconstruction, le maintien d'un certain calme, une activité économique (même limitée et gangrenée par le système maffieux), et surtout le phénomène générationnel (avoir des gamins qui grandissent sans vision de parents démembrés et de grenades qui pètent juste à côté). Les ricains en Irak se sont eux empressés d'arrêter une partie du système -la partie militaire du surge- dès que possible, tant pour limiter la casse, limiter le risque immédiat (dans une guerre qui franchissait alors des records d'impopularité) que, surtout, pour limiter le surcroît temporaire de dépenses (rappelons qu'à cette date, les finances devenaient un problème pressant). De fait, ne restait réellement en place, pour faire fructifier le surcroît de calme ainsi acquis, que les structures militaires (et surtout de renseignement) américaines, et le flot continu de cash vers les milices shiites et sunnites (soit un surcroît de segmentation dans un pays où le sens de l'unité avait déjà été battu en brèche). Manque de bol, c'est à cette même période que les accords prévoyant la sortie américaine sont signés (2009), ce qui enlève aussi beaucoup de crédibilité au surge, un essai non transformé, auquel les ricains ont coupé les pieds rapidement, renforçant l'hypothèse qu'il y avait juste assez de volonté politique pour en faire une victoire à Washington, et pas assez pour en faire une victoire sur le terrain. Mais celle-ci n'avait rien d'impossible, pour peu que l'investissement ait été consenti. 

C'est pourquoi j'énonçais la condition pour que quelque chose se fasse et réussisse en Syrie: mon point est que la chance ne serait pas mince de réussir, mais comme toi, je pense que les conditions à réunir sont, dans la configuration actuelle, quasi impossible à réunir. Le vrai problème est que, d'un autre côté, la situation sur le terrain, dans la région ET dans les scènes politiques des pays d'intervention potentiels (USA et Russie en tête) a suffisamment évolué pour rendre un certain volontarisme et un certain niveau d'action inévitables. La question devient dès lors: qu'est-ce qui va être envoyé, et pour quoi faire? Les USA sont en ce moment pris entre les deux feux de vouloir intervenir rapidement ET de freiner des quatre fers à l'idée de le faire seul, et tous les intervenants potentiels évitent soigneusement l'aspect pourtant indépassable du niveau de forces exigé pour obtenir quelque chose, tant pour la destruction de l'EI que pour le fait d'obtenir une zone un peu pacifiée en résultat, à tout le moins une zone majoritairement couverte par l'autorité d'un vrai Etat, et qui ne ferait plus fleurir des mouvances comme l'EI. La formule politique pour obtenir un plan de campagne relativement consensuel à cet égard semble clairement hors d'atteinte pour l'instant, malgré ce qu'on dit sur le fait que Poutine subirait pas mal de pressions en interne pour calmer le jeu entre la Russie et l'occident, et malgré la conscience qu'on les USA que le seul fournisseur de forces significatif qui puisse vouloir faire quelque chose là est la Russie (la gibi est hors jeu pour un engagement qui pèse, et la France aussi; l'Allemagne, même s'il lui poussait une volonté, ne joue pas dans cette catégorie de projection de forces).  

L'autre désaccord que j'ai avec ton post (le premier, que j'ai trop délayé -désolé- est que les chances de succès de ce genre de choses ne sont pour moi pas dictées par les quelques exemples qu'on sur-cite pour toute intervention), c'est que si opération multinationale il devait y avoir, l'évolution des rhétoriques à l'ouest me laissent moins sceptique à l'égard de l'option du soutien au régime syrien. Même avec des pincettes, même en se bouchant le nez et en prenant l'air très mécontent de le faire, j'ai plutôt l'impression que le discours penche vers une résignation à cette option, avec comme élément décisif le devenir personnel du sieur Bachar Al Assad, dont beaucoup essaient en ce moment d'aménager le plan retraite. Pour peu que ce préalable puisse être réglé, je pense que les USA (et l'occident) sont en fait plus ou moins déjà dans le process qui mène à une intervention au sol. Quelle en sera la forme et la taille, c'est évidemment encore autre chose, qui inclue en tête de liste ce qui doit être arrangé avec une Russie qui a des intérêts à défendre et semble vouloir rétablir des relations avec l'ouest. Mais il faut pour cela différencier ostensiblement Assad et l'Etat syrien, noircir le premier pour rendre le second moins toxique à soutenir. Mais bon, l'avantage des dictatures (qui sont souvent surtout des oligarchies avec un primus inter pares), c'est qu'on a tendance à les voir comme tenant à un seul personnage. 

[Alexis]

C'est décidé je change d'avatar quand on atteindra la 666éme page.

Au rythme où ce fil se rallonge, la conclusion s'impose... l'Apocalypse est pour bientôt  !

[Wallaby]

http://www.usnews.com/news/politics/articles/2015/09/16/russian-moves-in-syria-flummox-us (16 septembre 2015)

John Kerry dit que les États-Unis sont en train d'examiner une proposition russe d'établir des contacts entre les militaires russes et les militaires américains sur la stratégie à adopter contre l' « Etat Islamique ».

Kerry a suggéré qu'il était favorable à cette idée, car les Etats-Unis veulent se faire une image claire des intentions des Russes.

Kerry a ajouté qu'il était vital d'éviter les malentendus, les mauvais calculs, et "ne pas nous mettre dans une situation où nous avons un présupposé et que ce présupposé s'avère faux".

Il s'est dit soucieux que la Russie ne cherche à sauver Assad, mais que si la Russie est honnête dans son intention de détruire l'Etat islamique uniquement, alors il y a une possibilité de coopération dans ce but.

Kerry dit qu'il a discuté avec Netanyahou qui annonce qu'il ira à Moscou la semaine prochaine pour parler de la Syrie.

 

 

Modifié le 16 septembre 2015 par Wallaby

[Alexis]

Bashar al Assad cause anglois !

Il s'exprime même très bien, il est fluent comme ils disent, il flue à donf'

Bref, voici une longue interview du président syrien publiée le 15 septembre. Bien sûr, les journalistes le grillent et lui posent des questions très difficiles, à la limite de l'hostilité... C'est qu'ils sont de Russia Today, alors vous imaginez  !

C'est un peu long, et je ne connais malheureusement pas de verbatim qui permettrait d'en prendre connaissance rapidement. Mais si ça vous intéresse... Enjoy 

[mallrats]

Toujours difficile de savoir ce que vaux un sondage enfin bon voilà 600éme pages dans ce fil (hélas!) pour entendre ceci :

-20 % des syriens intérogés pensent que l'EI  a une influence positive

-82% pensent que c'est une création tazu (je serais curieux de savoir qui sont les aux moins 2% qui pensent à la fois que c'est une création tazu ET qu'il a une influence positive).

- 2/3 pensent qu'une solution diplomatique est possible et que les syriens peuvent recommencer à vivre ensemble et ils sont 70% à s'opposer à une partition du pays (pour ceux qui pensent que la Syrie c'est fini)

Bref ils ont encore de l'espoir malgré des perspectives apparemment catastrophiques.

Faillis oublié la source : https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/09/15/one-in-five-syrians-say-islamic-state-is-a-good-thing-poll-says/

normale que les sunnites sont contre la partition eux on l'espoir de vaincre ...

[Janmary]

@ Alexis

La règle de forces occupantes comptant 3 à 5% de la population du pays, plus de nombreuses années d'effort, plus une nation occupante prête à accepter des pertes par dizaines de milliers de soldats du contingent et par milliers de civils tués par terrorisme dans la métropole, plus une communication facile avec la population occupée (langue partagée), moi ça me rappelle quelque chose. Voyons, voyons, comment ça s'appelait déjà ?... Ah oui, l'Algérie !

Ben ça n'a pas marché, je le rappelle.

Du Vietnam à l'Afghanistan-1 (URSS), de l'Irak à l'Afghanistan-2 (OTAN) en passant par Tchétchénie-1 (Russie), il y a eu d'autres exemples. Je sais que quelques contre-exemples limités pourront être trouvés, le plus récent étant sans doute Tchétchénie-2. On pourra discuter si une occupation OTAN ou OTAN-Russie ou Etats-Unis-Russie se rapprocherait plus de l'un ou l'autre, quoi qu'il en soit le fait est que du simple point de vue statistique, une intervention étrangère au sol menée de cette manière aurait beaucoup moins de 50% de chance de succès.

 

Un petit correctif, Alexis.

Ce n’est pas 3 à 5% de forces de « pacification » dans un pays en fonction de la population et d la superficie du territoire. Il s’agit d’un ratio bien supérieur en fonction de ces deux critères. (Voir mes notes « De l’Afghanistan et de la Guérilla » et « de l’Afghanistan et de la Guerre »).

Ce sont des guerres longues, usantes militairement, financièrement et politiquement. Les résultats ont été réalisés en Algérie à  la fin des opérations « pierres précieuses » aéroportés avec commandos de chasse et quadrillage du terrain par des appelés du contingent aux 28 mois de services. En 1961 / 1962, indiscutablement, la réussite était palpable sur le terrain, pour nous, jeunes appelés  Mais pour  rester, il eut fallu poursuivre infiniment les opérations.

Il est vrai qu’en 1962 (date de l’indépendance de l4algérie), nous commencions à « sortir » en permission dans le bled...avec précaution et sous un parapluie armée. J’avais pris le train, seul, avec mon fusil, sans aucuns soucis, lors d’un transfert d’affectation. Je n’en menais pas large quand même.

Mais vous avez raison sur l’ensemble de vos propos. A mon sens, c’est bien inférieur à 50% de chance de succès que l’on doit s’attendre en cas d’intervention. Ce serait – pour les dhihadistes – une « bénédiction «  (excusez du terme) car considérée comme une croisade du monde chrétien et amènerait des volontaires du monde entier, pour la « cause ». C’est l’embuscade à coup sur à ne pas faire et entreprendre.

La Tchétchénie-2 est un cas hors norme. Les forces de la Fédération Russe ayant exterminé - au sens propre comme au sens commun - des populations entières. Des contre-insurrections – dans l’histoire- ont eu lieu et certaines ont réussies, mais c’est une minorité de cas. (Voir mes notes « De l’Afghanistan et de la Guérilla » et « de l’Afghanistan et de la Guerre ») sur le forum avec un certain nombre d'exemple succinct

 

Janmary

[Gibbs le Cajun]

Comme quoi les US auraient mieux fait de resté chez eux en 2003 ,et pour la Syrie ben fallait pas s'en mêlé même si s'est terrible à dire ...

En fait grâce aux américains l' Iran est devenu incontournable dans la région ,quel paradoxe quand on sait qu'au départ l' invasion de l' Irak avait pour but de resserrer l' étau autour de l' Iran ...

Maintenant les russes peuvent agir de concert avec l' armée syrienne ,puisque le but sera de garder la Syrie "utile" donc en nettoyant les poches islamistes tout en réduisant les saillants qui s'enfonce dans la Syrie utile .

après je pense qu'en isolant la grosse partie islamiste avec les occidentaux côté Irak et les russes sur la nouvelle frontière syrienne ,sa va compliqué la donne pour l' EI qui est à cheval sur la Syrie et l' Irak .

En fait faut compter aussi sur la zone nord avec les Kurdes .

pour les rebelles je pense qu'on en verra un paquet rejoindre l' EI si on ce lance dans des opérations côté russe et US .

Tout sa me désole quand même même si je ne vois pas trop d'autres solutions.