Guerre civile en Syrie

[Alexis]

Toc, toc !

- Qui est-ce ?

- C'est l'armée de l'air russe

- Nous ne sommes pas de l'Etat Isla... BOOUUUUUM !

 

...trop tard

[Dino]

je ne pense même que cela suffise, ils sont dans une doctrine jusqu'au boutiste...

il n'y aura pas de paix, il ne s'agit pas de types lambda... c'est les élues... les bras armée du prophète, attention a réfléchir trop comme des occidentaux, dans leurs caboches ils pensent tous qu'ils n'y a pas matière a négocie avec allah. 

Alors va pour 100 ans de guerre en Syrie hein...

Tu fais dans la simplification et la mystification. Que la plus part des combattants aujourd'hui soient islamistes ne fait pas trop de doute, mais ce n'est pas parce-qu’ils sont islamistes qu'ils sont jusqu'au boutiste. La plus part des gens sont prêts à des concessions en fonction de divers paramètres, avantages gagnés, risques encourues pour avoir plus, fatigue et démotivation, etc...
 

Modifié le 1 octobre 2015 par Dino

[Barristan-Selmy]

Après les bombardement l'offensive : http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2015/Oct-01/317252-hezbollah-preparing-to-take-part-in-big-ground-operation-in-northern-syria-lebanese-sources-to.ashx

"Hundreds of Iranian troops arrived in Syria 10 days ago with weapons to take part in ground operations in rebel-held areas of northern Syria, and Lebanon's ally Hezbollah is preparing to join the operation, Lebanese sources told Reuters Thursday.

The ground operation together with the Syrian army would accompany air strikes mounted by the Russian air force, the sources who were briefed on the matter said. "The (Russian) airstrikes will in the near future be accompanied by ground advance by the Syrian army and its allies," one of the sources said.

The sources said the operation is aimed at recapturing territory lost by President Bashar Assad to rebels"

 

Je pense qu'on peut affirmer, si ça se confirme, que comme chez les islamistes radicaux, il n'y a aucune volonté de négocier chez le régime et ses alliés.

 

[EOA]

Je pense qu'on peut affirmer, si ça se confirme, que comme chez les islamistes radicaux, il n'y a aucune volonté de négocier chez le régime et ses alliés.

La présence des Russes a permis au régime de consolider le front de Lattaquié où le statu quo domine. L'EI semble moins actif sur le front central, Zabadani est sous le coup d'un cessez-le-feu et va être progressivement évacué par les rebelles, et le front sud est calme également. Le régime a donc les moyens de concentrer des forces, qui vont reprendre l'offensive appuyées par les russes qui peuvent fournir un très gros appui feu.

Le régime serait malavisé de négocier maintenant alors qu'il est passe d'obtenir temporairement l'avantage tactique. On s'oriente davantage vers une séquence où l'armée syrienne appuyée par ses alliés russe; iranien et libanais va essayer de reprendre les territoire perdues de Jisr, Idleb, et briser l'encerclement d'Alep, bref de sécuriser la syrie utile et de reprendre les territoires perdus ces derniers mois. Et ensuite, en position de force, de négocier peut-être.

Modifié le 1 octobre 2015 par EOA

[mallrats]

 

Alors va pour 100 ans de guerre en Syrie hein...

Tu fais dans la simplification et la mystification. Que la plus part des combattants aujourd'hui soient islamistes ne fait pas trop de doute, mais ce n'est pas parce-qu’ils sont islamistes qu'ils sont jusqu'au boutiste. La plus part des gens sont prêts à des concessions en fonction de divers paramètres, avantages gagnés, risques encourues pour avoir plus, fatigue et démotivation, etc...
 

tu verra...

 

et je ne parle pas des  hommes, je parle des structures, et des institutions... l’état islamique  ne se rendra pas, pas plus que belmoktar la fait, ou oussama ou même le mollah omar, tant que l'on ne veut pas comprendre que ses hommes on une missions divine...

Modifié le 1 octobre 2015 par mallrats

[Dino]

Mais on est parfaitement d'accord sur ce point. Maintenant relis mon propos. Ma proposition vise à couper ces institutions de leur base, pas de convaincre ces fous qui eux vont nécessiter quelque plombs dans la cervelle pour les calmer.

 

Le but est de faire perdre le soutien de la population à ces groupes extrémistes. Encore une fois regardez la stratégie américaine en 2006.

 

Modifié le 1 octobre 2015 par Dino

[rendbo]

Toc, toc !

- Qui est-ce ?

- C'est l'armée de l'air russe

- Nous ne sommes pas de l'Etat Isla... BOOUUUUUM !

...trop tard

Au delà de la possibilité de recyclage les blagues ( ;) ), il faudra observer les progrès de la Russie en matière de drones, d'armes de précision, de renseignements et d'inter opérabilité sur le champs de bataille. Les deux premiers points étaient les principales RetEx de la Géorgie. Ensuite je pense qu'il faudra regarder la com de la Russie et de son armée. en Tchétchénie c'était franchement bourrin ; en Géorgie c'était moins bourrin, mais rien à carrer de la com (gagner les coeur et les esprit occidentaux, pourquoi faire ?) ; en Crimée par contre c'était aux petits oignons... mais ce n'était pas la chaleur de conflit...

 

[tom]

 

, l'aviation russe a bombardé les 4 objets de l '«État islamique» en Syrie. Fait 8 sorties Su-24M et Su-25.

https://www.facebook.com/video.php?v=1666855486890534

 

 

Modifié le 1 octobre 2015 par tom

[g4lly]

Le but est de faire perdre le soutien de la population à ces groupes extrémistes. Encore une fois regardez la stratégie américaine en 2006.

Pour ça il faut leur proposer autre chose de fonctionnel et opérationnel ... et ça on ne l'a pas. Et le peu qu'il y avait on l'a détruit.

Modifié le 1 octobre 2015 par g4lly

[web123]

titre : L'Ukraine puis la Syrie: la Russie d'une guerre médiatique à l'autre
http://www.lepoint.fr/monde/l-ukraine-puis-la-syrie-la-russie-d-une-guerre-mediatique-a-l-autre-01-10-2015-1969857_24.php

Donne un peu le pouls de la population russe qui n'est pas emballée par cette engagement en Syrie. En va voir que le matraquage médiatique des médias soumis à Poutine inverseront la tendance.

Modifié le 1 octobre 2015 par web123

[Berezech]

C'est pas l'Afghanistan, mais tant que les rebelles ont accès à la frontière turque, ils vont recevoir du soutien (et sans doute en quantité, via un proxy d'un proxy d'un membre du conseil de sécurité). Il va y avoir de la casse dans les mois qui viennent
L'intervention russe relance la guerre avec un nouveau gros atout stratégique pour Bashar, mais derrière un discours qui place l'EI en tant que cible, c'est l'insurrection qui va prendre en premier, internationalisant de plus en plus le conflit.

La guerre continue et le vainqueur règnera sur un champs de ruine à la population éparse et radicalisée. Chouette perspective pour le MO.

[Coriace]

Vivement que des attentats Islamistes frappent la Turquie, l'AS. Les Américains ont compris en 2001 qu'un chien qui a la rage s'il est agressif ne distingue pas son maître. Pourquoi devraient ils être les seuls?

 

Quant aux frappes Russes qui frappent les djihadistes modérés d'Al Qaeda, il me semble que ça conforte l'analyse selon laquelle le pouvoir renonce au "désert Syrien" et va tenter de se redessiner avant tout un pré carré qui préfigurera probablement la future Syrie (et n'est pas si loin de la Syrie originelle, à l'époque où Alep était un centre religieux de premier ordre). J'imagine que refiler l'autonomie aux Sunnites dans leur "désert de Syrie" retirera une partie des arguments anti Bachar, et dévoilera ceux qui veulent simplement massacrer ceux qui ne leurs ressemblent pas. Ceci dit ça n'aiderait pas nos amis Turcs qui trouveraient, de fait, un Kurdistan Syrien indépendant. Au final, le véritable obstacle à toute pacification de la région se trouve à Ankara, pas chez Daesh. Riyad et Washington, tout comme Moscou, jouent leur partition, mais ils ont tous des latitudes. La Turquie n'en a aucune. D'un point de vue historique ce qu'il se passe là bas pourrait bien préfigurer bien des choses c'est vraiment passionnant. D'un point de vue humain par contre il me semble que la machine économique Syrienne se trouve côté littoral, et le long de la frontière avec la Turquie ce qui ne laisse pas grand chose aux zones Sunnites (pétrole peut être?).

[web123]

C'est pas l'Afghanistan, mais tant que les rebelles ont accès à la frontière turque, ils vont recevoir du soutien (et sans doute en quantité, via un proxy d'un proxy d'un membre du conseil de sécurité). Il va y avoir de la casse dans les mois qui viennent
L'intervention russe relance la guerre avec un nouveau gros atout stratégique pour Bashar, mais derrière un discours qui place l'EI en tant que cible, c'est l'insurrection qui va prendre en premier, internationalisant de plus en plus le conflit.

La guerre continue et le vainqueur règnera sur un champs de ruine à la population éparse et radicalisée. Chouette perspective pour le MO.

C'est malheureusement l'impression que j'ai. Je me "réconforte" en me disant que j'ai pas les connaissances pour faire une évaluation fiable.

La façon dont est arrivée la Russie n'est vraiment pas rassurante, à l'image de Poutine.

Que vont faire les USA et plusieurs de ses alliés ? J'me dis qu'ils peuvent s'en foutre et laisser Poutine parader en montrant ses muscles. C'est pas une mauvaise option. Ils peuvent aussi pourrir l'action de Poutine histoire de lui rabaisser son caquet pour le ramener au rang de fanfaron. Même si les USA lâchent l'affaire, d'autres ne vont pas le faire. Ça va être long cette histoire et terrible pour les Syriens.

J'étais assez positif quand j'ai appris que la Russie s'engageait, je crois que j'ai été naïf.

Ceux qui ont le plus à perdre sont les Syriens puis la Russie. J'en vois qui applaudisse Poutine, "brillant stratège, il en a dans le pantalon". Mais l'heure du bilan est très lointaine.

[Akhilleus]

les djihadistes modérés d'Al Qaeda

Je pense que tu l'as fait exprès mais dans le doute je la remet.

AQ/modérés ? Hmmmmm

C'est comme dire que les Khmers rouges étaient philanthropes et humanistes

[Drakene]

En plus d’être laborieux, c'est probablement l'un des raisonnements les plus tordus que j'ai rencontré sur Air Défense !

Et pourtant. Personne n'y est allé pour apporter la démocratie, libérer les peuples ou quelconques idéaux humanistes à la con. Il y avait un risque de déstabilisation de la région, un régime impliqué dans des affaires terroristes et qui maintenait ce pays dans un état de proto état nation pour son seul compte. Que ce type de régime, à fortiori celui de Kadhafi connu pour son prosélytisme en Afrique, est un terreau favorable aux extrémistes islamistes. Le risque était donc réel, la guerre limité à la bande côtière rendait les choses aisées pour les forces méditerranéennes qui sont en grande partie équipée pour opérer sur ce théâtre (on ne vas pas jusqu’à dire que l'occasion fait le larron, mais presque).

La mission est accomplie. Les objectifs stratégiques sont atteints : faible intensité du conflit sur place, limité géographiquement, les islamistes sortis des bois ont été traité (la menace étant résiduelle mais propre à tous pays du MO).

Faire du pays une sociale-démocratie libérale ne faisant pas parti du planning des opérations.

[g4lly]

La guerre continue et le vainqueur règnera sur un champs de ruine à la population éparse et radicalisée. Chouette perspective pour le MO.

Le MO est dans cet état depuis la "décolonisation" ... en liberté surveillé. Il ne faut pas s'étonner qu'a un moment toutes le frustration se libèrent que ça deviennent un déluge de violence. Toutes les amorcent  démocratique a l'époque ont été tué dans l'oeuf, on a institué la dictature nationaliste comme élément structurant - rassurant parce que c'était des projet non internationaliste, donc non concurrent -. Ensuite on a voulu jouer avec les dictatures "natios" pour d’approprier telle ou telle ressource, telle ou telle influence.

Aujourd'hui tout ça se paye ...

Et je doute que ce soit en intervenant encore et encore qu'on arrange quelques chose...

A mon sens le panarabisme qui n'a jamais existé vraiment ... est de retour sous une forme plus globale et plus religieuse ... donc plus absolue ... et il est vu comme la seule voie de développement - islamisation du progrès, plutôt que progressisation/occidentalisation de l'islam - hors de la manipulation occidental. Il y a peu de chance que cet état de fait cultivé depuis 100 ans s'évapore par l'opération du saint esprit.

De la même manière je doute que l'issue de la guerre change quoique ce soit ... le ver est dans le fruit et il poursuivra sa colonisation des esprit même si la Syrie devait toute entière redevenir "bachariste".

Cette évolution Saddam ou Kadhyrov l'ont comprise et accepté ... un simple nationalisme "arabe" n'a plus d'avenir.

[Berezech]

Je ne suis pas entièrement d'accord sur le rôle de la colonisation, oui cela a un effet structurant ne serait ce que parce qu'on a coupé des groupes sociaux entiers les uns des autres (en fait c'est plus "la question d'orient" c'est à dire le découpage de l'empire ottoman qui est elle même la causalité, même si je vois ce que tu veux dire concernant l'influence ou l'appropriation de telle ou telle ressource). Je pense qu'il ne faut pas occulter les responsabilités des acteurs politiques locaux, l'élimination systématique de toute opposition et la violence induite à l'intérieur de ces sociétés. Outre des facteurs conjoncturels (mauvaises récoltes, crise économique, variation des prix des matières premières) qui n'ont finalement que servis de détonateur à une situation fermée depuis trop longtemps.

La substitution idéologique, passant d'un projet transnational plus ou moins sécularisé, à une interprétation théocratique (donc politique) et régressive de l'Islam, est de facto le fait structurant des mentalités et des régimes politiques du coin.
Je tombe d'accord sur l'issue possible du conflit avec Gally, ça ne change rien au phénomène plus profond ni à l'absence d'alternatives construites et structurés dans les pays arabes (sauf un peu au Maghreb, et encore à coup d'autoritarisme).

[g4lly]

Lors de la suite de la décolonisation on quand même salopé - décapité au sens propre - tous les régime démocratique et progressiste sur l'autel de la lutte contre les soviet, et de la préservation des intérêts de quelques multinationales.

De fait on a laisser vivre que les dictatures nationalistes ... et on a tout essayer pour liquider les autres régimes.

Suffit de voir le rôle de l'occident dans l'histoire de l'Iran et de l'Irak pour comprendre notre capacité de nuisance...

Je ne parle même pas de la graine palestinienne plantée sur le terreau de notre honte suite au génocide juif...

Quel crédibilité l'occident aurait il a faire quelques choses de bien alors qu'il a démontré depuis des lustres en être absolument incapable! Bien pour les locaux s'entend... pas pour Total.

Modifié le 1 octobre 2015 par g4lly

[web123]

J'ai pas souvenir d'avoir vu passé cette info
http://www.huffingtonpost.fr/2015/10/01/russie-syrie-frappes-daech-rebelles_n_8226306.html

Le chef militaire de l'Otan en Europe, le général Breedlove, relevait lundi que les Russes avaient placé en Syrie des batteries de missiles anti-aériens SAM-15 ou SAM-22 qui seront peu d'utilité face à l'EI, qui n'a pas d'aviation, mais qui pourraient servir à créer une "bulle" de protection anti-aérienne au dessus de la Syrie et sanctuariser ainsi le régime de Damas contre une intervention internationale.

 

[g4lly]

C'est la mise en place du déni d'acces de la zone loyaliste ... le B A ba de la guerre moderne. Empêcher l'ennemi de venir emmerder tes amis. Ici il s'agit d’empêcher toutes action de décapitation de "l'occident" envers les loyalistes.

C'est l'avantage avec les Russes, ils appliquent le manuel, c'est lisible, simple et clair.

Après on a atteint un telle niveau d’hypocrisie en occident ... qu'on a du mal a appréhender les scenario triviaux.

C'est d'ailleurs la même chose avec l'EI, et c'est pour cela que les gens adhère, c'est simple, lisible, et compréhensible... certes c'est un peu archaïque, mais visiblement se retour aux basiques a l'avantage de remporter l’adhésion sur des systèmes tellement complexes qu'ils sont absolument illisible, et ou personne ne trouve justice.

"back to basics" ca pourrait etre le nouveau gimmick de l'EI!

---

Si le scenario russe se développe sans accrocs, l'occident va vite se retrouver dans un dilemme pire qu'en Ukraine ... et pour le moment on ne voit pas ce qui pourrait entraver le plan - a par la Russie elle même -.

Je doute que les états occidentaux souhaite rentrer en conflit ouvert avec la Russie et les loyalistes ... un effondrement des loyalistes c'est a court terme un Syrie daeshienne a 90% ... un exode massif des "minorités" et autres "daesch non compliant".

Étrangement je n'imagine pas un instant une Syrie reconstruite sur la base de l'opposition actuelle ... même si elle arrivait a vaincre Daesh et les Loyalistes, ils y a de telles incohérences idéologique au sein de celle ci qu'on aboutira inéluctablement a un guerre civile a l'afghane ... avec la victoire a terme du seul élément "unificateur" qui sera probleme un nouveau Daesh - en dernier recours dieu est garant de la loi - peut être a peine moins internationaliste.

J'avoue d'ailleurs ne pas comprendre le plan occidental concernant la Syrie ... a moins qu'il n'y ai simplement pas de plan.

Tuer Bassam ne règle jamais rien... tuer Jamal non plus.

Modifié le 1 octobre 2015 par g4lly

[alexWF]

Vidéos des opérations de la nuit dernière

 

2 navires de classe Ropucha ont franchi le détroit du Bosphore aujourd'hui direction Tartous alors qu'un autre faisait le chemin inverse

Le navire de renseignement du projet 861M a aussi passé le détroit

Modifié le 1 octobre 2015 par alexWF

[Akhilleus]

J'ai pas souvenir d'avoir vu passé cette info
http://www.huffingtonpost.fr/2015/10/01/russie-syrie-frappes-daech-rebelles_n_8226306.html

 

Du flan. C'est dans le manuel 101 de base de defense d'une BA. Les US ont fait pareil à Bagram alors que les Talibans n'avaient pas un seul appareil en l'air. Encore un texte et une déclaration bidon fleurant bon la guerre froide et le retour des Fuldies

 

Dans un autre registre : Hu hu

http://uk.reuters.com/article/2015/10/01/uk-mideast-crisis-syria-idUKKCN0RV3YH20151001

L'Iran aurait envoyé des troupes en masse en Syrie. Si on parle de forces conventionnelles iraniennes (et pas de conseillers, instructeurs, miliciens chiites ou brigades Al Qods plutot autonomes) ca commence severement à être bordélique dans le coin (attention info issu de la presse libanaise, à prendre avec des pincettes)

 

[Berezech]

Étrangement je n'imagine pas un instant une Syrie reconstruite sur la base de l'opposition actuelle ... même si elle arrivait a vaincre Daesh et les Loyalistes, ils y a de telles incohérences idéologique au sein de celle ci qu'on aboutira inéluctablement a un guerre civile a l'afghane ... avec la victoire a terme du seul élément "unificateur" qui sera probleme un nouveau Daesh - en dernier recours dieu est garant de la loi - peut être a peine moins internationaliste.

J'avoue d'ailleurs ne pas comprendre le plan occidental concernant la Syrie ... a moins qu'il n'y ai simplement pas de plan.

Tuer Bassam ne règle jamais rien... tuer Jamal non plus.

 Ha tient ça regarde Tyrant !

Je partage ton pronostic.
Sinon je pense que le plan occidental à la base c'était renverser Bashar et "statebuilder" le pays vers une forme de démocratie pluraliste (j'ose même pas dire libérale). Faut croire qu'on a peu retenu des divers échecs des années 90-2000.
Depuis 2011 la guerre civile a de toute façon dégénérée à un point où ce plan n'est plus viable depuis longtemps. De toute façon ça aurait dévoré des moyens considérables et on se serait retrouver dans la même situation qu'en Irak (avec peut être moins d'agressivité perçu, en utilisant des proxys par exemple type Egypto-Jordano-Séoud ? oui même moi j'ai des doutes en soulevant cette hypothèse).

Le plus probable c'est un découpage du pays (Turquie mange les kurdes ?, Bashar reprend les zones rebelles, reste le trou noir de l'EI), ainsi que les nouveaux conflits qui vont nécessairement en découler. (La structure de causalité sera toujours là après la guerre si les loyalistes la gagne, et démographiquement ils n'ont pas l'avantage à terme)

 

Modifié le 1 octobre 2015 par Berezech

[g4lly]

Moi ce que je crains le plus c'est un gros affrontement avec Israël.

Le "califat international" expose clairement ses plans de reconstitution historique d'un pays mythique ... or la "grande plaestine" est en plein dedans, avec Israël au milieu. De même que la Jordanie etc.

En gros il est plus que certain qu'a un moment ou a un autre va se poser le probleme de reconquête de la Palestine et donc de conflit avec Israël. Que ce soit Daesh, ou le prochain avatar du "califat international"...

Et ce jour là il va falloir choisir son camp de manière bien plus radicale qu'aujourd'hui - ou en pratique tout le monde se fout du sort des syriens -.

En gros la carte d'objectif c'est ca :

Al-Sham la base de tout s'étend bien au dela de la Syrie ... et on peu douter que le plan entretienne une certaine crédibilité avec Israël en plein milieu d'Al Sham très longtemps.

 

Modifié le 1 octobre 2015 par g4lly

[Libanais_75]

L'Iran aurait envoyé des troupes en masse en Syrie. Si on parle de forces conventionnelles iraniennes (et pas de conseillers, instructeurs, miliciens chiites ou brigades Al Qods plutot autonomes) ca commence severement à être bordélique dans le coin (attention info issu de la presse libanaise, à prendre avec des pincettes)

 

Il y avait déjà eu une information similaire il y a quelques mois, qui disait que les iraniens envoyaient 10 000 hommes pour défendre Damas. Je crois que le déploiement russe récent démontre qu'une telle force ne peut pas débarquer sans se faire grillée à cause des leaks de tout part (à moins qu'ils débarquent via les avions de ligne qui font encore Téhéran-Damas)