Guerre civile en Syrie

[Dany40]

Épargner la vie de personne qui ne nous agresse pas est une précaution bien pensante. J'ai pas de mot tellement ça me sidère.

Je ne dis pas que je cautionne .... mais il faut être conscient que nos forces militaires occidentales agissent avec plus de prudence pour éviter de se faire une mauvaise presse et maintenir le soutien des opinions publiques à l'action militaire ....Mais la réalité de la guerre n'a rien à voir avec la "Guerre Chirurgicale" vendue par les USA à la Guerre du Golfe. Dès qu'on accepte le principe de bombardements cela signifie accepter le principe de morts civils y compris potentiellement femmes et enfants.

Les russes ont une sorte de cynisme assumé publiquement par rapport à ces limites morales appliquées à la guerre ... Ils risquent donc fort de frapper de façon plus aveugle et sans se donner les mêmes limites que notre société très "bien pensante" ....

Modifié le 4 octobre 2015 par Dany40

[mallrats]

 

Ben voyons... Dans le style troll...

nan, je suis parfaitement d'accord avec lui, on arrête pas de parlé de dégagé Assad, mais personne n’évoque le fait que daesh détruira physiquement l'ensemble de la syrie, les minorité comme tout ce qui peut être historique.

 

c'est comme si en 1941 on avait refusé d'aidé staline, on aurait eu l'air malin en 1944 pour débarqué avec les russes out et l'ensemble de l'armée allemande sur les plages...

je vais vous dire un truc les gars : on s'en fou que vous n'aimiez pas assad... mais on s'en bas les cou.... profond... on voudrais juste voir un régime stable, assad c’était peut être pas merveilleux, mais au moins il était cohérent, franchement toute personne qui me dit que l'on doit privilégier daesh et al nosra par rapport bashar est pour moi un homme complètement con...

[g4lly]

Depuis quand les USA ont besoin de l'ONU pour envahir un pays?!

[Tancrède]

Depuis qu'ils sont plus prêts à foutre 50 ou 100 000h dans la balance. Bref, depuis qu'ils ont qu'à moitié envie de s'investir dans ce conflit. 

[nemo]

Comme si le régime aurait refusé une coordination même temporaire pour des frappes sur Dash...

[olivier lsb]

Histoire de mettre tout le monde d'accord, une petite analyse lue sur aboudjaffar

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2015/10/04/vlad-lempaleur/ 

 

Je vous en livre juste la conclusion, un petit régal ! En fait ça va mettre personne d'accord je sens...

Face aux hésitations des adversaires du régime, la Russie a donc choisi de montrer son soutien à Damas et de tracer une ligne rouge à la façon de Walter Sobchak. Elle n’a, pour autant, aucune autre proposition qu’un retour à la situation ante et révèle, sans surprise, un profond conservatisme stratégique, à l’instar des Occidentaux face au jihad. Chacun d’un côté de l’échiquier, les uns et les autres n’ont, finalement, aucune solution à la crise actuelle et ne font que s’en mêler avec leurs propres biais et leur culture diplomatico-militaire. Il ne reste plus qu’à poursuivre notre contemplation d’un désastre qui ne cesse de s’étendre et de révéler notre impuissance dans un monde dont les bouleversements échappent à tout contrôle.

[alexWF]

Carte du Nord de Homs, pour moi c'est la poche prioritaire à traiter

Missile KH 25,sur SU 24, comme quoi les armes guidés ne sont pas réservées au SU 34

 

 

[Boule75]

nan, je suis parfaitement d'accord avec lui, on arrête pas de parlé de dégagé Assad, mais personne n’évoque le fait que daesh détruira physiquement l'ensemble de la syrie, les minorité comme tout ce qui peut être historique.

Tu n'y es pas : Deres prétendait que "les occidentaux" souhaitaient la victoire de Daesh sur Assad, sur la totalité de la Syrie. Ou comment se faire des films par détestation des pouvoirs en place.

Modifié le 4 octobre 2015 par Boule75
ou sans accent dans ce cas.

[mallrats]

Tu n'y es pas : Deres prétendait que "les occidentaux" souhaitaient la victoire de Daesh sur Assad, sur la totalité de la Syrie. Ou comment se faire des films par détestation des pouvoirs en place.

haaaaa excuse moi si je n'avait pas compris cela va tellement vite parfois ^^

[Boule75]

haaaaa excuse moi si je n'avait pas compris cela va tellement vite parfois ^^

Pas de soucis.

[jeansaisrien]

bonsoir,

c'est un peu facile de mettre tous les problèmes du monde en général et de la Syrie sur le dos des "occidentaux".

Pour Palmyre, prenez les compte rendu par un média fiable, honnête et absolument pas attaquable d'être vendu et manipulé par le "mainstream" aux mains du grand capital occidental, RT.

RT fait 5 articles pendant la durée de l'assaut sur la situation à Palmyre, entre le 15 et le 21 mai 2015.

Le 15 mai :

http://francais.rt.com/international/2387-palmyre-plus-que-jamais-menacee

"Dans un appel lancé à la communauté internationale, le directeur des Antiquités et des musées syriens, Maamoun Abdelkarim, a affirmé que si le groupe djihadiste entrait à Palmyre, celle-ci serait immédiatement détruite ce qui représenterait une catastrophe internationale. «Nous prions Dieu que l'armée syrienne les repousse», a-t-il déclaré."

 

le 16 mai :

http://francais.rt.com/international/2415-Syrie-empeche-daesh-explosion

"Les troupes syriennes ont repoussé les attaques des terroristes de Daesh aux alentours de la ville de Tadmor, située près des ruines de l’antique cité de Palmyre. Les islamistes radicaux ont essayé de faire exploser une tour de château de Fakhr-ed-Din, mais les militaires sont parvenus à les empêcher de mettre leur plan à exécution. Ils ont repéré un camion piégé et l’ont détruit. De plus, les militaires syriens ont repris contrôle des télécommunication au nord de Tadmor."

"Le territoire sur lequel se trouvent les ruines de l’ancienne Palmyre est entière sous le contrôle de l’armée syrienne, de même que ses alentours dans la province de Homs au centre de la Syrie, a fait savoir une source de la mairie de Homs. «La ville de Tadmor, sa partie historique et ses alentours sont sous le contrôle de l’armée syrienne, il n’y a aucun terroriste là-bas. Pour l’instant, les magasins sont ouverts, la vie a repris son cours normal», a déclaré la source."

"Des experts locaux estiment que Tadmor ne constitue pas un objectif stratégique du point de vue militaire pour les islamistes radicaux. Selon eux, les terroristes s’attaquent à Tadmor afin de détruire ses vestiges antiques et mettre à sac un musée qui renferme des collections uniques."

(la mise en gras n'est pas dans l'article)

 

le 21 mai :

http://francais.rt.com/international/2514-daesh--penetre-palmyre

"La télévision nationale syrienne affirme pour sa part que les combattants progouvernementaux se sont retirés de la ville. Mais selon Reuters, citant les propos de Maamoun Abdulkarim, directeur des Antiquités et des musées de Syrie, des centaines de statues ont été transportées mercredi dans des endroits que les combattants de Daesh ne peuvent atteindre."

toujours le 21 mai, un article photo :

http://francais.rt.com/photos/2522-richesses-culturelles-lancienne-ville-palmyre

 

et enfin toujours le 21 mai :

http://francais.rt.com/international/2533-etapes-chute-palmyre

article qui commence par :

"A plusieurs reprises, les organisations internationales et les autorités locales ont appelé la communauté internationale à sauvegarder le trésor de l’UNESCO... sans succès. RT France revient sur les jours qui ont précédé la prise de ce joyau."

(c'est en gras dans l'article)

Mais l'article reconnait que 

"Le 17 mai

Les combats se poursuivent et l'armée syrienne reprend partiellement la main. Les terroristes sont repoussés de Palmyre, mais maintiennent toutefois leur contrôle sur un ville située un peu plus au Nord."

pour conclure 

"Le 21 mai

Après les efforts acharnés déployés par une armée syrienne quelque peu esseulée, la cité de Palmyre tombe finalement aux mains des djihadistes. Les militaires syriens sont, eux, contraints de quitter la ville. La réaction des médias est immédiate. Des titres criants fleurissent."

Avant le 21 mai, les seuls appels sont pour sauver les tresors archéologiques, par les représentants de l'UNESCO, pour les déménager en dehors de la zone des combats.

Aucun appel à une intervention de la coalition. Il y a même des communiqués de victoire, l'assurance que la vie en normale dans la ville, que ce n'est pas un objectif militaire pour l'EI, etc ...

C'est une fois le désastre constaté, quand les troupes gouvernementales se retirent, que l'accusation d'inaction coupable contre la coalition apparaît.

Il est possible de se demander si un appui aérien de celle-ci aurait été possible si les forces gouvernementales s'étaient accrochées à la ville comme les Kurdes à Kobané. La prise de la ville 2013 par les troupes loyalistes avait été l'objet e combats prolongés et destructeurs.

Si on regarde les différents articles sur cette bataille de Palmyre, il est indiqué que l'aviation syrienne serait intervenue lors de dizaines de raid.

Alors en effet on peut rêver que des b-52 aient maintenu un barrage de fer et de feu à l'ouest de Palmyre sur des dizaines de kilomètres de large pour empêcher tout combattant de l'EI de passer. Mais c'est quand même au sol que cela s'est joué, et la coalition n'y est pas.

Les "occidentaux" ont le dos assez large pour se voir accusés de tout, quand ils bougent ils ont tort, quand ils ne bougent pas ils ont tort, quoiqu'ils fassent ils ont tort, sauf quand ils sortent le chéquier où là bizarrement il y a moins de gens pour hurler. C'est occident bashing permanent, ca doit défouler (le rêve aussi de certains de faire payer aux états occidentaux leur humiliante supériorité politique et militaire depuis 1989, sans compter toutes les arrière pensées de politique intérieure française ...).

Si la coalition joue au plus fin (jouer au con en gros ...) en cherchant à amoindrir l'EI sans donner d'avantage à Assad, elle n'est certainement pas la seule à mener un jeu débile du qui perd gagne. Assad en tête.

Même les Syriens qui appartiennent aux populations censées soutenir le pouvoir officiel rechignent à combattre pour lui. Les troupes alaouites rechignent à mourir pour des territoires sunnites. Hezbollah, Iran, Russie, la coalition menée par les Etats Unis devrait aussi se mettre au service du camp Assad, pour remplacer les Syriens qui ne combattent plus pour le pouvoir et pour aider ce pouvoir à reprendre sa dictature sur son pays ...

C'est bien parti pour battre le conflit israélo-arabe en durée cette affaire, parce qu'en dégâts et en morts c'est déjà largement fait.

 

 

 

 

 

 

 

[g4lly]

Tu n'y es pas : Deres prétendait que "les occidentaux" souhaitaient la victoire de Daesh sur Assad, sur la totalité de la Syrie. Ou comment se faire des films par détestation des pouvoirs en place.

Je ne suis pas convaincu que certains préféreraient pas encore la victoire de Daesh a celle des loyalistes ... Heureusement pour le moment les front Daesh/loyaliste sont un peu annexe.

Le "principe" les amis de mes ennemis ... est une valeur sûre.

Beaucoup de décideur occidentaux sont persuader que l'islamisme radical n'est qu'une passade, et qu'il s'autodétruira laissant place au paradis des bisounnours par l'opération du saint esprit. Donc il est tres acceptable de favorisé les islamistes contre un ennemi considéré comme plus important.

[Alexis]

Les seuls constants dans l'histoire ce sont bien les iraniens, les russes d'un coté, les turcs et saoudiens/qataris/jordaniens de l'autre. Nous on valse le cul entre deux chaises. Je laisse deviner le resultat médiatique : il va de "hypocrites" à "faibles" en passant par "branquignolles". Des fois je me dis avec raison

Oui.

En même temps, le fait est que les Américains comme les Français et autres Européens sont le cul entre deux chaises :

- Il faut limiter la puissance des chiites et l'influence de l'Iran, car elle menace nos alliés / clients barbus du Golfe, avec lesquels existe depuis la rencontre entre Franklin Roosevelt et un certain roi local une relation symbiotique pour le contrôle des principaux gisements de la ressource la plus stratégique de la planète

- Il faudrait tout de même éviter que les amis, élèves et poulains de nos chers alliés et clients du Golfe gagnent trop en influence et en puissance... déjà qu'ils ont fait s'effondrer deux tours et tué 3 000 personnes en 2001, ils continuent de plus à faire des attentats contre nous et créent des problèmes en Afrique, au Moyen-Orient et ailleurs

Le mieux pour les intérêts américains comme européens c'est une situation d'équilibre relatif au Moyen-Orient entre les deux partis sunnites pro-djihadiste et chiite pro-iranien.

Je pense que nous nous y prenons fort mal, mais enfin pour être juste avec nous-mêmes - ou nos dirigeants - il faut bien dire que chercher à maintenir ou restaurer un relatif équilibre où l'Iran ne menace pas trop nos alliés-clients et en même temps ceux-ci ne déchaînent pas tout à fait leurs chiens pour déstabiliser les Etats proches de l'Iran qui ne leur plaisent pas... ne peut être de toute façon qu'un exercice difficile.

C'est un peu plus délicat que :

- "Zyva les saints guerriers, allez casser de l'hérétique et de l'infidèle, ces sal...s n'auront que ce qu'ils méritent - rappelez vous seulement que c'est nous qu'on a les lieux saints et qu'on vous finance alors soyez gentils avec le roi d'Arabie", ou bien

- "Tous ensemble les chiites les alaouites les orthodoxes défendons-nous contre les takfiris et autres salafistes"

Soit dit en passant, la Russie est effectivement le seul pays développé qui ait une politique constante. C'est aussi le seul pays développé qui soit totalement indépendant des importations de pétrole - puisque c'est le seul qui soit exportateur. Ces deux faits ne sont pas nécessairement sans lien...

 

Les russes ont une sorte de cynisme assumé publiquement par rapport à ces limites morales appliquées à la guerre ... 

Ah bon ? 

Je rappelle que les Etats-Unis ont bloqué pendant une douzaine d'années la levée de l'embargo contre l'Irak après la première guerre du Golfe, sous divers prétextes relatifs à de prétendues ADM, avec plus d'un million de morts civils à la clé, dont au moins un demi-million d'enfants. Les mêmes sont revenus sur les lieux à partir de 2003, avec un coût humain une nouvelle fois supérieur à un million de vies perdues, que ce soit directement ou du fait du désordre, de la pauvreté et des conflits religieux.

Que la Russie soit moins hypocrite par rapport à ses actions à l'extérieur, peut-être. Mais qu'elle ait moins de limites morales que les Etats-Unis... non, c'est le contraire qui est vrai.

 

Je vous en livre juste la conclusion, un petit régal ! En fait ça va mettre personne d'accord je sens...

"(...) Chacun d’un côté de l’échiquier, les uns et les autres n’ont, finalement, aucune solution à la crise actuelle et ne font que s’en mêler avec leurs propres biais et leur culture diplomatico-militaire. (...)"

Tout à fait d'accord sur cette phrase. Nul ne dispose d'une baguette magique.

Cela dit, parmi les acteurs extérieurs, ni les uns ni les autres n'ont d'obligation de trouver une solution. Chacun cherche à défendre ses intérêts... du moins tels qu'il les perçoit, et bien ou mal, et de manière plus ou moins (im)morale.

 

[Deres]

Ben voyons... Dans le style troll...

On déforme mes propos ...

J'ai juste dit que quand Palmyre est tombé, cela ne gênait personne bien au contraire de constater que la ville suivante sur cet axe était Damas, donc que le régime risquait de tomber face à notre ennemi théorique (et pas face aux "gentils" rebelles).

Et je rappelle qu'en France, à ce moment là, on disait haut et fort qu'il était hors de question d'intervenir en Syrie, car cela risquait d'aider le régime.

Bref, cela voulait dire que dans notre classement des méchants, c'était le régime d'abord quitte à laisser Daech gagner en influence.

[Barristan-Selmy]

Pour Palmyre faut quand même rappeler que le régime a retiré des troupes assez nécessaires du coin donc notamment les Tiger forces, une des meilleurs forces d'élites du régime pour les envoyer dans le saillant intenable d'Idlib...  Un peu facile de tout mettre sur le dos de l'occident surtout que y'a pas vraiment eu de bataille de Palmyre, les combats très violents et sanglants pour les forces du régime ont eu lieu à Sukhnah et dans les champs gazier à côté, ensuite la ville a été abandonnée, alors peut être était-elle vraiment intenable ou alors tout comme la coalition a laissé faire cela avec un cynisme assez froid, peut être que le régime a fait la même chose en laissant tomber la ville sachant très bien l'effet que cela aurait sur l'occident.

En même temps c'est aussi cela d'avoir jamais considéré l'EI comme la menace principale et de l'avoir totalement ménagé durant toute l'année 2014 : http://www.janes.com/article/46898/syrian-military-and-isis-have-been-ignoring-each-other-on-the-battlefield

Egalement depuis la chute de la ville de Qaryatayn ( http://wikimapia.org/#lang=en&lat=34.238912&lon=37.279358&z=13&m=b&show=/12515680/Al-Qaryatayn ) ou d'ailleurs réside une petite communauté chrétienne, il y a eu absolument aucun effort pour reprendre la ville de la part du régime, aucune contre attaque. Pourtant ils sont plus très loin de l'axe hautement stratégique Damas-Homs, les laisser s'implanter et se fortifier dans le coin me semble assez dangereux, autant que peuvent l'être les rebelles.

[Tancrède]

Oui.

En même temps, le fait est que les Américains comme les Français et autres Européens sont le cul entre deux chaises :

- Il faut limiter la puissance des chiites et l'influence de l'Iran, car elle menace nos alliés / clients barbus du Golfe, avec lesquels existe depuis la rencontre entre Franklin Roosevelt et un certain roi local une relation symbiotique pour le contrôle des principaux gisements de la ressource la plus stratégique de la planète

Il y a plus de fromage en France qu'en Arabie Saoudite, et tout le monde sait que les mines de marshmallow sont aux USA, donc je ne comprends pas ton analyse des ressources les plus stratégiques .

Le mieux pour les intérêts américains comme européens c'est une situation d'équilibre relatif au Moyen-Orient entre les deux partis sunnites pro-djihadiste et chiite pro-iranien.

Le fait est que pour beaucoup de pays, pas que occidentaux, un équilibre plus ou moins tenable est préférable.... Et qu'en l'état des choses et des parties en présence, l'équilibre équivaut à une poursuite du conflit sans qu'aucune partie n'ait un avantage définitif. Les Turcs s'accommodent fort bien d'un Bachar qui ne gagne pas et d'un ISIS qui ne perd pas, les deux occupant les kurdes de leur côté de la frontière pendant que papa Erdogan "veille" sur les siens. Par exemple. Et les Golfiens sont au final bien contents "d'occuper" les énergies chiites et de voir les Bachariens sur la défensive. 
Evidemment, ce cul entre deux chaises inavouable mais pourtant en partie souhaité (par opposition à un état de paix et de stabilité qui n'existe qu'en fantasme.... Même avant 2011), c'est de la politique de court terme, pas une chose sur laquelle on puisse compter, mais en attendant, ça encourage la procrastination et la "réflexion" sur une "solution politique", mais sans s'presser. Surtout sans s'presser: comme Zorro, la solution arrivera quand elle voudra bien arriver. C'est urgent et important.... Mais juste pas assez urgent et pas assez important -dans l'esprit des dirigeants de tous bords, sauf les Iraniens, qui regardent pas trop le futur au-delà du lendemain- pour justifier de concéder quelque chose, de risquer un peu, d'investir un peu plus, et de se confronter aux problèmes existentiels de cette région bordélique. 

La seule chose qui puisse accélérer ce processus et faire sortir de ce confortable (mais faut pas le dire) attentisme, c'est un intervenant extérieur (de pas trop loin ou de très loin) amenant suffisamment de jeu dans la partie pour peser d'un poids décisif forçant la solution collective (avec évidemment beaucoup plus de changements en faveur des positions du dit intervenant), et forçant aussi la réaction des autres procrastinateurs (qui pourraient du coup aussi amener des jetons et équilibrer la partie). En ce sens, Poutine a essayé de donner l'impression qu'il était ce joueur, sans y mettre le dixième des moyens minimum nécessaires, ce qui est révélateur de la Russie poutinienne: veut être à la table des grands et profiter de la moindre occasion pour le faire, mais n'a pas les moyens. 

Parce que la position russe n'est pas moins chimérique que la non position occidentale: le statu quo ante favorisé par Poutine est tout aussi illusoire. La Syrie ne reviendra pas en arrière, rétablir l'unité de son territoire semble aussi réaliste que vouloir maigrir en bouffant chez Pizza Hut, et l'espérance de voir le régime syrien actuel accepté par la majorité de la population (ou même une petite minorité),  ou ayant la capacité de s'imposer à elle, me semble pour le moins.... Optimiste. 

Soit dit en passant, la Russie est effectivement le seul pays développé qui ait une politique constante. C'est aussi le seul pays développé qui soit totalement indépendant des importations de pétrole - puisque c'est le seul qui soit exportateur. Ces deux faits ne sont pas nécessairement sans lien...

Les USA sont exportateurs aussi; et les deux pays sont pris par le même problème, à savoir que quelle que soit ta situation en ressources pétrolières, les prix sont avant tout fixés mondialement. Donc l'indépendance en la matière est une chose très très relative (qui n'existe qu'en situation d'extrême urgence, si personne ne veut te fournir), voire immatérielle, tant que le marché mondial reste relativement ouvert. 

Que la Russie soit moins hypocrite par rapport à ses actions à l'extérieur, peut-être. Mais qu'elle ait moins de limites morales que les Etats-Unis... non, c'est le contraire qui est vrai.

Là je suis pas d'accord; il y a en occident beaucoup plus de comptes à rendre, avant tout devant sa propre opinion, dans ce registre, en tout cas pour ce qui concerne les modes d'opérations sur un théâtre militaire; on le voit jusque dans les procédures de bombardement où il me semble qu'il y a besoin de plus de confirmations sur un objectif et ce qui se passe autour avant que ça puisse prunauter. De même pour les incitations à la restriction. Ou encore, mais là c'est moins éthique et plus technique, la généralisation des armements de précision. 

A "l'échelon" supérieur de l'action des Etats, celui que tu décris dans ton exemple (les embargos, restrictions....), j'ai plus de mal à doser hypocrisie et nécessité, politique et inaction: Les Russes en Ukraine ou en Tchétchénie ont-ils été moins impitoyables ou hypocrites que les USA contre l'Irak de Saddam dans les années 90? Je manque de moyens pour faire une comparaison dans ce registre, et je doute qu'il y ait une échelle fiable pour la faire. 

 

[zx]

les trucs pas content

La Russie frappe à nouveau en Syrie

http://www.liberation.fr/monde/2015/10/04/la-russie-frappe-a-nouveau-en-syrie_1396867

[Barristan-Selmy]

Carte actualisée des avances rebelles dans la province de Quneitra.

[zack]

 

Ah bon ? 

Je rappelle que les Etats-Unis ont bloqué pendant une douzaine d'années la levée de l'embargo contre l'Irak après la première guerre du Golfe, sous divers prétextes relatifs à de prétendues ADM, avec plus d'un million de morts civils à la clé, dont au moins un demi-million d'enfants. Les mêmes sont revenus sur les lieux à partir de 2003, avec un coût humain une nouvelle fois supérieur à un million de vies perdues, que ce soit directement ou du fait du désordre, de la pauvreté et des conflits religieux.

Que la Russie soit moins hypocrite par rapport à ses actions à l'extérieur, peut-être. Mais qu'elle ait moins de limites morales que les Etats-Unis... non, c'est le contraire qui est vrai.

 

 

Les Russes ne sont pas des tendres elle l'ont montré par le passé (grozny...), mais les occidentaux et surtout les américains sont dans une ligue à part.

Quand Madeleine Albright (U.S. Ambassador to the United Nations à l'époque) en 1996, lors d'une interview accordée à Lesley Stahl dans le magazine de CBS intitulé Sixty Minutes, elle déclare à propos des sanctions contre l'Irak et de la mort supposée d'un demi-million d'enfants : « Je pense que c'est un choix très dur, mais le prix -- nous pensons que ça vaut le prix. »

 

C'est à  vous en glacer le sang

Modifié le 4 octobre 2015 par zack

[Boule75]

On déforme mes propos ...

J'ai juste dit que quand Palmyre est tombé, cela ne gênait personne bien au contraire de constater que la ville suivante sur cet axe était Damas, donc que le régime risquait de tomber face à notre ennemi théorique (et pas face aux "gentils" rebelles).

Et je rappelle qu'en France, à ce moment là, on disait haut et fort qu'il était hors de question d'intervenir en Syrie, car cela risquait d'aider le régime.

Bref, cela voulait dire que dans notre classement des méchants, c'était le régime d'abord quitte à laisser Daech gagner en influence.

Tu l'as dit avec.... emphase comme dirait notre ami Akhilleus. Pour mémoire :

Le rêve humide de nos chancellerie était alors qu'ils prolongent ensuite vers Damas permettant la chute du régime (en livrant au passage Damas et se populations ...)

Et je prétend que c'est parfaitement faux :

• parce qu'avoir Daesh à Damas ce serait des massacres insupportables,
• parce chacun comptait sur les russes pour faire cesser ça,
• et encore plus parce que Daesh à Damas c'est un régime fanatique et messianique ayant accès à la Méditerannée, c'est le Liban qui tombe sauf intervention, c'est un cocktail potentiellement complètement mortel avec Israël, bref : il faut y aller au sol, et vite, avant la chute de Damas.

 

Sinon pour le reste : les migrations sont - un peu pour l'instant - en train de changer la donne et la crise déborde largement les frontières de la Syrie : le Yemen c'est loin !

Quelqu'un sait s'il existe des mouvements ou des velléités de rapprochement entre chiites et sunnities comme il en fut entre protestants et catholiques, par exemple ?

 

[debonneguerre]

Ta démonstration me parait antidatée, à l'époque Daesh n'était pas ce qu'il est aujourd'hui, que ce soit en termes de puissance ou de barbarie.

Daesh n'avait pas encore pris possession d'un tiers de l'irak.

C'était au pire un groupuscule islamiste de plus dans la nébuleuse de la rébellion syrienne, JAN tenait le haut de pavé.

Les migrations changent la donne en effet, sait-on ce qui a subitement poussé ces centaines de milliers de  réfugiés sur la route? la situation ne me parait pas pire aujourd'hui qu'il y a un an, que fuient-ils? Une guerre qui n'en finit pas? la progression des groupes islamistes?

Ou est ce erdogan qui a précipité les événements en vidant les camps de réfugiés à sa frontière?

 

 

Modifié le 4 octobre 2015 par debonneguerre

[Gibbs le Cajun]

Tient je vois que mon exemple de dommage collatéral avec l'embargo sur l'Irak en 1991 à fait couler de l'encre .

Disons que mon humble avis s'est que l'objectif à atteindre justifie les moyens pour les états/puissances ,et que cela est de facto aussi cruel en affamant et en laissant sans soins des populations avec un embargo que de les tués à coup de bombes .

Donc dans tout les cas une volonté d'atteindre un but , que ce soit des russes qui y vont franco ou des US qui ont préféré laissé pourrir l'affaire avec un embargo s'est tout autant violent pour des populations non ?

Sans oublié le fait d'avoir poussé les chiites à la révolte tout en les laissant tombé , l'armée US restant l'arme au pied .

 

Au final ,on peu même ce poser la question du "si on avait continuer jusqu'à Bagdad en 1991" , en ayant en plus une coalition qui voyait des pays arabe ensemble aux côtés des occidentaux ,la Syrie ayant fourni une division blindée au passage avoir une situation sûrement bien différente .

Comme quoi ...

 

 

• parce qu'avoir Daesh à Damas ce serait des massacres insupportables,
• parce chacun comptait sur les russes pour faire cesser ça,
• et encore plus parce que Daesh à Damas c'est un régime fanatique et messianique ayant accès à la Méditerannée, c'est le Liban qui tombe sauf intervention, c'est un cocktail potentiellement complètement mortel avec Israël, bref : il faut y aller au sol, et vite, avant la chute de Damas.

 

 

 

Hum ,moi je vois surtout que dès le départ s'était le régime qu'on pensait changé ,comme avec l'Egypte en pensant que le printemps arabe ne pourrait-être stoppé dans son élan ,et là désolé mais on tombé dans le panneau vu comment nos "amis" saoudiens nous ont bien fait plusieurs petit dans le dos en faisant monté en puissance les groupes islamistes en Syrie ,sans oublié la Turquie ...

Pour les russes ,quand je vois comment on a botté en touche on peu ce posé des questions quand même sur le fait qu'on comptait sur les russes pour géré cela .

Moi s'est surtout ce manque de clairvoyance chez les occidentaux en ce qui concerne le Moyen-Orient qui me déconcerte énormément ,et que seul la fenêtre de tir fut une option ,une occase pour voir le régime syrien tombé .

En fait s'est vraiment navrant de n'avoir rien appris sur ce qui s'est passé depuis 1991 dans la région ,et encore pire pour la France qui était vraiment en mode il faut faire chuter le régime , qui sa j'en suis sûr a était le fait d'une vieille "garde" ayant des comptes à réglé avec le régime et qui ont conseillé la présidence , au lieu d'écouté les spécialistes du Quai d'Orsay qui avaient sûrement une vision concrète de la Syrie des années 2000 .

Enfin voilà l'impression que j'ai .

 

 

 

 

[jeansaisrien]

Ta démonstration me parait antidatée, à l'époque Daesh n'était pas ce qu'il est aujourd'hui, que ce soit en termes de puissance ou de barbarie.

Daesh n'avait pas encore pris possession d'un tiers de l'irak.

C'était au pire un groupuscule islamiste de plus dans la nébuleuse de la rébellion syrienne, JAN tenait le haut de pavé.

Les migrations changent la donne en effet, sait-on ce qui a subitement poussé ces centaines de milliers de  réfugiés sur la route? la situation ne me parait pas pire aujourd'hui qu'il y a un an, que fuient-ils? Une guerre qui n'en finit pas? la progression des groupes islamistes?

Ou est ce erdogan qui a précipité les événements en vidant les camps de réfugiés à sa frontière?

 

 

bonsoir,

l'analyse d'abou djaffar sur son blog (je sais qu'il ne s'appelle pas ainsi mais c'est plus commode) :

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2015/10/04/vlad-lempaleur/

"La crise des migrants en provenance de Syrie – et d’Irak – fournit une autre confirmation de l’état de désagrégation des pays – en aucun cas des nations – pris dans cette tourmente. Les réfugiés venus de Syrie sont ainsi, en majorité, des chiites venus des zones tenues par le régime. Ils ne fuient pas l’Etat islamique mais leurs propres gouvernants, non pas tant en raison de leur violence qu’en raison de l’imminence de leur chute."

 

 

 

[mallrats]

bonsoir,

l'analyse d'abou djaffar sur son blog (je sais qu'il ne s'appelle pas ainsi mais c'est plus commode) :

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2015/10/04/vlad-lempaleur/

"La crise des migrants en provenance de Syrie – et d’Irak – fournit une autre confirmation de l’état de désagrégation des pays – en aucun cas des nations – pris dans cette tourmente. Les réfugiés venus de Syrie sont ainsi, en majorité, des chiites venus des zones tenues par le régime. Ils ne fuient pas l’Etat islamique mais leurs propres gouvernants, non pas tant en raison de leur violence qu’en raison de l’imminence de leur chute."

 

 

 

aucune idée si les migrants sont plus des chiites que des sunnites ( même si je pari qu'ils s'agit plus de sunnites et qu'abou djaffar dit de la grosse mer.. ) une chose est sur si le regime tombe, il faudra bien récupere les 3 a 4 millions de membres alaouites et chretiens qui seront sur le coup d'un genocide.

[debonneguerre]

Intéressant de relever que cet auteur affirme que la majorité des réfugiés sont des chiites.

Chiites qui fuiraient la chute du régime qu'ils estiment proche.

Modifié le 4 octobre 2015 par debonneguerre