Guerre civile en Syrie

[Boule75]

Ta démonstration me parait antidatée, à l'époque Daesh n'était pas ce qu'il est aujourd'hui, que ce soit en termes de puissance ou de barbarie.

Daesh n'avait pas encore pris possession d'un tiers de l'irak.

Mais si ! La chute de Palmyre, c'est le 21 juin dernier.

Et sur le très bon article de Libé de décembre 2014, cité par je-ne-sais-plus-qui, la carte est claire, et Daesh est déjà très étendu bien sûr.

[Gibbs le Cajun]

Intéressant de relever que cet auteur affirme que la majorité des réfugiés sont des chiites.

Chiites qui fuiraient la chute du régime qu'ils estiment proche.

Moi sa m'interpelle puisque cela voudrait dire que si la majorité qui fuit les zones du régime et qu'ils sont chiite ,cela laisse entendre que du côté des sunnites il y aurait une partie qui resterait fidèle au régime ( pas de masses en fait ) ,et que tout les autres ont opté pour DAESH ,ce qui fait pas mal de monde quand sait que les sunnites sont majoritaire en Syrie .

Et si la majorité sont des chiites , on peu comprendre qu'au vu du résultat en Irak qui a vu les islamistes massacré à tout va les chiites ( qui certes ce sont aussi vengé par la suite avec les milices chiite ) on peu estimé que la peur n'est pas le fait du régime mais que celui-ci pourrait tombé . 

On peut-être même pensé que la fuite de syriens du pays a peut-être était le moyen de détecté pour les russes  que le régime voit son armée arrivé en limite .

 

 

 

 

Modifié le 4 octobre 2015 par Gibbs le Cajun

[MontGros]

Moi sa m'interpelle puisque cela voudrait dire que si la majorité qui fuit les zones du régime et qu'ils sont chiite ,cela laisse entendre que du côté des sunnites il y aurait une partie qui resterait fidèle au régime ( pas de masses en fait ) ,et que tout les autres ont opté pour DAESH ,ce qui fait pas mal de monde quand sait que les sunnites sont majoritaire en Syrie .

 

 

Ou sinon que les sunnites craindraient moins les épurations , ils se plient à la charia sans faire de vagues et ca devrait passer.

[Shorr kan]

Pour Palmyre c'était une question d'opportunité. Une opportunité d'ajouter à la majestueuse cité antique un nouveau monument tout à la gloire de la connerie des daechois. Après la guerre, je suis sur que l'attraction faite de pickup carbonisés aurait fait fureur...

La vérité c'est qu'il y avait un momentum, une occasion à saisir pour refaire faire basculer cette bataille et casser la déferlante de l'EI sur la zone en apportant un appui aérien. Peut être que ça aurait marché, peut être pas. Mais l’enjeu seul aurait du suffire à justifier, ne serais-ce qu'une tentative. Mais la vérité est aussi que ceux qui avaient ce pouvoir ont décidé de détourner le regard et de s'en laver les mains au moment critique.

 

[debonneguerre]

Mais si ! La chute de Palmyre, c'est le 21 juin dernier.

Et sur le très bon article de Libé de décembre 2014, cité par je-ne-sais-plus-qui, la carte est claire, et Daesh est déjà très étendu bien sûr.

Alors c'est la citation d'Akhileus qui est anti-datée !?!

L'offensive de l'EI sur palmyre pour moi c'était plus une action pour redorer le blason suite au revers subis contre les kurdes qu'une action stratégique visant damas, de mémoire les effectifs engagés par l'EI sur cette opération n'étaient pas si nombreux que ca cf un article d'oryx sur le sujet, par contre tactiquement c'était très bien fait et accompli par des combattants aguerris.

 

[Gibbs le Cajun]

Intéressant de relever que cet auteur affirme que la majorité des réfugiés sont des chiites.

Chiites qui fuiraient la chute du régime qu'ils estiment proche.

Oui je suis aussi surpris ,mais si s'est le cas  il met en avant que la majorité sunnite qui n'a pas choisi de resté avec le régime et donc la plus importante préfère DAESH . Donc son article si cela est confirmé que la majorité des réfugiés sont des chiites , s'est que ceux-ci sont en danger face aux islamistes et qu'il devient difficile pour le régime de tenir encore très longtemps ( 1 an ,2 ans )  puisque ayant une armée  à bout de souffle .

Donc son article prête surtout à confusion qu'autres choses , et si il dit vrai pour les chiites ,que ceux-ci fuit par crainte de la chute régime et du sort qui leur sera réservé avec l'arrivé de DAESH  ,il  y a comme une certaine contradiction de sa part non ?

Idem quand il parle de comptoir de café avec le coup de la CIA  en Afgha etc ... désolé mais même si ce ne fut pas aussi important les occidentaux ont flirté avec ce gens là pour rendre les coups à l'URSS ...

Mais bon quand je vois qu'il absout les saoudiens and co désolé mais l'influence de ce pays est quand même bien évidente ,et cela même en Bosnie ... Moi j'en ai croisé des combattants bosniaque islamistes ,et il n'y avait pas que des bosniaques ...

Enfin bref ... s'est bien beau tout sa mais si on n'aurait jamais du allé nul part ( je suis plutôt d'accord )  ,pourquoi critiquer la position de la Russie si cela la mène vers un merdier ?

Plutôt une bonne nouvelle pour l'auteur de ce blog non ?

 

 

 

[Tancrède]

bonsoir,

l'analyse d'abou djaffar sur son blog (je sais qu'il ne s'appelle pas ainsi mais c'est plus commode) :

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2015/10/04/vlad-lempaleur/

"La crise des migrants en provenance de Syrie – et d’Irak – fournit une autre confirmation de l’état de désagrégation des pays – en aucun cas des nations – pris dans cette tourmente. Les réfugiés venus de Syrie sont ainsi, en majorité, des chiites venus des zones tenues par le régime. Ils ne fuient pas l’Etat islamique mais leurs propres gouvernants, non pas tant en raison de leur violence qu’en raison de l’imminence de leur chute."

 

 

 

Si c'est vrai, ça répond en grande partie à ceux qui, en Europe et aux USA (Trump faisait une sortie récemment dessus), s'indignent que ces hommes ne combattent pas "pour leur pays": si cette proportion de chiites est vérifiée, le fait de voter avec ses pieds et de risquer (et payer) un voyage aussi risqué, épuisant et sans nécessairement grand espoir est révélateur du niveau de confiance et de popularité du régime d'Assad en Syrie, ce qui confirme aussi le fait que celui-ci est encore plus impopulaire que Daech aux yeux du plus grand nombre. Beaucoup de gens se sont accrochés pendant 4 ans (ce qui semble selon pas mal de commentaires être environs la durée de résilience qu'on observe dans beaucoup de conflits chez les populations), ont combattu ou soutenu (plus ou moins activement) pour un certain nombre, et au bout du compte, se retrouvent face à un choix pourri, avec aucun camp en présence qui les motive ou semble même représenter le minimum tolérable à leurs yeux; la route de l'exil devient leur seule option acceptable, quel que soit sa difficulté. 

Mais sur le plan du conflit, ça devrait faire réfléchir Poutine quand à la viabilité de son poulain comme "solution politique". Assurer la continuité d'un Etat syrien, même sur un territoire réduit, est une chose (et il y a matière à faire un deal orient occident là-dessus), mais faudrait rendre la chose réaliste. La population chapeautée par le régime syrien est déjà fortement réduite en effectifs et en nobre de groupes représentés, mais si même ceux qui restent fuient la conscription à tout prix et refusent tout soutien à Bachar, quelqu'un pourrait croire que c'est un indicateur de pérennité qui pointe très bas; quand un régime en est là, le soutenir ne sert à rien à moins d'être prêt à mettre beaucoup de moyens pour en remplacer une bonne partie. Comme disait Talleyrand, "un gouvernement qu'on soutient est un gouvernement qui tombe". 

[Shorr kan]

On peut justement supposer qu’ à l’inverse les russes ont bien diagnostiqué l’épuisement des loyalistes et que c'est ce qui les a amené à remettre des pièces dans le jukebox.

Il faut se rappeler que si les forces de Damas sont faibles, celles des gars d’en face le sont encore plus. Par exemple elles n’ont pratiquement aucune mobilité opérationnelle et stratégique sérieuse. ils sont incapables de se projeter et d’investir un territoire hostile, c’est-à-dire faire des Opex hors des zones qui leur sont favorables.

Il est de ce fait raisonnable de penser qu’un appoint de forces militaires est suffisant pour stabiliser la situation et sanctuariser la zone contrôlé par son allié sur place.

 

Pour ce qui est des réfugiés à dominante chiite, j’apprends un truc. Une supposition de ma part : est-ce que cette surreprésentation ne s’expliquerait pas, du moins en partie, par plus de ressources financières à disposition du simple fait d’appartenir à la communauté économiquement dominante de ce pays ? C’est vrai qu’à la réflexion, on constate que les migrants qui ont entamé ces longs voyages ne sont pas totalement démunis et semble avoir le capital pour mener ce genre d’entreprise – même si leur situation finie par devenir précaire.  

 

Modifié le 4 octobre 2015 par Shorr kan

[Tancrède]

 

 

Pour ce qui est des réfugiés à dominante chiite, j’apprends un truc. Une supposition de ma part : est-ce que cette surreprésentation ne s’expliquerait pas, du moins en partie, par plus de ressources financières à disposition du simple fait d’appartenir à la communauté économiquement dominante de ce pays ? C’est vrai qu’à la réflexion, on constate que les migrants qui ont entamé ces longs voyages ne sont pas totalement démunis et semble avoir le capital pour mener ce genre d’entreprise – même si leur situation finie par devenir précaire.  

 

Un peu plus de moyens fait sans doute partie de l'explication, mais si cette proportion est confirmée, je soupçonne quand même plus le niveau de confiance et/ou support envers le régime syrien comme plus déterminant, de même peut-être que la plus grande crainte de Daech chez les non sunnites. 

On peut justement supposer qu’ à l’inverse les russes ont bien diagnostiqué l’épuisement des loyalistes et que c'est ce qui les a amené à remettre des pièces dans le jukebox.

Il faut se rappeler que si les forces de Damas sont faibles, celles des gars d’en face le sont encore plus. Par exemple elles n’ont pratiquement aucune mobilité opérationnelle et stratégique sérieuse. ils sont incapables de se projeter et d’investir un territoire hostile, c’est-à-dire faire des Opex hors des zones qui leur sont favorables.

Il est de ce fait raisonnable de penser qu’un appoint de forces militaires est suffisant pour stabiliser la situation et sanctuariser la zone contrôlé par son allié sur place.

Sanctuariser la bande côtière qui est le territoire du régime, peut-être. Ou en tout cas la "frontière" entre les bachariens et les daéchiens. Mais ma remarque ne concernait pas cet aspect là de la question, mais bien plutôt la façon dont le régime parvient à tenir dans sa propre zone, sur ses propres pieds: même dictatorial, un régime a besoin d'un certain niveau de consentement et de passivité de sa population, et ce que les problèmes de recrutement de l'armée, et cette sur-représentation des chiites chez les migrants, représentent (entre autres indicateurs), c'est que le régime syrien, même protégé de Daech, n'est peut-être plus capable de tenir par lui-même, ce qui me faisait dire que le pari russe me semble tout aussi chimérique que la non position américaine. Un peu comme soutenir le régime de Saïgon après 1968, quoi: tu peux soutenir un cadavre à bout de bras tant que tu veux bien y consacrer l'effort nécessaire, mais quand tu ne le voudras plus, ce sera toujours un cadavre, et devine ce qui arrivera. 

Un gouvernement qu'on soutient est un gouvernement qui tombe.... L'était vraiment pas con, le boîteux. 

[Shorr kan]

 

Mon propos est que Damas n’a pas face à lui l’équivalent du Nord Vietnam pour le Sud Vietnam. C’est une position branlante certes ; mais relativisé par le fait d’affronter une collection d’adversaires pas bien meilleurs.

Ça dépendra aussi beaucoup de la cohérence du dispositif russe et sa capacité à compléter efficacement les lacunes les forces loyalistes sur le terrain. Le rendement de ces dernières peut exploser si  les russes apportent une vraie valeur ajoutée. Ce sera le point à surveiller.

On peut aussi se projeter dans l’avenir. Si la Syrie utile finie par être sanctuarisée, il y a tout à parier que le régime regagnera en lustre, ou au moins un seuil plus correct d’adhésion.

 

 

Modifié le 4 octobre 2015 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Un peu plus de moyens fait sans doute partie de l'explication, mais si cette proportion est confirmée, je soupçonne quand même plus le niveau de confiance et/ou support envers le régime syrien comme plus déterminant, de même peut-être que la plus grande crainte de Daech chez les non sunnites. 

Sanctuariser la bande côtière qui est le territoire du régime, peut-être. Ou en tout cas la "frontière" entre les bachariens et les daéchiens. Mais ma remarque ne concernait pas cet aspect là de la question, mais bien plutôt la façon dont le régime parvient à tenir dans sa propre zone, sur ses propres pieds: même dictatorial, un régime a besoin d'un certain niveau de consentement et de passivité de sa population, et ce que les problèmes de recrutement de l'armée, et cette sur-représentation des chiites chez les migrants, représentent (entre autres indicateurs), c'est que le régime syrien, même protégé de Daech, n'est peut-être plus capable de tenir par lui-même, ce qui me faisait dire que le pari russe me semble tout aussi chimérique que la non position américaine. Un peu comme soutenir le régime de Saïgon après 1968, quoi: tu peux soutenir un cadavre à bout de bras tant que tu veux bien y consacrer l'effort nécessaire, mais quand tu ne le voudras plus, ce sera toujours un cadavre, et devine ce qui arrivera. 

Un gouvernement qu'on soutient est un gouvernement qui tombe.... L'était vraiment pas con, le boîteux. 

Oui effectivement s'est très intéressant ton point de vue .

Mais est-ce qu'il y a autant de désamour que cela entre les groupes qui compose la partie tenu par le régime ?

Est-ce que s'est si évident ?

Ce que je veux dire s'est que l'armée syrienne même si il y a un manque de recrues a peut-être  réagi en conséquence , et que cela n'est pas forcément un signe que le régime n'a pas opter pour une option de discussion avec les divers partis/groupe religieux en son sein , promettant d'éviter des opérations d'importance  parce que consommatrice en hommes sans gain concret , et qu'il a peut-être proposé une vision défensive en attendant  , promettant l'arrivé des russes et iraniens pour assuré la reprise "rapide" de zones dans la Syrie utile sans cherché à récupérer le reste .

Sa a peut-être était un argument concret en direction des groupes religieux and co du pays , une nouvelle donne avec un objectif limité et disons acceptable au vu de la situation .

Enfin s'est l'impression que le régime a peut-être avec les russes et iraniens évalué le problème d'une armée usée par tant d'années de combat et qui voit une population pas volontaire pour envoyer les jeunes dans cette guerre qui semble s'être gripper , donc en prenant en compte ce risque qui pourrait voir une implosion de l'intérieur .

Enfin en espérant que  tu comprendras le sens de mon post 

 

 

Modifié le 4 octobre 2015 par Gibbs le Cajun

[nemo]

Cette affirmation que les Chiites sont majoritaires parmi les réfugiés ne tient pas debout au vu de leur nombre alors qu'ils forment moins de 10% de la population. Peut être sont-ils surreprésentés mais même de ce point de vue je suis sceptique.

[Gibbs le Cajun]

Cette affirmation que les Chiites sont majoritaires parmi les réfugiés ne tient pas debout au vu de leur nombre alors qu'ils forment moins de 10% de la population. Peut être sont-ils surreprésentés mais même de ce point de vue je suis sceptique.

Oui effectivement , sa a surpris pas mal de monde ici même .

[Shorr kan]

J'avoue être assez septique moi aussi. J'irais bien à la chasse aux chiffres, mais j'ai mon quota d'heures de sommeil à respecter. Le forum remercie d'avance celui qui se dévouera pour cette tache ingrate.

Bonne nuit les loupiots.

[Yakovlev]

 

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Les avions russes larguent des bombes à sous-munitions au Sud-Ouest d'Alep.

[Barristan-Selmy]

 

Turkish defense radar locked on Russian fighter as it bombed Syrian town

http://www.mcclatchydc.com/news/nation-world/world/article37739349.html#storylink=cpy

 

 

U.S. Aims to Put More Pressure on ISIS in Syria

http://www.nytimes.com/2015/10/05/world/middleeast/us-aims-to-put-more-pressure-on-isis-in-syria.html

En rapport avec l'article :

 

 

Modifié le 5 octobre 2015 par Barristan-Selmy

[amarito]

Réaction saoudienne visiblement...

[Boule75]

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Les avions russes larguent des bombes à sous-munitions au Sud-Ouest d'Alep.

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A quoi correspondent ces dizaines de petites explosions en l'air ? Ce qui me surprend c'est qu'elles soient assez dispersées dans la verticale ; si elles l'étaient à l'horizontal, je comprendrait qu'il s'agit de répartir un effet (airbust ? éclats ?) sur une surface assez large, mais là, je suis bien perplexe.

[rendbo]

Je suis étonné qu'ici parle souvent de "partition" Syrie utile sauvegardée, et Syrie non utile laissée aux mains de Daesh.

Si je puis me permettre ces derniers ont une visée expansionniste, sont soutenus par certaines pétromonarchie (donc moyens financiers), et leur laisser ne serait ce qu' bout de territoire, c'est permettre, en dehors de toute considération "humanitaire", d'avoir un vaste camps d'entrainement qui déstabilisera la région et le monde à plus ou moins long terme. C'est un peu comme avoir un champ de liseron à coté de son potager... L'exemple le plus marquant est l'Afgha : on laisse tranquille les Talibans, on finit par un 11 septembre. Le bon exemple à suivre, c'est ce que font les Français au Mali, avec une intervention au sol supra frontière, qui permet de (pour)chasser l'ennemi sans leur laisser de sanctuaires... certains dirait jusqu'à dans leur chiottes pour que l'image soit parlante.

Je ne suis pas un grand fan de la guerre, mais quand une idéologie est mauvaise ET expansionniste, il faut la réduire en cendre jusqu'à la racine. Et ensuite ? Peut être maintenir Assad, peut être redessiner les frontières sous l'égide de l'ONU, peut être un mandat de l'ONU le temps de reconstruire le pays et la sécurité intérieure,...

[Boule75]

Je suis étonné qu'ici parle souvent de "partition" Syrie utile sauvegardée, et Syrie non utile laissée aux mains de Daesh.

Si je puis me permettre ces derniers ont une visée expansionniste, sont soutenus par certaines pétromonarchie (donc moyens financiers), et leur laisser ne serait ce qu' bout de territoire, c'est permettre, en dehors de toute considération "humanitaire", d'avoir un vaste camps d'entrainement qui déstabilisera la région et le monde à plus ou moins long terme. C'est un peu comme avoir un champ de liseron à coté de son potager... L'exemple le plus marquant est l'Afgha : on laisse tranquille les Talibans, on finit par un 11 septembre. Le bon exemple à suivre, c'est ce que font les Français au Mali, avec une intervention au sol supra frontière, qui permet de (pour)chasser l'ennemi sans leur laisser de sanctuaires... certains dirait jusqu'à dans leur chiottes pour que l'image soit parlante.

Je ne suis pas un grand fan de la guerre, mais quand une idéologie est mauvaise ET expansionniste, il faut la réduire en cendre jusqu'à la racine. Et ensuite ? Peut être maintenir Assad, peut être redessiner les frontières sous l'égide de l'ONU, peut être un mandat de l'ONU le temps de reconstruire le pays et la sécurité intérieure,...

Sans parler pour les autres, j'imaginais surtout une "solution" articulée entre :

• destruction d'Isis / Daesh
• partition en 3 zones : chiites et assimilés, sunnites, kurdes, quels qu'en soit la forme, sous forme d'états, de fédération ou de confédération, régions autonômes... La question suivante étant de savoir si on stoppe le redécoupage (ou la réarticulation juridique) aux frontières de la Syrie actuelle ou si on l'étend également à l'Irak, qui elle aussi a de fait perdu le contrôle d'une partie de son territoire.

La "partition" d'une part et l'éradication de Daesh ne sont pas antinomiques, elles seraient plutôt complémentaires.

[Akhilleus]

A quoi correspondent ces dizaines de petites explosions en l'air ? Ce qui me surprend c'est qu'elles soient assez dispersées dans la verticale ; si elles l'étaient à l'horizontal, je comprendrait qu'il s'agit de répartir un effet (airbust ? éclats ?) sur une surface assez large, mais là, je suis bien perplexe.

Peut etre des sous munitions à effet dirigé (comme des mini durandals ou des mini kriss) (possiblement des BETAB-M)

[Boule75]

A prendre avec du recul : Bachar el-Assad propose(rait) sa démission "si ça peut aider".

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20151004-bachar-el-assad-appelle-occidentaux-cooperer-russie-interview

[Boule75]

Peut etre des sous munitions à effet dirigé (comme des mini durandals ou des mini kriss) (possiblement des BETAB-M)

L'un de ces trucs là ? Eh bien...

Sinon :

Des chasseurs F-16 turcs ont intercepté samedi un avion de combat russe violant l'espace aérien turc à la frontière syrienne, le contraignant à rebrousser chemin, a annoncé aujourd'hui le ministère turc des Affaires étrangères.

L'ambassadeur de Russie à Ankara a été convoqué et les autorités turques lui ont fait part de leur «violente protestation». Les frappes aériennes en Syrie doivent se concentrer sur le groupe Etat islamique (EI) et tous "les groupes considérés comme terroristes", dont Al-Nosra, branche syrienne d'Al-Qaïda, a affirmé lundi le ministre français des Affaires étrangères Laurent Fabius.

Il faut "taper Daech (acronyme en arabe de l'EI) et les groupes considérés comme terroristes", notamment Al-Nosra, a-t-il déclaré sur la radio Europe 1. L'appel vendredi du président François Hollande à son homologue russe Vladimir Poutine à frapper "Daech et uniquement Daech" était "une formule rapide", a-t-il admis.

• l'interception (ou la presqu'interception) d'avions russes en mission de guerre par une force aérienne de l'OTAN c'est quand même assez chaud. Ca laisse de la place pour des dérapages et escalades.
• est-ce moi ou la position française concernant qui on voulait bien bombarder (Daesh + Al-Nosra) a évolué, de même que celle de Bachar el-Assad qui invite les occidentaux à intervenir (avec moult arrières pensées, mais peu importe) ?

 

[Klem]

 

L'un de ces trucs là ? Eh bien...

Sinon :

• l'interception (ou la presqu'interception) d'avions russes en mission de guerre par une force aérienne de l'OTAN c'est quand même assez chaud. Ca laisse de la place pour des dérapages et escalades.
• est-ce moi ou la position française concernant qui on voulait bien bombarder (Daesh + Al-Nosra) a évolué, de même que celle de Bachar el-Assad qui invite les occidentaux à intervenir (avec moult arrières pensées, mais peu importe) ?

 

A mon avis les choses n'iront pas plus loin que des raccompagnements, la Turquie n'a aucun intérêt à facher outre mesure l'ours russe et le grand frère US va le leur rappeler.

Et oui, après 1 an de blocage on commence enfin a évoluer des 2 coté, depuis que Vlad à mis les pied dans le plat on ne peut plus trop finasser. De la à rejoindre la coalition russo-iranienne il y a un pas qu'on ne franchira pas mais on peux se coordonner (Russie: frappes tactiques, Occidentaux: frappes stratégiques)

[true_cricket]

A mon avis les choses n'iront pas plus loin que des raccompagnements, la Turquie n'a aucun intérêt à facher outre mesure l'ours russe et le grand frère US va le leur rappeler.

Et oui, après 1 an de blocage on commence enfin a évoluer des 2 coté, depuis que Vlad à mis les pied dans le plat on ne peut plus trop finasser. De la à rejoindre la coalition russo-iranienne il y a un pas qu'on ne franchira pas mais on peux se coordonner (Russie: frappes tactiques, Occidentaux: frappes stratégiques)

La Turquie aussi a son amour-propre, et sa souveraineté. Ils seraient tout à fait fondés à abattre un avion dans leur espace aérien... qu'il soit russe ou non,; et pression américaines ou non. Parceque l'origine de cet incident, c'est quand même une entrée d'un avion de combat russe armé dans l'espace aérien d'un pays tiers, donc bon, l'erreur de navigation a beau dos, mais se cacher derrière, on a déjà connu cela de par le passé pour masquer des actions de renseignement, puis habituer aux intrusions, et puis ensuite ça se fini comment? Avec des bombardement "accidentels" sur le territoire turc?