Guerre civile en Syrie

[Alexis]

Brzezinski: Obama should retaliate if Russia doesn't stop attacking U.S. assets
http://www.politico.com/story/2015/10/zbigniew-brzezinski-financial-times-op-ed-obama-retaliate-russia-214438#ixzz3nqja6snH

L'est pas dangereux: c'est pépé qui s'excite et critique tout, un phénomène que toute famille connaît. Il a pas vraiment beaucoup d'influence (qui écoute pépé râler dans une famille?): lui et sa "copine" Lindsey Graham sont un peu les deux qui s'excitent toujours sur le sujet militaire et brassent du vent.  

McCain c'est une chose. Mais je suis surpris - pour dire le moins - par le discours de Brzezinski.

Quoi qu'on pense de lui, c'est un véritable stratège et penseur de la géopolitique. Il n'est pas du tout du genre à vouloir toujours attaquer l'un ou l'autre puissance de deuxième ou troisième ordre comme un vulgaire McCain ou autre excité militariste.

Or, le conseil qu'il donne ouvertement à Obama c'est d'envoyer un ultimatum à la Russie d'avoir à cesser toute attaque contre les actifs américains en Syrie sous peine de destruction du corps expéditionnaire russe par l'armée américaine. 

Il appelle cela l'"audace stratégique".

 

Je ne crois pas qu'il sera écouté - encore que...  allez savoir - mais juste pour l'exercice, à supposer que cet ultimatum soit envoyé (en même temps que l'appel à chercher "un accord plus large au problème régional" ce qui est remarquablement imprécis), à supposer que le gouvernement russe le refuse (parce qu'il n'y croit pas, ou qu'il s'estime trop engagé pour reculer), que se passerait-il ?

Mon avis - très rapidement et un peu "brut" :

Court terme

- Le corps expéditionnaire russe est détruit

- Les forces américaines subissent des pertes sérieuses, moindres cependant que les russes

- Possibilité d'attaques contre des bases américaines de la région - au missile balistique ou de croisière

- Aucune utilisation d'arme nucléaire. Aucune attaque sur le territoire ni des Etats-Unis ni de la Russie

Moyen terme

- Chute du régime Assad. Forte répression voire épuration ethnique des composantes alaouite, chrétienne et druze de la population. Etats-Unis, Arabie et Turquie parrainent un régime islamiste "acceptable" c'est-à-dire reconnaissant la suzeraineté religieuse de Riyad et tentent de l'utiliser contre l'Etat Islamique. Résultats imprévisibles mais potentiellement décevants voire fortement contre-productifs, la durabilité du nouveau régime pouvant être remise en cause

- La Russie consolide sa défense en Europe. Détails difficiles à prévoir, mais quelques possibilités en vrac : déploiement de missiles moyenne portée en nombre, déploiement de missiles nucléaires à Kaliningrad, mise en garde discrète comme quoi le déploiement de troupes de l'OTAN en Ukraine déboucherait sur une utilisation préventive de l'arme nucléaire par Moscou... Autre option : Moscou décide de ne réagir en Europe que de manière minimale, et de compter sur l'échec prévisible de la stratégie américaine pour être en position morale plus forte "nous avons été les seuls à essayer"

- En même temps, possibilité que l'alliance euro-américaine commence sérieusement à se distendre. Ce qui serait d'autant plus probable si la réaction russe en Europe était mesurée voire inexistante bien sûr, à l'inverse une réaction forte et visible de Moscou pourrait pousser les Européens à serrer les dents et suivre Washington bon gré mal gré. Un échec éventuellement catastrophique de la stratégie américaine en Syrie - migrations redoublées, recrudescence du terrorisme djihadiste - quant à lui tendrait à éloigner de Washington les Européens qui seraient les premiers à en subir les conséquences

- Réaction de la population russe difficile à prévoir : "Le président a fait une énorme bêtise", donc forte grogne, au pire contestation contre Poutine, le forçant à sérieusement réduire la voilure en politique étrangère (un "isolationnisme russe" ?), voire à passer la main dès 2018 à un autre dirigeant issu du même cercle ? Au contraire, "Les Américains sont complètement fous et vraiment dangereux", donc maintien paradoxal du soutien à Poutine en dépit de son aura sérieusement entamée, sentiment obsidional renforcé et soutien à une plus grande militarisation ?

Long terme

- D'une manière générale, les puissances majeures augmentent leurs dépenses militaires. La Chine tout particulièrement, même si elle continue à se tenir éloignée des sujets de politique internationale qui ne concernent pas son voisinage immédiat. Il est possible qu'un ou plusieurs Etats décident de se doter de l'arme nucléaire. L'Iran par exemple vient à l'esprit

- Les mouvements djihadistes sont globalement renforcés, peut-être fortement, par la discorde entre leurs ennemis. Que ces mouvements s'appellent AQ et ses divers affiliés, E.I. et ses affidés, ou autres forces takfiries à naître

- Le contrôle des Etats-Unis sur le Moyen-Orient - plus exactement sur ses réserves de pétrole qui en sont l'intérêt principal - est confirmé et renforcé. Les autres puissances ne réessaieront certainement pas de sitôt de le contester directement même à la marge. En revanche, les jeux indirects pourraient se multiplier, Moscou, Pékin ou d'autres pouvant même au pire être tentés par des alliances ou communautés d'intérêt contre-nature afin de limiter le contrôle américain - par exemple avec les forces djihadistes contestant la puissance américaine, E.I. aujourd'hui, autres peut-être demain

 

... Qu'est-ce que vous en pensez ? 

[web123]

 

Court terme

- Le corps expéditionnaire russe est détruit

Ça va peut-être pas aller aussi vite.

Si vraiment les USA ont l'intention de faire arrêter les actions de la Russie, ils peuvent commencer par détruire quelques avions. Bref, il devrait y avoir une petite escalade en premier.

[mallrats]

 

McCain c'est une chose. Mais je suis surpris - pour dire le moins - par le discours de Brzezinski.

Quoi qu'on pense de lui, c'est un véritable stratège et penseur de la géopolitique. Il n'est pas du tout du genre à vouloir toujours attaquer l'un ou l'autre puissance de deuxième ou troisième ordre comme un vulgaire McCain ou autre excité militariste.

Or, le conseil qu'il donne ouvertement à Obama c'est d'envoyer un ultimatum à la Russie d'avoir à cesser toute attaque contre les actifs américains en Syrie sous peine de destruction du corps expéditionnaire russe par l'armée américaine. 

Il appelle cela l'"audace stratégique".

 

Je ne crois pas qu'il sera écouté - encore que...  allez savoir - mais juste pour l'exercice, à supposer que cet ultimatum soit envoyé (en même temps que l'appel à chercher "un accord plus large au problème régional" ce qui est remarquablement imprécis), à supposer que le gouvernement russe le refuse (parce qu'il n'y croit pas, ou qu'il s'estime trop engagé pour reculer), que se passerait-il ?

Mon avis - très rapidement et un peu "brut" :

Court terme

- Le corps expéditionnaire russe est détruit

- Les forces américaines subissent des pertes sérieuses, moindres cependant que les russes

- Possibilité d'attaques contre des bases américaines de la région - au missile balistique ou de croisière

- Aucune utilisation d'arme nucléaire. Aucune attaque sur le territoire ni des Etats-Unis ni de la Russie

Moyen terme

- Chute du régime Assad. Forte répression voire épuration ethnique des composantes alaouite, chrétienne et druze de la population. Etats-Unis, Arabie et Turquie parrainent un régime islamiste "acceptable" c'est-à-dire reconnaissant la suzeraineté religieuse de Riyad et tentent de l'utiliser contre l'Etat Islamique. Résultats imprévisibles mais potentiellement décevants voire fortement contre-productifs, la durabilité du nouveau régime pouvant être remise en cause

- La Russie consolide sa défense en Europe. Détails difficiles à prévoir, mais quelques possibilités en vrac : déploiement de missiles moyenne portée en nombre, déploiement de missiles nucléaires à Kaliningrad, mise en garde discrète comme quoi le déploiement de troupes de l'OTAN en Ukraine déboucherait sur une utilisation préventive de l'arme nucléaire par Moscou... Autre option : Moscou décide de ne réagir en Europe que de manière minimale, et de compter sur l'échec prévisible de la stratégie américaine pour être en position morale plus forte "nous avons été les seuls à essayer"

- En même temps, possibilité que l'alliance euro-américaine commence sérieusement à se distendre. Ce qui serait d'autant plus probable si la réaction russe en Europe était mesurée voire inexistante bien sûr, à l'inverse une réaction forte et visible de Moscou pourrait pousser les Européens à serrer les dents et suivre Washington bon gré mal gré. Un échec éventuellement catastrophique de la stratégie américaine en Syrie - migrations redoublées, recrudescence du terrorisme djihadiste - quant à lui tendrait à éloigner de Washington les Européens qui seraient les premiers à en subir les conséquences

- Réaction de la population russe difficile à prévoir : "Le président a fait une énorme bêtise", donc forte grogne, au pire contestation contre Poutine, le forçant à sérieusement réduire la voilure en politique étrangère (un "isolationnisme russe" ?), voire à passer la main dès 2018 à un autre dirigeant issu du même cercle ? Au contraire, "Les Américains sont complètement fous et vraiment dangereux", donc maintien paradoxal du soutien à Poutine en dépit de son aura sérieusement entamée, sentiment obsidional renforcé et soutien à une plus grande militarisation ?

Long terme

- D'une manière générale, les puissances majeures augmentent leurs dépenses militaires. La Chine tout particulièrement, même si elle continue à se tenir éloignée des sujets de politique internationale qui ne concernent pas son voisinage immédiat. Il est possible qu'un ou plusieurs Etats décident de se doter de l'arme nucléaire. L'Iran par exemple vient à l'esprit

- Les mouvements djihadistes sont globalement renforcés, peut-être fortement, par la discorde entre leurs ennemis. Que ces mouvements s'appellent AQ et ses divers affiliés, E.I. et ses affidés, ou autres forces takfiries à naître

- Le contrôle des Etats-Unis sur le Moyen-Orient - plus exactement sur ses réserves de pétrole qui en sont l'intérêt principal - est confirmé et renforcé. Les autres puissances ne réessaieront certainement pas de sitôt de le contester directement même à la marge. En revanche, les jeux indirects pourraient se multiplier, Moscou, Pékin ou d'autres pouvant même au pire être tentés par des alliances ou communautés d'intérêt contre-nature afin de limiter le contrôle américain - par exemple avec les forces djihadistes contestant la puissance américaine, E.I. aujourd'hui, autres peut-être demain

 

... Qu'est-ce que vous en pensez ? 

surprenant mais bien construit.

après détruire le corps expéditionnaire russe en Syrie c'est accepté de voir les russe agrandir vitesse grand V la novorossya, rien que pour ne pas donné l'impression de ce prendre une branlé sans répondre.

 

mais détruire le corps expéditionnaire russes cela commencerais a pué du cul sévère niveau risque d'escalades...

[Dany40]

J'avoue ne pas souscrire à cette étrange idée d'une perte d'influence US à travers une émancipation de ses alliés ... Et donc dans le cas présent d'une quelconque incapacité de Washington à peser au Moyen Orient ... Et je pense que contrairement à ce que certains pensent ici il y a une stratégie US dans la région ...

Cest toujours difficile de parler des jeux d'influence et de la stratégie d'hégémonie américaine sans être taxé d'avoir des idées délirantes de type théories du complot ... Mais pour le cas de la Syrie il faut remettre le contexte et les enjeux :

De tous les intervenants dans le conflit syrien les USA sont les seuls à gagner sur tous les tableaux car l'instabilité de cette zone ne les affecte plus depuis qu'ils sont auto-suffisants en énergie grâce au schiste. Et par contre ce conflit affecte directement tous les autres:

- La Russie contrainte à contre cœur de venir s'impliquer dans la bataille pour sauver son seul pivot stratégique vital dans cette zone et pour étouffer la contagion possible de l'islamisme dans ses régions musulmanes d'Asie centrale.

- L'Europe qui est aux premières loges de l'impact migratoire de ce drame mais qui est aussi dépendante des approvisionnements énergétiques de cette zone en partie.

- La Chine qui elle est totalement sous perfusion énergétique en provenance du Moyen Orient et qui ne peut pas se permettre de voir ce chaos affecter les productions 

- L'Arabie Saoudite, Turquie et Iran sont eux bien évidemment aux premières loges puisque il s'agit d'un conflit confessionnel d'influence entre eux ... Mention spéciale pour l'Iran qui est en meilleure posture jusque là mais qui verrait sa position menacée en cas de chute de Assad ... Bonnet d'âne pour les saoudiens qui ont semé en partie ce chaos mais qui aujourd'hui sont dépassés par la contagion et qui donc on plus que jamais besoin de leur allié américain.

Il reste le cas israélien mais en fait en regardant de plus près l'état hébreu est relativement tranquille tant que sunnites et chiites sont occupés à d'entre déchirées ... Cependant ils ont eux aussi un besoin grandissant de l'aide de Washington ...

Sachant aujourd'hui de façon officielle que les renseignements militaires US avaient prédis longtemps à l'avance ce que l'état islamique allait devenir y compris d'un point de vue territorial ... Connaissant les oppositions entre l'Irak nouveau et les compagnies anglo-américaines sur le pipeline devant passer par le nord de l'Irak ... Zone aujourd'hui occupée par les kurdes en alliance directe avec les USA ...

Et sachant aussi que les campagnes de bombardement US restent de faible amplitude en comparaison à leurs actions contre des forces similaires comme les Talibans ...

 

Je crois que sans tomber dans le délire complotiste on peut tout de même se poser quelques questions ...

[numidiadz]

oula, pour les autres pays je sais pas, mais pour le Maroc, la popultation (et l'état) sont très anti-Assad, ca ne les empeche pas non plus d'être anti-EI/QAIDA.

Je sais que le gouvernement algérien et pro-Assad (une délégation parlementaire algérienne était en visiste en Syrie ces jours-ci), mais je ne connais pas le sentiment de la population

La population Algérienne sait ce qui se passe là-bas, son ennemi c'est le terrorisme et ses sponsors !

[Berezech]

 

... Qu'est-ce que vous en pensez ? 

Ton biais pro BRICS se fait ressentir, au détriment de l'analyse des rapports de force fondamentaux. Poutine gesticule, mais toute intervention (à fortiori dans un contexte aussi merdique) passe par pertes et profits à un moment ou à un autre. Idem sur la Crimée, la Russie passera à la caisse à long terme (et je ne me réfère pas aux sanctions économiques)

Quant à une grande confrontation directe, on est dans du délire. Personne parmi les membres du conseil de sécurité ne la veux, on se tapote aux limites de l'influence mais je crois que tout le monde sait quand arrêter les frais. (enfin on va prier pour qu'Israel, la Turquie et l'AS ne se mettent pas à péter les plombs non plus ... )

[Dino]

Or, le conseil qu'il donne ouvertement à Obama c'est d'envoyer un ultimatum à la Russie d'avoir à cesser toute attaque contre les actifs américains en Syrie sous peine de destruction du corps expéditionnaire russe par l'armée américaine. 

J'ai lu en diagonal mais il ne dit pas explicitement que les représailles devraient être faite par l'armée américaine non ? Ces représailles pourraient très bien se faire par l'intermédiaire de proxies (envoie d'armes plus létale par exemple). 

Et sachant aussi que les campagnes de bombardement US restent de faible amplitude en comparaison à leurs actions contre des forces similaires comme les Talibans ...

Tu te bases sur quoi pour faire cette affirmation ? 

Il y a eu plus de 44 000 milles sorties depuis août 2014, je ne sais pas si tu saisis bien l'ampleur... https://en.wikipedia.org/wiki/Military_intervention_against_ISIL#cite_note-308

[metkow]

Un article récent de Spiegel (pas les liens sous la main) interprétait cet accord entre milices chiites et rebelles sunnites comme un signe que les iraniens ne faisaient plus grand cas de l'avis de Damas pour la gestion des opérations sur le terrain, et que la perspective d'une partition était entérinée. Dans cette optique le journal voyait l'intervention russe comme une tentative de ré-équilibrage de Damas entre ses deux alliés.

Il y a au contraire d'autres articles qui circulent indiquant que ce sont plutot les iraniens (Soleimani) qui ont convaincu Moscou d'intervenir.

Si je me souviens bien, l'accord du retrait des rebelles de Zabadani est venu en contrepartie de l'évacuation des civils de deux villages chiites encerclés de la région de Lattaquié, vers les positions gouvernenementales.

[Tancrède]

 

McCain c'est une chose. Mais je suis surpris - pour dire le moins - par le discours de Brzezinski.

Quoi qu'on pense de lui, c'est un véritable stratège et penseur de la géopolitique. Il n'est pas du tout du genre à vouloir toujours attaquer l'un ou l'autre puissance de deuxième ou troisième ordre comme un vulgaire McCain ou autre excité militariste.

Or, le conseil qu'il donne ouvertement à Obama c'est d'envoyer un ultimatum à la Russie d'avoir à cesser toute attaque contre les actifs américains en Syrie sous peine de destruction du corps expéditionnaire russe par l'armée américaine. 

Il appelle cela l'"audace stratégique".

 

Je ne crois pas qu'il sera écouté - encore que...  allez savoir - mais juste pour l'exercice, à supposer que cet ultimatum soit envoyé (en même temps que l'appel à chercher "un accord plus large au problème régional" ce qui est remarquablement imprécis), à supposer que le gouvernement russe le refuse (parce qu'il n'y croit pas, ou qu'il s'estime trop engagé pour reculer), que se passerait-il ?

Mon avis - très rapidement et un peu "brut" :

Court terme

- Le corps expéditionnaire russe est détruit

- Les forces américaines subissent des pertes sérieuses, moindres cependant que les russes

- Possibilité d'attaques contre des bases américaines de la région - au missile balistique ou de croisière

- Aucune utilisation d'arme nucléaire. Aucune attaque sur le territoire ni des Etats-Unis ni de la Russie

Moyen terme

- Chute du régime Assad. Forte répression voire épuration ethnique des composantes alaouite, chrétienne et druze de la population. Etats-Unis, Arabie et Turquie parrainent un régime islamiste "acceptable" c'est-à-dire reconnaissant la suzeraineté religieuse de Riyad et tentent de l'utiliser contre l'Etat Islamique. Résultats imprévisibles mais potentiellement décevants voire fortement contre-productifs, la durabilité du nouveau régime pouvant être remise en cause

- La Russie consolide sa défense en Europe. Détails difficiles à prévoir, mais quelques possibilités en vrac : déploiement de missiles moyenne portée en nombre, déploiement de missiles nucléaires à Kaliningrad, mise en garde discrète comme quoi le déploiement de troupes de l'OTAN en Ukraine déboucherait sur une utilisation préventive de l'arme nucléaire par Moscou... Autre option : Moscou décide de ne réagir en Europe que de manière minimale, et de compter sur l'échec prévisible de la stratégie américaine pour être en position morale plus forte "nous avons été les seuls à essayer"

- En même temps, possibilité que l'alliance euro-américaine commence sérieusement à se distendre. Ce qui serait d'autant plus probable si la réaction russe en Europe était mesurée voire inexistante bien sûr, à l'inverse une réaction forte et visible de Moscou pourrait pousser les Européens à serrer les dents et suivre Washington bon gré mal gré. Un échec éventuellement catastrophique de la stratégie américaine en Syrie - migrations redoublées, recrudescence du terrorisme djihadiste - quant à lui tendrait à éloigner de Washington les Européens qui seraient les premiers à en subir les conséquences

- Réaction de la population russe difficile à prévoir : "Le président a fait une énorme bêtise", donc forte grogne, au pire contestation contre Poutine, le forçant à sérieusement réduire la voilure en politique étrangère (un "isolationnisme russe" ?), voire à passer la main dès 2018 à un autre dirigeant issu du même cercle ? Au contraire, "Les Américains sont complètement fous et vraiment dangereux", donc maintien paradoxal du soutien à Poutine en dépit de son aura sérieusement entamée, sentiment obsidional renforcé et soutien à une plus grande militarisation ?

Long terme

- D'une manière générale, les puissances majeures augmentent leurs dépenses militaires. La Chine tout particulièrement, même si elle continue à se tenir éloignée des sujets de politique internationale qui ne concernent pas son voisinage immédiat. Il est possible qu'un ou plusieurs Etats décident de se doter de l'arme nucléaire. L'Iran par exemple vient à l'esprit

- Les mouvements djihadistes sont globalement renforcés, peut-être fortement, par la discorde entre leurs ennemis. Que ces mouvements s'appellent AQ et ses divers affiliés, E.I. et ses affidés, ou autres forces takfiries à naître

- Le contrôle des Etats-Unis sur le Moyen-Orient - plus exactement sur ses réserves de pétrole qui en sont l'intérêt principal - est confirmé et renforcé. Les autres puissances ne réessaieront certainement pas de sitôt de le contester directement même à la marge. En revanche, les jeux indirects pourraient se multiplier, Moscou, Pékin ou d'autres pouvant même au pire être tentés par des alliances ou communautés d'intérêt contre-nature afin de limiter le contrôle américain - par exemple avec les forces djihadistes contestant la puissance américaine, E.I. aujourd'hui, autres peut-être demain

 

... Qu'est-ce que vous en pensez ? 

Que Brzezinski n'a pas exactement appelé à la destruction (ou la menace de destruction) du corps expéditionnaire russe;

The Russian naval and air presences in Syria are vulnerable, isolated geographically from their homeland," Brzezinski noted. "They could be 'disarmed' if they persist in provoking the US
 

Ce qui ressemble plutôt à une menace d'abîmer les navires et avions russes en Syrie: c'est évidemment très agressif, mais loin de ta formulation de "destruction du corps expéditionnaire", et plus révélateur d'une recherche de riposte "mesurée" visant le matériel portant les capacités russes sur ce théâtre (essentiellement les avions). Savoir si les USA ont la capacité technique de réussir ce coup sans prendre trop de pertes et sans infliger trop de pertes humaines (même si déjà une seule sera une bombe médiatique et politique en soi), c'est encore autre chose. J'imagine bien qu'ils l'ont, étant donné qu'ils ont tendance à la jouer tactiquement prudent et faire de l'overkill pour un objectif donné, et que le contingent russe est très limité, même si dans un espace syrien gouvernemental qui doit encore avoir des dents en AA. 

Quoiqu'il en soit techniquement, les USA pourraient faire cette menace, et Poutine sait qu'il ne pourrait pas empêcher quoi que ce soit, mais tout est dans la décision elle-même, parce qu'il s'agit d'un Rubicon au-delà duquel réside l'inconnu total; les Russes cesseraient toute possibilité de travail en commun avec les Ricains, les risques d'antagonisme seraient, dans le meilleur des cas pour quelques années, extrêmement élevés sur tous les sujets de discorde et points de contact. L'inconnu pré-événement (dans une timeline où les ricains choisiraient de brandir cette menace et seraient résolus à la faire suivre d'effet), c'est l'anticipation de Poutine quand à la posture américaine; après la reculade de 2013 et ce qu'il pense des occidentaux (même si justement ça pourrait lui indiquer que les USA ne peuvent s'offrir une autre reculade), il pourrait bien être tenté de faire le pari, étant donné qu'une telle action contre un pays comme la Russie, c'est un cap décisif et un choix sans retour. 

Là où Brzezinski a grandement raison, c'est que les attitudes dilatoires sont aujourd'hui devenues exclusivement contre-productives: trop de temporisation, trop de recherche du consensus introuvable ont amené à un présent et un proche futur où il y aura plus de "make or break" moments, où il va plus falloir jouer du "ça passe ou ça casse", ce qu'évidemment tout politicien a en horreur. Tant qu'il y a des vies syriennes pour payer le temps de l'attente, on va dire cyniquement que beaucoup pensent qu'ils peuvent encore délayer, mais les crises régionales ne marchent pas comme ça. 

[web123]

 

Ton biais pro BRICS se fait ressentir, au détriment de l'analyse des rapports de force fondamentaux. Poutine gesticule, mais toute intervention (à fortiori dans un contexte aussi merdique) passe par pertes et profits à un moment ou à un autre. Idem sur la Crimée, la Russie passera à la caisse à long terme (et je ne me réfère pas aux sanctions économiques)

Quant à une grande confrontation directe, on est dans du délire. Personne parmi les membres du conseil de sécurité ne la veux, on se tapote aux limites de l'influence mais je crois que tout le monde sait quand arrêter les frais. (enfin on va prier pour qu'Israel, la Turquie et l'AS ne se mettent pas à péter les plombs non plus ... )

On peut le voir comme un délire, mais...

Que peut faire les USA si ils veulent que les Russes arrêtent leur action ? (à tort ou à raison, je ne pose pas la question)

Il y a l'envoie d'arme sol-air, le problème est que ça peut tomber dans de mauvaises mains et le risque est important pour le sol américain (attentats). Si les USA ne le font pas, peut-être que d'autres pays vont le faire et ici encore c'est un risque pour la sécurité intérieur des USA.

Donc en première approche, et si on veut une solution "sûre" (avec des guillemets), attaquer la base russe en Syrie est logique.

On peut aussi être dans un logique à long terme, la Syrie étant une occasion qui se présente. La Russie veut monter en puissance, les USA lui rappelle, et aux yeux du monde, qui est le "patron".

[EOA]

4 Russian warships launch 26 missiles against ISIS from Caspian sea

https://www.rt.com/news/317864-russian-warships-missiles-launch/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=RSS

Plus de chance que ça soit pour appuyer les bombardements déjà très lourd sur Hama que contre l'EI, sacré déluge de feu en tout cas.

J'ai un gros doute quand meme sachant que les russes n'ont dans la mer caspienne que deux frégates légères, quelques corvettes ASM / Patrouille, et des patrouilleurs lance-missile anti-navire ... Je veux bien savoir quel bateau aurait pu lache une bordée de missile de croisière à 1500 km de portée ... Ou alors on parle d'unité de missiles balistiques. C'est quand même étonnant, vu le nombre d'appareils russes sur place qui peuvent faire le travail ...

A confirmer donc, mais si c'est confirmé, sacrée démonstratoion de force en tout cas.

[Shorr kan]

Sans parler de traverser sans autorisation l'espace aérien d'un certain nombre de pays...

De fait, l'info me parait assez fantaisiste.

[g4lly]

Les Corvette Buyan embarque des Klub il me semble ... Normalement en variante anti-navire ... mais c'est peut etre compatible avec les variante attaque de cible terrestre.

 

A priori c'est ca les Buyan sont compatible 3M54, 3M14 et 3M55. a raison de 8 missiles chaque corvette.

Modifié le 7 octobre 2015 par g4lly

[Arland]

C'est tourné en opération réelle? Si oui, c'est impressionnant.

Rafales courtes et précises sur cibles ou objectifs identifiés, appui des hommes en mouvement,... Des pros.

 

Pas des rigolos qui rafalent à tout-va.

D'un autre coté, ils sont encadrés par des généraux Iraniens aussi bien sur le front syriens qu'irakien, au prix de nombreuses pertes d'ailleurs (8 généraux morts au moins)

Modifié le 7 octobre 2015 par Arland

[MoX]

Sans parler de traverser sans autorisation l'espace aérien d'un certain nombre de pays...

De fait, l'info me parait assez fantaisiste.

Ben, depuis la Caspienne, survol Iran (copains) / Irak (copains) / Syrie ... c'est envisageable.

[EOA]

Les Corvette Buyan embarque des Klub il me semble ...

Effectivement autant pour moi. Ma confusion vient que les Klub n'ont été ajoutés que sur la seconde série des corvettes Buyan (projet 21630 versus la version améliorée 21631). Avec deux unités admises au service actif qui transportent chacune 8 missiles. Selon wiki la portée va jusqu'à 2000 / 2500 km (à confirmer). La question est donc pourquoi les russes auraient-ils recours à ces missiles positionnés au loin et plus onéreux alors qu'ils ont des avions sur place? J'aimerais pas être un rebelle sur place en tout cas ...

En tout cas si c'est confirmé encore une fois, belle démonstration de force qui va laisser des traces. On dirait que les russes "s'amusent" presque depuis quelques mois/années à afficher leur montée en puissance militaire.

Modifié le 7 octobre 2015 par EOA

[numidiadz]

Ben, depuis la Caspienne, survol Iran (copains) / Irak (copains) / Syrie ... c'est envisageable.

Et  l'Azerbaijan , mais c'est très loin !

[jeansaisrien]

bonjour,

un article de RT sur ces tirs annoncés depuis la Caspienne :

https://francais.rt.com/international/7957-vladimir-poutine--quatre-navires

PS :

un commentaire de l'article écrit : "joyeux anniveraire M Poutine"

c'était donc M Poutine qui soufflait ses bougies d'anniversaire ... y en aurait encore 37 à venir :)

Modifié le 7 octobre 2015 par jeansaisrien

[g4lly]

Effectivement autant pour moi. Ma confusion vient que les Klub n'ont été ajouté que sur la seconde série des corvettes Buyan (projet 21630 versus la version améliorée 21631). Avec deux unités admises au service actif qui transportent chacune 8 missiles. Selon wiki la portée va jusqu'à 2000 / 2500 km (à confirmer). La question est donc pourquoi les russes auraient-ils recours à ces missiles positionnés au loin et plus onéreux alors qu'ils ont des avions sur place. 

En tout cas si c'est confirmé encore une fois, belle démonstration de force qui va laisser des traces. On dirait que les russes "s'amusent" presque depuis quelques mois/années à afficher leur montée en puissance militaire.

J'ai l'impression que les Russe se livre a une grande campagne de pub grandeur nature, et démontre leur capacité technologique comme d'autre l'on fait lors de conflit récent.

On dirait une vrai démo ... genre mon matos il est combat proven contre les barbus.

En meme temps c'est de bonne guerre de faire d'une pierre trois coup

•  botter le cul au barbus pour faire la politique étrangère de poutine
• aguerrir l'armée russe tout azimut
• s'offrir une méga campagne de pub pour doper l'export d'armement.

Modifié le 7 octobre 2015 par g4lly

[MoX]

 La question est donc pourquoi les russes auraient-ils recours à ces missiles positionnés au loin et plus onéreux alors qu'ils ont des avions sur place? J'aimerais pas être un rebelle sur place en tout cas ...

En tout cas si c'est confirmé encore une fois, belle démonstration de force qui va laisser des traces. On dirait que les russes "s'amusent" presque depuis quelques mois/années à afficher leur montée en puissance militaire.

Peut-être justement une demonstration de leurs capacités ? Car tactiquement, quel élément pourrais justifier cela ? La peur d'une sortie d'attaque "éventée" par des observateurs/guets aérien ???

[Hornet]

Pour répondre à la question de la perception du conflit en Syrie, je réponds en tant qu'algérien.

1- L'Algérie est contre le terrorisme, et condamne évidemment les groupes terroristes en Syrie et n'a pas attendu l'affaire Charlie Hebdo ou autre pour le faire. Donc pour nous Al Nosra, Daesh, etc... Ne "fait pas du bon boulot" et nous les détestons.

2- L'Algérie ne s'ingère pas dans les affaires intérieures d'un pays souverain, qu'est la Syrie. Elle réfute les ingérences françaises, Us, occidentales qui au contraire de la Russie n'ont pas reçu l'invitation du Gouvernement Syrien.

3- L'Algérie est le seul pays arabe avec le Liban (mais présence politique du Hezbollah oblige) à ne pas avoir renvoyer l'ambassadeur de Syrie et à maintenir ses relations bilatérales avec le Gouvernement Syrien.

4- Le peuple algérien est le moins touché par la propagande djihadistes takfiristes dans le monde arabe aujourd'hui. Il n'y a qu'à lire les chiffres. Environ 300 algériens en Syrie pour 40 millions d'habitants, 3000 marocains pour 36 millions de marocains et 4000 combattants pour 10 millions de tunisiens.

5- les algériens en ont marre de se justifier sur le terrorisme des autres, d'autant que notre gouvernement ne soutient pas les groupes terroristes en Syrie au contraire des gouvernements occidentaux.

6- Tu n'as pas vu de "not in my name" à la manif car ceux qui le font sont des cons. Te vois t'on manifester quand l'armée française touche des civils en bombardant ou quand une armée occidentale détruit l'hôpital de msf pour dire "pas en ton nom". Te demande t'on de te justifier pour la colonisation ? Non ! Et bien c'est pour pareil pour nous, les attentats de Charlie Hebdo ne nous concernent pas, on a pas à s'excuser, pour être cru on en a rien foutre, et ça fait pas de nous des terroristes, comme je te l'ai expliqué plus haut.

Surtout qu'on est pas naïfs, cet attentat à bon dos hein... Et il a été commis par des français, pas par des algériens, qui ont grandit en France etc... D'ailleurs paraît-il qu'ils ont bien pris soin de vous laisser leur carte d'identité française...

La France a encouragé à une époque le terrorisme anti Bachar (appelez ça comme vous voulez, opposition si vous le souhaitez), c'est normal de recevoir le retour de boomerang dans la tronche.

Chez nous pour les apprentis terroristes il y a l'antenne "Antar" à Béni Aknoun ou CPMI... Renseignez vous si vous voulez savoir ce que c'est.

 

Bref pour conclure, Daesh et l'Asl etc ... Ne bénéficie d'aucune sympathie en Algérie.

dans le cas Syrien, l' ASL est vu comme un groupe de Harkis et est exactement dans le même sac que Daesh ni plus ni moins...

Modifié le 7 octobre 2015 par Hornet

[jeansaisrien]

Peut-être justement une demonstration de leurs capacités ? Car tactiquement, quel élément pourrais justifier cela ? La peur d'une sortie d'attaque "éventée" par des observateurs/guets aérien ???

L'avantage en balançant des missiles longue portée sur la Syrie c'est quelque soit l'endroit où ils tombent bien malin sera celui qui pourra prouver que ce n'était pas un objectif contre des terroristes.

[Tancrède]

On peut le voir comme un délire, mais...

Que peut faire les USA si ils veulent que les Russes arrêtent leur action ? (à tort ou à raison, je ne pose pas la question)

Il y a l'envoie d'arme sol-air, le problème est que ça peut tomber dans de mauvaises mains et le risque est important pour le sol américain (attentats). Si les USA ne le font pas, peut-être que d'autres pays vont le faire et ici encore c'est un risque pour la sécurité intérieur des USA.

Donc en première approche, et si on veut une solution "sûre" (avec des guillemets), attaquer la base russe en Syrie est logique.

On peut aussi être dans un logique à long terme, la Syrie étant une occasion qui se présente. La Russie veut monter en puissance, les USA lui rappelle, et aux yeux du monde, qui est le "patron".

De deux maux le moindre, quand on commence à parler d'escalade inévitable entre deux pays de ce genre; effectivement, la livraison (directe ou par proxy) d'armes AA à des groupes anti-Assad et non strictement ultra-jihadistes (on essaie de faire de ces nuances, de nos jours) pourrait constituer une première étape dont les conséquences potentielles néfastes seraient à mettre en balance avec celles d'une attaque directe des ricains contre les capacités russes en Syrie. Le tout étant à considérer comme une alternative à la position de faiblesse des USA dans l'éventuel deal en cours avec les Russes et Iraniens sur la question du régime syrien. 

C'est pourquoi je pense que les USA n'en viendront pas réellement là: la question syrienne n'a pas à leurs yeux l'importance suffisante pour risquer ce genre d'escalade et d'effets secondaires (à tort ou à raison). En tout cas pas aux yeux de cette administration. Ils peuvent certes menacer de le faire en coulisse, pour essayer de recadrer Poutine, mais je doute que cette menace ait actuellement beaucoup de poids (ils se sont acculés eux-mêmes à cette position) côté russe. Si ils voulaient améliorer leur position, ils auraient besoin de montrer leur résolution à ce genre d'action. A moins de trouver un moyen de faire un "coup de semonce" significatif qui ne tuerait aucun russe et n'humilierait pas Poutine publiquement, je doute que ce soit possible. Surtout si, élément fondamental de leur actuelle position de faiblesse sur ce dossier, ils ne sont toujours pas prêts à faire beaucoup plus qu'ils n'en font actuellement en Syrie (au minimum un certain nombre de bases avancées pour un effort aérien beaucoup plus dense, donc forces au sol plus conséquentes, au moins pour la protection des dites bases; mais aussi trouver une faction significative à soutenir), à mettre assez de jeu sur la table pour commencer à influer décisivement. 

C'est pourquoi je me pose la question de la procrastination sur le soutien aux Kurdes, exemple type du dossier remis perpétuellement aux calendes grecques sans qu'aucune position réelle ne soit jamais prise dessus. Si l'on en vient à une période où des choix tranchés sont inévitables, la question du Kurdistan (et de sa définition territoriale) va se poser, y compris en Syrie. Avec tous les problèmes que cela pose potentiellement avec Damas, avec Ankara et avec Téhéran. 

[Alexis]

4 Russian warships launch 26 missiles against ISIS from Caspian sea

Plus de chance que ça soit pour appuyer les bombardements déjà très lourd sur Hama que contre l'EI, sacré déluge de feu en tout cas.

Démonstration de force. Il serait plus simple et moins coûteux d'utiliser des chasseurs de Lattakia, cela dit il doit y avoir nécessité de porter un coup écrasant en très peu de temps et d'augmenter ainsi l'effet tactique.

Il y a peut-être aussi une volonté d'impliquer plus directement et visiblement l'Iran et l'Irak qui ont du donner leur accord au survol de leur territoire et se trouvent de ce fait un peu plus engagés dans la lutte contre l'Etat le Front Islamique.

 

De tous les intervenants dans le conflit syrien les USA sont les seuls à gagner sur tous les tableaux car l'instabilité de cette zone ne les affecte plus depuis qu'ils sont auto-suffisants en énergie grâce au schiste. Et par contre ce conflit affecte directement tous les autres

On est d'accord sur le fait que le conflit syrien affecte sérieusement à peu près tout le monde sur le continent eurasiatique.

Mais les Etats-Unis eux aussi sont également très sensibles pour deux raisons majeures :

- D'abord il n'est tout simplement pas vrai qu'ils soient auto-suffisants en pétrole grâce aux schistes. Leur production de pétrole a augmenté, sans toutefois et de loin couvrir leur consommation. De plus, ce qui a été gagné par les schistes n'est qu'un avantage temporaire, le pic des schistes américains est prévu d'ici 2020

- Ensuite, Washington gagne des avantages très importants du fait du rôle central du dollar, lequel dépend à son tour dans une mesure importante de leur contrôle stratégique sur les pays à la fois faibles et très riches du CCG et leurs ressources pétrolières gigantesques - environ la moitié des réserves planétaires restantes de pétrole

 

Ton biais pro BRICS se fait ressentir, au détriment de l'analyse des rapports de force fondamentaux. Poutine gesticule, mais toute intervention (à fortiori dans un contexte aussi merdique) passe par pertes et profits à un moment ou à un autre. Idem sur la Crimée, la Russie passera à la caisse à long terme (et je ne me réfère pas aux sanctions économiques)

Quant à une grande confrontation directe, on est dans du délire. Personne parmi les membres du conseil de sécurité ne la veux, on se tapote aux limites de l'influence mais je crois que tout le monde sait quand arrêter les frais. (enfin on va prier pour qu'Israel, la Turquie et l'AS ne se mettent pas à péter les plombs non plus ... )

Que j'aie un biais, oui sans doute - qui n'en a pas ? Cela dit, juste affirmer "tu n'es pas tout à fait objectif" c'est un peu léger comme critique, non  ?

Sur la confrontation directe entre Etats-Unis et Russie j'aurais souscrit des deux mains à ce que tu écris... jusqu'au moment où j'ai lu le texte de Brzezinski.

Or, s'il n'est certes plus aux affaires et si son influence directe ne doit pas être surestimée, le fait même que quelqu'un de ce calibre puisse sérieusement faire une telle proposition montre que l'idée n'a rien d'impensable, sans doute pour d'autres stratèges plus proches de la réalité actuelle du pouvoir. Je continue à estimer une telle politique improbable, mais il me semble qu'on ne peut plus l'écarter du revers de la main... comme je l'aurais fait moi-même hier encore.

Il est même tout à fait possible - probable ? - que la publication de ce texte ne soit pas seulement un élément du débat interne, mais un message adressé à qui de droit (Place Rouge à Moscou...), d'accord avec le gouvernement américain. Une sorte d'avertissement "nous pourrions choisir de nous énerver".

 

Que Brzezinski n'a pas exactement appelé à la destruction (ou la menace de destruction) du corps expéditionnaire russe;

Ce qui ressemble plutôt à une menace d'abîmer les navires et avions russes en Syrie: c'est évidemment très agressif, mais loin de ta formulation de "destruction du corps expéditionnaire", et plus révélateur d'une recherche de riposte "mesurée" visant le matériel portant les capacités russes sur ce théâtre (essentiellement les avions). Savoir si les USA ont la capacité technique de réussir ce coup sans prendre trop de pertes et sans infliger trop de pertes humaines (même si déjà une seule sera une bombe médiatique et politique en soi), c'est encore autre chose. J'imagine bien qu'ils l'ont, étant donné qu'ils ont tendance à la jouer tactiquement prudent et faire de l'overkill pour un objectif donné, et que le contingent russe est très limité, même si dans un espace syrien gouvernemental qui doit encore avoir des dents en AA.

Le mot "destruction" est de moi, mais je pense que c'est un résumé valide de la menace que voudrait lancer Brzezinski.

A supposer qu'il soit possible aux Etats-Unis de détruire les avions et hélicoptères russes sur le tarmac sans infliger de pertes humaines ou bien très peu... ce serait déjà la destruction du corps expéditionnaire russe, dont le principal élément utile à son action est constitué par ses voilures fixes comme tournantes. Et les conséquences politiques nous semblons être d'accord sur ce point seraient majeures, imprévisibles et sans retour.

De plus, il me semble un peu difficile d'imaginer qu'ils portent ce coup sans attaquer aussi d'autres éléments de la force russe. Notamment du fait de leur tendance à l'overkill et à la force protection.

En théorie, une attaque massive au missile de croisière concentrée sur les appareils pourrait suffire. Mais il faudrait qu'elle soit réellement massive pour passer les différentes couches de protection aérienne russes - sur navire, au sol, y compris des matériels conçus pour attaquer les missiles de croisière en phase terminale, sachant qu'il ne suffirait pas qu'une dizaine de missiles "passent", ils devraient être fort nombreux pour garantir un bon niveau de destruction. Je ne pense pas qu'un seul sous-marin lance-missiles de croisière y suffirait, il y faudrait plusieurs plate-formes navales et aériennes. Il me paraît clair qu'une attaque de ce genre ne ferait pas trois ni cinq morts chez les Russes - ce qui serait déjà sans précédent - mais bien davantage.

Si d'autres moyens sont ajoutés, chasseurs-bombardiers ou B-2, les nécessités de la force protection pousseront à attaquer aussi les défenses sol-air... dont certaines sont sur navire. Ce qui multiplierait encore les problèmes si l'objectif est de "juste" casser du Sukhoï sans tuer beaucoup de soldats.

Quant à infliger juste un peu de destruction, comme un signal politique, et se contenter d'envoyer un nombre limité de missiles qui casseront trois ou quatre avions et une station radar... le corps expéditionnaire russe ne serait pas détruit en effet, mais cette option combinerait les inconvénients de l'attaque décidée sur Lattakia avec l'inconvénient supplémentaire d'être de plus un signe de faiblesse.

 

[Dino]

6- Tu n'as pas vu de "not in my name" à la manif car ceux qui le font sont des cons. Te vois t'on manifester quand l'armée française touche des civils en bombardant ou quand une armée occidentale détruit l'hôpital de msf pour dire "pas en ton nom". Te demande t'on de te justifier pour la colonisation ? Non ! Et bien c'est pour pareil pour nous, les attentats de Charlie Hebdo ne nous concernent pas, on a pas s'excuser, pour être cru on en a rien foutre, et ça fait pas de nous des terroristes, comme je te l'ai expliqué plus haut.

Pourtant c'est bien ce que certains demandent régulièrement à la France dans certaines anciennes colonies, souvent pour masquer leurs propres faiblesses, dont suivez mon regard, l'Algérie. Et si l'armée française faisait quelque chose de volontairement répréhensible au nom de mon pays, oui je m'en dissocierait ouvertement.

Surtout qu'on est pas naïfs, cet attentat à bon dos hein... Et il a été commis par des français, pas par des algériens, qui ont grandit en France etc... D'ailleurs paraît-il qu'ils ont bien pris soin de vous laisser leur carte d'identité française...

C'est vrai ils étaient français de papier, mais comme beaucoup d'islamistes, ils ne s'en revendique pas, et c'est pour cette raison qu'ils ont jeté leurs cartes.

Quant à dire que l'Algérie ne serait pas toucher par l'islamisme, je me marre, c'est pas comme si certaines de vos montagnes n'étaient pas inaccessible et que AQMI contient beaucoup de vos compatriotes. 

Bref, c'est tellement trollesque et super glissant ce genre de réaction, je pense qu'il vaudrait mieux d'arrêter là avant que ça ne dérape.

Modifié le 7 octobre 2015 par Dino