Guerre civile en Syrie

[Hornet]

C'était juste pour répondre à Christophe.

Fin du hs pour moi, d'autant que les arguments juridiques sont irréfutables ou irréfragables.

Pour revenir à la Syrie, oui l'Algérie est fidèle à son principe de non ingérence.

Modifié le 7 octobre 2015 par Hornet

[jeansaisrien]

 Il n'y a que moi que ça dérange de voir les américains défendre, armer et former des fanatiques religieux (qui détestent autant les occidentaux que Assad) aux portes de l'Europe?

Bonjour,

la formation, l'armement de fanatiques religieux est un sport mondial depuis plusieurs décennies, selon le principe que les emmerdeurs des mes adversaires sont toujours utiles même s'ils me détestent. En plus ca les occupent loin. Et cela ne concerne pas que les fanatiques musulmans.

[zack]

 

 

Les missiles on bien été tiré depuis la mer Caspienne, ils ont survolés l'Iran et l'Iraq.

 

 

[Boule75]

Hélàs ça ne répond au fantasme français de l'algérien égorgeur.

Quelle est cette parano de m..., pour le dire simplement ?

Ensuite pour te dissocier tu as ta façon, mais tu n'as pas à exiger aux autres la tienne. Et surtout ils se fichent de ce que les occidentaux pensent d'eux, ils en ont rien à carrer des opinions occidentales, et ils ont raison.

C'est bien la peine de s'intéresser aux opinions des algériens, tiens... tsss... Je soupçonne que tu ne soit guère représentatif. Je l'espère même.

Comme si ils allaient manifester pour des dessinateurs vulgaires qui n'ont fait qu'insulter leur personne. Non mais et puis quoi encore. Et si tu as le sens de la relativité (sans être binaire donc), cela ne signifie pas qu'ils acceptent leur assassinat. 

Donc ils n'acceptent pas mais ils n'osent pas le dire ? Je connais des religieux catholiques qui ont été manifester ce jour là, et juifs. Dieu sait pourtant que Charlie n'est pas trop aimable avec les clergés, quels qu'ils soient. Différence de mentalité faut croire. Mais Dino a bien répondu sur ce point : si le sentiment des musulmans tend vers la paix, qu'ils le disent, en masse, haut et fort, à travers tous le monde arabe, perse et autre, pas pour les occidentaux : pour eux-même d'abord évidemment.

Les imams algériens sont responsables, ils appellent à la paix, au dialogue, y compris pour la Syrie.

Je ne comprend pas trop bien comment tu concilies cette approche "paix et dialogue" - j'imagine que tu adhères à l'opinion des imams - et un soutien sans nuances à Bachar el-Assad. Au début du conflit, "paix et dialogue" ce n'était pas trop son truc, et je n'ai pas l'impression que ce le soit devenu.

ps : tu es le seul à parler de complot, comme quoi !

Et toi le seul à parler de la carte d'identité des frères Kouachi ! Si ça n'est pas pour instiller le doute...

Je cesse là.

 

----

Sans rapport : pour ce qui concerne les sources anonymes à Washington parlant de l'implication de la CIA, je recommande la prudence... Les TOW, qui en a, qui en avait ?

[Shorr kan]

 

 

Les missiles on bien été tiré depuis la mer Caspienne, ils ont survolés l'Iran et l'Iraq.

 

 

mea culpa

[Dino]

 Il n'y a que moi que ça dérange de voir les américains défendre, armer et former des fanatiques religieux (qui détestent autant les occidentaux que Assad) aux portes de l'Europe?

Techniquement ils ont pas former grand monde vu les chiffres, 50 gugus tout au plus, du à une sélection assez hard pour évite les islamiste même si à la fin tous leurs poulains se sont rendu à Al Nosra .

[Hornet]

Qui te parle de soutient sans faille à Bachar lol ???! Tu compliques tout.

On te parle de paix, de dialogue tu parles de soutient sans faille. L'Algérie ne soutient pas sans faille Bachar, elle ne s'ingère pas et maintient ses relations avec un gouvernement juridiquement compétent.

Pour le dialogue, c'est un dialogue entre les parties réellement syriennes, qui rejettent le terrorisme, et les ingérences externes. C'est pas compliqué à comprendre.

Bon j'arrête là, le niveau est vraiment ridicule ici. Continuez à regarder BFM et ITv.

Modifié le 7 octobre 2015 par Hornet

[xanthe]

Tiens, ils tombent le masque. Qu'on en me dise pas qu'ils ne s'exprime pas avec l'appui tactite du roi; Dans un régime totalitaire (ce qu'est l'AS) ce type de déclaration a valeur de déclaration d'état d'autant plus quand on connait le role, l'importance et l'imbrication des organisations religieuses avec les structures étatiques existantes.

Donc on a des "officiels" saoudiens ayant pignon sur rue qui confirment que le wahabbisme soutient bien les combattants sunnites en Syrie

Surprise, surprise .......

Je pense que tu commets une erreur d'analyse qui risque de fausser ta compréhension de la situation en affirmant que l'Arabie saoudite est un régime totalitaire. Dans un régime totalitaire l'individu n'existe plus et n'a pas d'initiative. L'Etat contrôle tout et n'a aucun contre-pouvoir. Cela s'accompagne d'une politique terroriste envers toute opposition ou début d'opposition, voire même parfois envers n'importe qui au hasard, pour annihiler toute idée même d'opposition.

En AS, il y a des contre-pouvoirs, les religieux, les tribus, certains prines, certains magnats, etc... Je pense même que l'Etat y est faible, il ne parvient pas à empêcher (et n'en a même pas eu l'idée) des individus ou groupes de soutenir telle ou telle faction islamiste. Je pense que la structure du régime a plus à voir avec une logique tribale. Le roi doit constamment arbitrer entre divers clans princiers, entre les intérêts des magnats et de leur clan (genre la famille Ben Laden), entre les courants religieux. C'est assez difficile à comprendre pour nous occidentaux habitués de l’État-nation. De ce point de vue, il ressemble beaucoup plus à mon sens au régime iranien. Dire que l'AS est un régime totalitaire c'est lui prêter une force et une souveraineté qu'il n'a pas. Vu la faiblesse des armées, de la garde nationale (qui au passage n'obéissent pas aux mêmes personnes), le régime ne me paraît pas très assuré.

 

...

Mais oui au choix : soit on est payés par le Kremlin, soit on est des abrutis fini séduits par les pectoraux de Poutine...

Trolls gonna troll.

Il n'a pas dit cela. Le fait que tu déformes ses propos et le traite de troll en dit long sur ton engagement. Faut pas se vexer comme ça, cher forumeur et interlocuteur.

[Akhilleus]

<Petit rappel avant un passage à la cluster bomb mais tout le monde se calme !!! . Vous pouvez aussi clore vos HS>

 

Je pense que tu commets une erreur d'analyse qui risque de fausser ta compréhension de la situation en affirmant que l'Arabie saoudite est un régime totalitaire. Dans un régime totalitaire l'individu n'existe plus et n'a pas d'initiative. L'Etat contrôle tout et n'a aucun contre-pouvoir. Cela s'accompagne d'une politique terroriste envers toute opposition ou début d'opposition, voire même parfois envers n'importe qui au hasard, pour annihiler toute idée même d'opposition.

En AS, il y a des contre-pouvoirs, les religieux, les tribus, certains prines, certains magnats, etc... Je pense même que l'Etat y est faible, il ne parvient pas à empêcher (et n'en a même pas eu l'idée) des individus ou groupes de soutenir telle ou telle faction islamiste. Je pense que la structure du régime a plus à voir avec une logique tribale. Le roi doit constamment arbitrer entre divers clans princiers, entre les intérêts des magnats et de leur clan (genre la famille Ben Laden), entre les courants religieux. C'est assez difficile à comprendre pour nous occidentaux habitués de l’État-nation. De ce point de vue, il ressemble beaucoup plus à mon sens au régime iranien. Dire que l'AS est un régime totalitaire c'est lui prêter une force et une souveraineté qu'il n'a pas. Vu la faiblesse des armées, de la garde nationale (qui au passage n'obéissent pas aux mêmes personnes), le régime ne me paraît pas très assuré.

On n'a pas la même lecture de la chose

L'As est un pays totalitaire parceque le citoyen lambda a moins de droit qu'un dromadaire s'il va a l'encontre des décisions étatiques, et ce sans jugement ou alors une cour kangourou comme disent les anglosaxons.

Parcequ'il y'a une police secrete chargée de surveiller les citoyens, parceque l'arbirtaire y est assez régulier ainsi que les atteintes aux droits de l'homme.

Qu'il y ait des clans, des luttes d'influences, des querelles de chapelles etc on ne peut le nier. (attention point Godwin) mais pas plus ou pas moins que dans l'appareil étatique nazi par exemple.

De là a écrire que l'état n'a pas pu empecher des individus ou des groupes de soutenir tels ou tels groupes jihadistes, c'est ne pas accepter le fait que l'état saoudien fonctionne différemment du notre et que c'est un état de type radial/fractal plutot que pyramidal (même si on parle de royauté)

Les divers clans princiers, les différents magnats étant l'Etat, le roi n'étant qu'une representation visible (parfois j'ai l'impression d'ailleurs que ce n'est qu'un paravent)

Modifié le 7 octobre 2015 par Akhilleus

[Arland]

Bonjour,

la formation, l'armement de fanatiques religieux est un sport mondial depuis plusieurs décennies, selon le principe que les emmerdeurs des mes adversaires sont toujours utiles même s'ils me détestent. En plus ca les occupent loin. Et cela ne concerne pas que les fanatiques musulmans.

 

Justement nous avons le retour d'expérience et ce dernier n'est clairement pas en faveur de cette stratégie alors pourquoi continuer à se tirer une balle dans le pied, au moins du coté européen. Ça me semble incongru de voir la CIA (ok c'est un état dans l'état mais quand même) financer lourdement une branche d'Al Qaïda (directement ou indirectement, peu importe le résultat est le même) après l'affaire du 11 Septembre sous prétexte que ça permettrait de se débarrasser d'un petit dictateur, et pire que tout, leur fournir des armes qu'ils ne manqueront pas de retourner contre nous tôt ou tard.

Modifié le 7 octobre 2015 par Arland

[penaratahiti]

La Russie aurait frappé 11 cibles en Syrie avec 26 missiles de croisière tirés depuis la Mer Caspienne.

Ca doit être du SS-N-30/3M-14 tiré depuis des frégates Gorshkov ou Stereguschy, AMHA. Belle performance !

http://sputniknews.com/military/20151007/1028160111/russia-cruise-missile-strike-isil.html

 

[Alexis]

- Tu n'as pas vu de "not in my name" à la manif car ceux qui le font sont des cons

Bref, c'est tellement trollesque et super glissant ce genre de réaction

c'est pour te signifier que tu est particulièrement mal élevé, et pour ne pas changer, passablement agressif.

 Va falloir que tu te relises où que tu comprennes un peu mieux ce que tu écris toi même

 

Je n'ai pas mis le même message de la part de Mahomet pour ne choquer personne, je sais que sa représentation n'est pas bienvenue d'un point de vue musulman. M'enfin à mon avis il ne serait pas nécessairement en désaccord 

[Dino]

Justement nous avons le retour d'expérience et ce dernier n'est clairement pas en faveur de cette stratégie alors pourquoi continuer à se tirer une balle dans le pied, au moins du coté européen. Ça me semble incongru de voir la CIA (ok c'est un état dans l'état mais quand même) financer lourdement une branche d'Al Qaïda après l'affaire du 11 Septembre sous prétexte que ça permettrait de se débarrasser d'un petit dictateur, et pire que tout, leur fournir des armes qu'ils ne manqueront pas de retourner contre nous tôt ou tard.

La CIA ne finance et n'arme pas directement Al Qaeda (qui a été je rappel bombardé par les USA en Syrie, ne l'oubliez pas). La majorités des armes viennent de l'AS et Turquie pour d'autre groupes et ça tombent dans les mains de Al Nosra à la fin ce qui fait qu'on peu se poser des questions vu que ces deux pays jouent leur propre partition.  Pour le reste la formation US est au final assez limité en nombre de candidat, avec il est vrai un résultat catastrophique même pour ceux qu'ils ont sélectionné. Il y a d'ailleurs un gros débat aux US sur les raisons de cet échec. 

Modifié le 7 octobre 2015 par Dino

[Arland]

La Russie aurait frappé 11 cibles en Syrie avec 26 missiles de croisière tirés depuis la Mer Caspienne.

Ca doit être du SS-N-30/3M-14 tiré depuis des frégates Gorshkov ou Stereguschy, AMHA. Belle performance !

http://sputniknews.com/military/20151007/1028160111/russia-cruise-missile-strike-isil.html

 

Ça ressemble à un message en direction des USA.

 

[Shorr kan]

 

Je pense que tu commets une erreur d'analyse qui risque de fausser ta compréhension de la situation en affirmant que l'Arabie saoudite est un régime totalitaire. Dans un régime totalitaire l'individu n'existe plus et n'a pas d'initiative. L'Etat contrôle tout et n'a aucun contre-pouvoir. Cela s'accompagne d'une politique terroriste envers toute opposition ou début d'opposition, voire même parfois envers n'importe qui au hasard, pour annihiler toute idée même d'opposition.

En AS, il y a des contre-pouvoirs, les religieux, les tribus, certains prines, certains magnats, etc... Je pense même que l'Etat y est faible, il ne parvient pas à empêcher (et n'en a même pas eu l'idée) des individus ou groupes de soutenir telle ou telle faction islamiste. Je pense que la structure du régime a plus à voir avec une logique tribale. Le roi doit constamment arbitrer entre divers clans princiers, entre les intérêts des magnats et de leur clan (genre la famille Ben Laden), entre les courants religieux. C'est assez difficile à comprendre pour nous occidentaux habitués de l’État-nation. De ce point de vue, il ressemble beaucoup plus à mon sens au régime iranien. Dire que l'AS est un régime totalitaire c'est lui prêter une force et une souveraineté qu'il n'a pas. Vu la faiblesse des armées, de la garde nationale (qui au passage n'obéissent pas aux mêmes personnes), le régime ne me paraît pas très assuré.

 

La partie en gras décrit très précisément l'AS. Un état totalitaire est surtout très idéologique et soumet ses sujets à un lavage de cerveaux permanent. C'est son principal attribut, avant la force de l’État. Et tout les pôles de pouvoirs existant dans ce pays participe de cette logique. Par exemple, dans feu l'URSS, ce n'est pas parce que le KGB et l'Armée pouvait êtres des puissances plus ou moins autonomes du système et ponctuellement s'opposer, qu'ils étaient de véritables contrepouvoirs dans le sens d'une scène politique équilibrée . D'ailleurs, c'est simple, le peuple n'existe pas dans ce genre de système.

Quand à l'Iran, le pays a été totalitaire mais mériterais plus le nom de dictature.

[metkow]

Tu fais exprès de pas comprendre. J'ai jamais dit qu'on était pas touché, j'ai dit qu'il y a 300 algériens recensés, donc tu déformes les propos.

On parle de djihadistes qui partent en Syrie ici. Les algériens sont les moins représentés. Dans la population il y trop peu de soutient pour eux. Le terrorisme intra algérien c'est différent, il n'est pas nié.

 

Ensuite tu te dissocierais dis-tu, mais les musulmans aussi se dissocient ... A moins que tu ne lises dans les cœurs. On parle de manifester avec une pancarte .... Soit disant c'est ainsi qu'il faudrait faire ....

L'argument du troll c'est pour masquer ton incapacité à argumenter.

certains pourraient dire qu'il y'a peu d'algériens en Syrie car ils ont assez a faire au pays.

Les récentes attaques sur l'armée ces derniers mois, et les différents rattissages effectués (et leurs lots de terroristes abbatus) semblent confirmer cette hypothèse

[Akhilleus]

certains pourraient dire qu'il y'a peu d'algériens en Syrie car ils ont assez a faire au pays.

Les récentes attaques sur l'armée ces derniers mois, et les différents rattissages effectués (et leurs lots de terroristes abbatus) semblent confirmer cette hypothèse

<quoi j'ai écris y'a pas 4 messages au dessus par rapport aux HS ?. Allez ca fera 5 points......>

[zack]

 

Sans rapport : pour ce qui concerne les sources anonymes à Washington parlant de l'implication de la CIA, je recommande la prudence... Les TOW, qui en a, qui en avait ?

Ce ne sont pas des sources anonymes mais c'est de l'ordre du mainstream maintenant le nombre d'article dans la presse anglo saxonnes (wall street journal, the guardian, Washinton post...) est trés important. Dernièrement McCain a  "avoué" en direct sur une chaine américaine. Sans parlé des sources "alternative" twitter, reddit, blog... (qui sont souvent mieux informé que les grand médias).

http://www.wsj.com/articles/covert-cia-mission-to-arm-syrian-rebels-goes-awry-1422329582

http://www.france24.com/en/20151001-usa-mccain-russia-targets-CIA-backed-rebels-syria-putin-assad

“I can absolutely confirm to you that they were strikes against our Free Syrian Army recruits that have been armed and trained by the CIA because we have communications with people there,” McCain, head of the Senate Armed Services Committee, said in an interview on CNN.

La CIA ne finance et n'arme pas directement Al Qaeda (qui a été je rappel bombardé par les USA en Syrie, ne l'oubliez pas). La majorités des armes viennent de l'AS et Turquie pour d'autre groupes et ça tombent dans les mains de Al Nosra à la fin ce qui fait qu'on peu se poser des questions vu que ces deux pays jouent leur propre partition.  Pour le reste la formation US est au final assez limité en nombre de candidat, avec il est vrai un résultat catastrophique même pour ceux qu'ils ont sélectionné. Il y a d'ailleurs un gros débat aux US sur les raisons de cet échec. 

Les différentes brigades de l'ASL (FSA) doivent payé une taxe en nature pour avoir le droit d'opérés dans les zones où Al-Nusra est présente si non c'est le clash comme sa c'est déjà produit. Le "taux d'imposition" selon certaine source serait de 30% du matérielle et munitions reçu, sans parlé des alliances de ces dernières jours suite aux frappes russes où d'un coup tout le monde est devenu copains avec touts le monde.

Les TOW proviennent des ancien stocks saoudien qui ont été remplacé  en 2013 (http://www.reuters.com/article/2013/12/07/us-raytheon-saudi-missiles-idUSBRE9B50SF20131207), la livraison est faite a des contact de confiance par la CIA. Pour se faire réapprovisionné les rebelles doivent fournir les tubes vides et les vidéso de leurs attaque pour s'assuré qu'il soit "bien" utilisé.  

Modifié le 7 octobre 2015 par zack

[jeansaisrien]

bonjour

pour les missiles TOW, rions (jaune ?) avec nos amis canadiens :

http://news.nationalpost.com/news/canada/what-happened-to-the-canadian-armys-tow-2-missiles-832042

"

In a recent article in the Ottawa Citizen, there were details about Canadian Army equipment that had been declared surplus and was either being destroyed or sold off.

Included among that equipment were the TOW 2 missiles and related systems purchased by the Army around 2009 for $100 million.

According to documents obtained by the Citizen, the stocks included 592 TOW 2 (analog) missiles, 897 TOW 2 (digital) missiles and 662 TOW 2B (top attack missiles).

The problem was that no one at National Defence Headquarters in Ottawa could readily say for certain what happened to the weapons. The thought was that they were sold but no one had any details.

Now Department of National Defence spokesman Dan Blouin has come back with the answer. He says the U.S. Marines purchased all of Canada’s TOW 2 missiles. There were no details on the price the Marines paid.

But sources tell the Citizen the Marines got a real deal, picking up the weapons for a fraction of the $100 million price.

The Canadian Army decided to get rid of the TOW missiles after they were required by the Harper government to find cost-savings."

Ici l'histoire se termine bien, les Marines ont récupéré le stock, mais cela laisse songeur sur ce qui peut arriver pour ces surplus dont les armées se débarassent.

 

PS :

des photos de morceaux attribués aux missiles de croisiere russes :

https://twitter.com/EjmAlrai

 

 

 

Modifié le 7 octobre 2015 par jeansaisrien

[xanthe]

La partie en gras décrit très précisément l'AS. Un état totalitaire est surtout très idéologique et soumet ses sujets à un lavage de cerveaux permanent. C'est son principal attribut, avant la force de l’État. Et tout les pôles de pouvoirs existant dans ce pays participe de cette logique. Par exemple, dans feu l'URSS, ce n'est pas parce que le KGB et l'Armée pouvait êtres des puissances plus ou moins autonomes du système et ponctuellement s'opposer, qu'ils étaient de véritables contrepouvoirs dans le sens d'une scène politique équilibrée . D'ailleurs, c'est simple, le peuple n'existe pas dans ce genre de système.

Quand à l'Iran, le pays a été totalitaire mais mériterais plus le nom de dictature.

Si l'AS était un régime totalitaire, il y aurait un contrôle de chaque individu. En Birmanie ou à Cuba par exemple, dans chaque immeuble il y a un correspondant qui fait des rapports sur chaque occupant, dans chaque paté de maison un autre contrôle les précédents, idem dans chaque quartier (je pense que au passage que c'était plus ou moins le cas en Syrie). Ce qu'on sait du fonctionnement de la stasi par exemple est assez éloquent. Je ne pense pas qu'il y ait cela en AS, cela supposerait au passage des dizaines ou centaines de milliers de fonctionnaires comme en RDA.

Si l'AS était totalitaire, il n'y aurait pas de familles milliardaires, genre Ben Laden, il n'y aurait pas de princes autonomes, pas de clans. L'Etat connaitrait les revenus (très limités) et dépenses de chaque individu et pourrait empêcher - ou pas - certains de subventionner des groupes extrémistes. Il n'y aurait pas plusieurs chefs religieux éventuellement en désaccord. Une dictature te laisse péricliter dans ton coin, une dictature totalitaire exige ton adhésion et veut savoir ce que tu fais à chaque instant. Même l'Italie fasciste n'est généralement pas considérée comme un Etat totalitaire, l'armée, le roi, et l'église constituant des contre-pouvoirs qui d'ailleurs feront tomber Mussolini (cf Renzo de Felice).

Maintenant, qu'il y ait dans l'imposition religieuse une dimension totalitaire, je suis d'accord. Mais ce n'est pas aussi net que ça, puis ça ne marche pas vraiment. Les jeunes et moins jeunes saoudiens et iraniens font la fête en buvant de l'alcool, l'athéisme progresse etc... En gros on te fout relativement la paix tant que tu ne manifestes pas extérieurement.

Je crois qu'il faut être précis dans l'analyse et donc dans le vocabulaire, sinon on aboutit à des confusions dommageables. Le but ici n'est pas de critiquer l'AS ou de porter un jugement moral dessus (sur ce point je pense qu'on serait d'accord par ailleurs) mais de comprendre son fonctionnement, de deviner les actions futures de ses acteurs et de voir ce qui pourrait fonctionner ou pas pour influencer les dits acteurs. Amha.

[Arland]

La CIA ne finance et n'arme pas directement Al Qaeda (qui a été je rappel bombardé par les USA en Syrie, ne l'oubliez pas). La majorités des armes viennent de l'AS et Turquie pour d'autre groupes et ça tombent dans les mains de Al Nosra à la fin ce qui fait qu'on peu se poser des questions vu que ces deux pays jouent leur propre partition.  Pour le reste la formation US est au final assez limité en nombre de candidat, avec il est vrai un résultat catastrophique même pour ceux qu'ils ont sélectionné. Il y a d'ailleurs un gros débat aux US sur les raisons de cet échec. 

 

Pendant ta réponse j'ai rajouté un élément, vu que je n'ai pas de données précises sur les aides de la CIA envers l'ensemble des forces de l'ASL, j'ai spécifié 'directement ou indirectement' vu que le suivit des armes et leur utilisation me semble difficile sinon impossible sur ce genre terrain, tout comme le suivit des combattants formés (encore plus quand il s'agit de la CIA). Et franchement croire qu'un lance missile TOW (ou autre) fournit à des combattants "modérés" (ça pique mes yeux d'écrire ça) de l'ASL n'a aucune chance de finir dans les mains d'un combattant d'Al Nosra c'est vraiment croire au père noël. Tout ça pour dire que je considère qu'aider l'ASL à l'heure actuelle ça revient à aider "potentiellement" des groupes terroristes qui invariablement s'en prendront à nous ou nos intérêts plus tard.

On parle de l'éviction de Assad, mais la suite c'est quoi? qui va prendre le pouvoir? que vont devenir les armes envoyés? que vont devenir les combattants les plus fanatisés de l'ASL? on fait quoi d'Al Nosra? L'EI on le termine quand?

La stratégie américaine semble se limiter à contenir l'EI et en aucun cas le supprimer le plus rapidement possible (pour une raison obscure) mais par contre la fin de Assad semble plus une priorité. Le tout en balançant armes et formation au petit bonheur la chance sans ce soucier de l'avenir.

Quand aux fournisseurs du MO je doute encore plus que ces derniers aient le droit de fournir des armes "made in US" sans le consentement de ces derniers même si elles proviennent de surplus.

[jeansaisrien]

 

Quand aux fournisseurs du MO je doute encore plus que ces derniers aient le droit de fournir des armes "made in US" sans le consentement de ces derniers même si elles proviennent de surplus.

Bonjour,

Depuis l'Irangate, rien ne peut plus me surprendre dans la circulation des armes d'origine US au Moyen Orient ...

[Dino]

Pendant ta réponse j'ai rajouté un élément, vu que je n'ai pas de données précises sur les aides de la CIA envers l'ensemble des forces de l'ASL, j'ai spécifié 'directement ou indirectement' vu que le suivit des armes et leur utilisation me semble difficile sinon impossible sur ce genre terrain, tout comme le suivit des combattants formés (encore plus quand il s'agit de la CIA). Et franchement croire qu'un lance missile TOW (ou autre) fournit à des combattants "modérés" (ça pique mes yeux d'écrire ça) de l'ASL n'a aucune chance de finir dans les mains d'un combattant d'Al Nosra c'est vraiment croire au père noël. Tout ça pour dire que je considère qu'aider l'ASL à l'heure actuelle ça revient à aider "potentiellement" des groupes terroristes qui invariablement s'en prendront à nous ou nos intérêts plus tard.

On parle de l'éviction de Assad, mais la suite c'est quoi? qui va prendre le pouvoir? que vont devenir les armes envoyés? que vont devenir les combattants les plus fanatisés de l'ASL? on fait quoi d'Al Nosra? L'EI on le termine quand?

La stratégie américaine semble se limiter à contenir l'EI et en aucun cas le supprimer le plus rapidement possible (pour une raison obscure) mais par contre la fin de Assad semble plus une priorité. Le tout en balançant armes et formation au petit bonheur la chance sans ce soucier de l'avenir.

Ha sur ce point on est parfaitement d'accord. J'ai toujours était assez hostile à la livraison d'armes, même envers les "modérés" pour les raisons que tu expliques. Et ce même en Libye.

Quand aux fournisseurs du MO je doute encore plus que ces derniers aient le droit de fournir des armes "made in US" sans le consentement de ces derniers même si elles proviennent de surplus. 

Qu'est ce qui l’empêcherait ?  

Modifié le 7 octobre 2015 par Dino

[Barristan-Selmy]

Pendant ta réponse j'ai rajouté un élément, vu que je n'ai pas de données précises sur les aides de la CIA envers l'ensemble des forces de l'ASL, j'ai spécifié 'directement ou indirectement' vu que le suivit des armes et leur utilisation me semble difficile sinon impossible sur ce genre terrain, tout comme le suivit des combattants formés (encore plus quand il s'agit de la CIA). Et franchement croire qu'un lance missile TOW (ou autre) fournit à des combattants "modérés" (ça pique mes yeux d'écrire ça) de l'ASL n'a aucune chance de finir dans les mains d'un combattant d'Al Nosra c'est vraiment croire au père noël. Tout ça pour dire que je considère qu'aider l'ASL à l'heure actuelle ça revient à aider "potentiellement" des groupes terroristes qui invariablement s'en prendront à nous ou nos intérêts plus tard.

Les seuls TOW capturés par Al Nosra, je crois que c'est 2 ou 3 le chiffre, l'ont été après des violents combats contre une brigade de l'ASL qui en avait y'a pire.

A rajouter également que les TOW ne sont pas livrés par paquet de 100 mais par paquet de quelques unités et ensuite pour en avoir d'autres comme le disait zach faut ramener les tubes usagés et les vidéos des lancements, ca évite que ces armes partent un peu n'importe ou.

Sinon t'as pas tort sur le fait que la prolifération d'ATGM en Syrie est dangereuse surtout entre les mains groupes radicaux, mais juste le TOW n'est qu'un parmi d'autres et l'ASL qui est celui qui l'utilise n'a rien contre l'Europe je te rassure et les livraisons seront coupés si jamais cet état de fait devait changer.

Des groupes comme Al Nosra sinon ont accès a des ATGM en nombres dans les différents stocks qu'ils ont capturés à l'armée syrienne par exemple, ceux ci n'ont rien a envié aux TOW, certains comme le Kornet sont peut être même un peu meilleur.

Modifié le 7 octobre 2015 par Barristan-Selmy

[Shorr kan]

Si l'AS était un régime totalitaire, il y aurait un contrôle de chaque individu. En Birmanie ou à Cuba par exemple, dans chaque immeuble il y a un correspondant qui fait des rapports sur chaque occupant, dans chaque paté de maison un autre contrôle les précédents, idem dans chaque quartier (je pense que au passage que c'était plus ou moins le cas en Syrie). Ce qu'on sait du fonctionnement de la stasi par exemple est assez éloquent. Je ne pense pas qu'il y ait cela en AS, cela supposerait au passage des dizaines ou centaines de milliers de fonctionnaires comme en RDA.

Si l'AS était totalitaire, il n'y aurait pas de familles milliardaires, genre Ben Laden, il n'y aurait pas de princes autonomes, pas de clans. L'Etat connaitrait les revenus (très limités) et dépenses de chaque individu et pourrait empêcher - ou pas - certains de subventionner des groupes extrémistes. Il n'y aurait pas plusieurs chefs religieux éventuellement en désaccord. Une dictature te laisse péricliter dans ton coin, une dictature totalitaire exige ton adhésion et veut savoir ce que tu fais à chaque instant. Même l'Italie fasciste n'est généralement pas considérée comme un Etat totalitaire, l'armée, le roi, et l'église constituant des contre-pouvoirs qui d'ailleurs feront tomber Mussolini (cf Renzo de Felice).

Maintenant, qu'il y ait dans l'imposition religieuse une dimension totalitaire, je suis d'accord. Mais ce n'est pas aussi net que ça, puis ça ne marche pas vraiment. Les jeunes et moins jeunes saoudiens et iraniens font la fête en buvant de l'alcool, l'athéisme progresse etc... En gros on te fout relativement la paix tant que tu ne manifestes pas extérieurement.

Je crois qu'il faut être précis dans l'analyse et donc dans le vocabulaire, sinon on aboutit à des confusions dommageables. Le but ici n'est pas de critiquer l'AS ou de porter un jugement moral dessus (sur ce point je pense qu'on serait d'accord par ailleurs) mais de comprendre son fonctionnement, de deviner les actions futures de ses acteurs et de voir ce qui pourrait fonctionner ou pas pour influencer les dits acteurs. Amha.

J'ai bien compris qu'il s’agissait de qualifier correctement le régime saoudien. Mais je maintient qu'il a tout des attributs d'un régime totalitaire.

Ce qui vous donne l'impression qu'il est plus soft qu'un totalitarisme à l'ancienne c'est l'argent qui permet d'étouffer les contestations sans avoir à recourir à la violence. On pourrait dire de même pour le III ème Reich -pardon pour le point Godwin...- qui a été l'essentiel de son existence très économe en violence à l'égard de ces citoyens. Si vous n'étiez pas juif, homosexuelle, communiste ou de toutes autres minorités honnies, et bien la vie était pas mal pour l'allemand lambda apolitique. Vous aviez même le droit à de menus cadeaux obtenus par le pilages des pays conquis.  

Et contrairement à ce que vous pensez, le Wahhabisme, l'idéologie officielle du pays, est au contraire très intrusive dans la vie de tout les jours. Elle ne prescris pas juste une norme des comportements à avoir en publique mais s’ingère aussi dans l'intimité des gens et règle leurs existences.  Alors bien sur ; il y a des espaces de liberté - le plus souvent clandestins- pour éviter que la société explose, mais ils sont tolérés, et par là, toujours dans l'illégalité, menacé de disparaitre au moindre tour de visse de la part des autorités.

La différences avec par exemple la Corée du Nord c'est que l’État est très faible et n'aurait pas la force de réprimer une révolte populaire s'il le voulait sans les tombereaux de dollars déversés sur la société. En cela le fonctionnement de ce pays est très artificiel. Je dirais même que c'est une anomalie qui n'est permise que par le pétrole.

Modifié le 7 octobre 2015 par Shorr kan