Guerre civile en Syrie

[amarito]

Les loyalistes seraient entrés dans Kafr Naboudah après d'intenses bombardements russes dans la matinée. Il s'agirait d'une victoire importante.

[xanthe]

@xanthe

Que tu sois en désaccord, c'est le propre d'un forum. J'attends juste des arguments construits contre (ce qui est aussi le propre d'un forum)  Par contre, m'accuser de relayer la propagande russe, c'est dans la gamme de domaine du trolling. Pour l'instant je relève en tant que posteur. Je peux changer de casquette aussi, les attaques ad hominem restant punissables y compris lorsqu'elles sont dirigées contre un modérateur. 

 

Dont acte, mon propos venant après que tu m'aies tes propres propos peu élogieux (foxnews etc.)

Mais je ne puis en effet prouver cette assertion, aussi je la retire.

[Boule75]

 

Mon ton était caricatural mais il y a un problème dans ta façon de présenter comment les actions de la Russie sont reçu en occident. Les occidentaux ne sont pas contre le fait que les russes aident le régime? C'est pourtant ce qu'ils disent à tout bout de champs et leurs actes vont aussi dans ce sens.

Leur acceptation  d'une phase de transition avec Assad est faites du bout des lèvres et est toute récente et demande encore à être confirmé par des actes. Comme une discussion directe avec le régime pour mettre sur pied cette phase de transition par exemple.On a rien vu jusque là et à mon avis on est pas près de voir ça sauf si le régime réalise des avancées significatives sur le terrain.

Je rappelle que pour la France le réprésentant légal de la Syrie c'est groupe de gugus à Istanbul qui ne représente personne de réellement présent sur le terrain.

Dans l'ordre :

1. Quels actes ? Pas de sanctions nouvelles, pas d'annonce officielle de livraison d'armes, pas de convocation de sommet d'urgence : rien, nicht, nada !
   C'est là où je rejoins Xanthe, comme tout à l'heure avec le terme "soutenus par l'OTAN" utilisé par Pseudonyme : on se prend vraiment des paquets complets d'éléments de langage russes.
2. Une transition avec Assad : on est peut être déjà dans cette phase. Mais symétriquement les russes, publiquement du moins, n'en sont même pas à seulement esquisser une solution politique au-delà de rétablissement d'une base stable pour le régime. L'idée qu'une solution avec Assad puisse fonctionner suppose la défaite complète de tous les autres, "rebelles" syriens de tous poils, turcs, saoudiens... Est-ce réaliste ? Ou alors envisager pour longtemps un conflit qui perdure, avec d'un côté le régime actuel, de l'autre des groupes de rebelles soutenus de l'étranger, et un EI toujours pas réduit, l'Europe se remplissant de migrants, pendant 30 ou 50 ans, jusqu'à ce qu'un fondu se frappe le front en criant "Euréka, j'ai trouvé, je sais faire la Bombe !" ?
3. Le groupe de gugusses à Istambul... que dire ? C'est peut être un sous-produit, pour continuer la métaphore nucléaire... Je ne sais rien d'eux.

 

 

[g4lly]

Les loyalistes seraient entrés dans Kafr Naboudah après d'intenses bombardements russes dans la matinée. Il s'agirait d'une victoire importante.

Il y a aussi d'intense combat dans la montagne qui borde Idlib a l'ouest.

A priori les loyalistes compte contourner la plaine d'Al Ghab pour la reprendre rapidement. D'abord Idlib depuis les montagne pour verrouiller la frontiere turque, pendant que l'offensive au sud entretien les rebelle sur un second front au fond du "chaudron".

Une fois Idlib repris ... avec l'aviation russe établir un barrage entre Idlib et Alep semble etre "de la tarte".

[nemo]

 

Dans l'ordre :

1. Quels actes ? Pas de sanctions nouvelles, pas d'annonce officielle de livraison d'armes, pas de convocation de sommet d'urgence : rien, nicht, nada !
   C'est là où je rejoins Xanthe, comme tout à l'heure avec le terme "soutenus par l'OTAN" utilisé par Pseudonyme : on se prend vraiment des paquets complets d'éléments de langage russes.
2. Une transition avec Assad : on est peut être déjà dans cette phase. Mais symétriquement les russes, publiquement du moins, n'en sont même pas à seulement esquisser une solution politique au-delà de rétablissement d'une base stable pour le régime. L'idée qu'une solution avec Assad puisse fonctionner suppose la défaite complète de tous les autres, "rebelles" syriens de tous poils, turcs, saoudiens... Est-ce réaliste ? Ou alors envisager pour longtemps un conflit qui perdure, avec d'un côté le régime actuel, de l'autre des groupes de rebelles soutenus de l'étranger, et un EI toujours pas réduit, l'Europe se remplissant de migrants, pendant 30 ou 50 ans, jusqu'à ce qu'un fondu se frappe le front en criant "Euréka, j'ai trouvé, je sais faire la Bombe !" ?
3. Le groupe de gugusses à Istambul... que dire ? C'est peut être un sous-produit, pour continuer la métaphore nucléaire... Je ne sais rien d'eux.

 

 

1) Pardon mais les actes c'est par exemple l'annonce d'envois d'arme supplémentaire. .

2) Je pense que les russes sont conscients de la chose. Pour le moment la situation sur le terrain n'est pas tel que les uns et les autres soient prêt à suffisamment de concession pour passer à la phase diplomatique elle même. L'intransigeance me parais être dans tous les camps avec des degrés divers. Mais à ce titre les russes me paraissent les plus pragmatique et dont les plus souples.

3) Renseigne toi sur eux si tu veux rigoler ce groupe est une farce. On en entend quasiment plus parler ce n'est pas sans raison. Si le volet militaire de la rébellion modéré est déjà une fiction pour l'essentiel son volet politique est encore pire.

Modifié le 12 octobre 2015 par nemo

[Dino]

C'est tellement évident que même les US se couvrent a mort quand il s'agit de tuer un ressortissant US combattant pour un groupe djihadiste ... Se genre de boulot en général on préfère l'externalisé, parce que justement judiciairement c'est attaquable/défendable par des parties civiles.

Quand c'est une attaque ciblé sur une personne particulière. Là on parle de l'attaque d'un camp clairement identifié à un groupe. Si il y a des français dedans, c'est du au faite qu'ils étaient à l'intérieur et non que ces derniers étaient visé individuellement.

Faut savoir, vous êtes nombreux a soutenir qu'il faille s'allier à Bachar malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, qu'il faille soutenir les Russes dans leur entreprise, tout ça car le risque de l'islamisme radical est prioritaire et qu'il est urgent de combattre. Ok, je comprend tout à fait cette position, mais alors après j'ai du mal à suivre si dès que les premières bombes tombent on sorte la question de la judiciarisation et la moralité face à une action classique en tant de guerre. J'ai comme l'impression que la sensibilité morale est à géométrie très variable en fonction des auteurs ce qui me fait penser qu'on est plus à chercher la petite bête qu'autre chose.

 

[g4lly]

Quand c'est une attaque ciblé sur une personne particulière. Là on parle de l'attaque d'un camp clairement identifié à un groupe. Si il y a des français dedans, c'est du au faite qu'ils étaient à l'intérieur et non que ces derniers étaient visé individuellement.
Faut savoir, vous êtes nombreux a soutenir qu'il faille s'allier à Bachar malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, qu'il faille soutenir les Russes dans leur entreprise, tout ça car le risque de l'islamisme radical est prioritaire et qu'il est urgent de combattre. Ok, je comprend tout à fait cette position, mais alors après j'ai du mal à suivre si dès que les premières bombes tombent on sorte la question de la judiciarisation et la moralité face à une action classique en tant de guerre. J'ai comme l'impression que la sensibilité morale est à géométrie très variable en fonction des auteurs ce qui me fait penser qu'on est plus à chercher la petite bête qu'autre chose.

 

Tellement qu'il y a eu au moins 4 communiqué un coup du mindef un coup du premier ministre pour clarifier les intentions de ce bombardement... le second en Syrie. Étrangement en Syrie la France bombarde les camp d'entrainement, et pas la ligne de front par exemple ... elle n'empeche donc pas l'EI d'avancer contre les rebelles par exemple... rien que ce choix "tactique" suffirait a lancer un proces au USA... en France je suppose que c'est a peu pres pareil. On verra... mais si c'est le cas ça ferait le bonheur médiatique des djihadistes ...

[Boule75]

1) Pardon mais les actes c'est par exemple l'annonce d'envois d'arme supplémentaire.

Moi j'ai vu passer une annonce en ce sens énoncée par un groupe de "rebelles" ou attribuée à un "officiel anonyme saoudien", faisant état de la livraison expresse (moins d'1 semaine) de 500 missiles TOW.

Rien d'officiel en provenance de la Maison Blanche ou autres, rien de sourcé, mais déjà c'est repris comme une info imputant les pertes des SAA directement aux Etats-Unis... En outre les saoudiens ont très bien pu livrer tout ça sans l'approbation des américains (et j'ignore si c'est matériellement faisable discrètement jusqu'en première ligne en un délai aussi court).

 

Je prend bonne note pour les 2 autres points.

Tellement qu'il y a eu au moins 4 communiqué un coup du mindef un coup du premier ministre pour clarifier les intentions de ce bombardement... le second en Syrie. Étrangement en Syrie la France bombarde les camp d'entrainement, et pas la ligne de front par exemple ... elle n'empeche donc pas l'EI d'avancer contre les rebelles par exemple... rien que ce choix "tactique" suffirait a lancer un proces au USA... en France je suppose que c'est a peu pres pareil. On verra... mais si c'est le cas ça ferait le bonheur médiatique des djihadistes ...

C'est platement cohérent avec la justification juridique de ces frappes en Syrie, quelque sèche et décalée qu'elle apparaisse : la France frappe les camps car y sont aguerries des personnes destinées à frapper en France.

D'éventuelles frappes sur les lignes de front en Syrie constitueraient en extension malvenue (attention ! NFZ libyenne ! ) de cette doctrine. Je n'ai pas entendu Moscou critiquer ces frappes (les vanner, oui, comme d'hab' ).

Ca concerne plis le kurdistan irakien, mais comme je ne retrouve pas le fil et que les deux conflits sont totalement liés... je fais appel à vos lumières pour expliquer ça (je n'ai rien compris) :

Les forces de sécurité kurdes ont empêché aujourd'hui le président du Parlement du Kurdistan irakien d'entrer à Erbil, la capitale de cette région autonome, a annoncé son assistant, nouvelle escalade dans la crise qui secoue la région.

Les forces loyales au Parti démocratique du Kurdistan (PDK), la formation du président Massoud Barzani, ont obligé le président du Parlement, Youssef Mohammed, à faire demi-tour alors qu'il se trouvait sur la route menant de Souleimaniyeh à Erbil, où se trouve le Parlement, a raconté l'assistant.

Qui est allié à qui et veut quoi dans ce bronx ? Un rapport avec le ballon d'essai russe concernant un éventuel accord avec les Kurdes ?

[Gibbs le Cajun]

Bon j'espère que mon post va faire passer rapidos à la page 667 , j'aime pas le 666 Lol . Bon pas de bol la plaque de mon camion SPL a le 666 ... Comme chiffre ... Mais je m'en sors pas trop mal Lol . Fin du HS page 666 lancé par Boule75 .

[Boule75]

Bon j'espère que mon post va faire passer rapidos à la page 667 , j'aime pas le 666 Lol . Bon pas de bol la plaque de mon camion SPL a le 666 ... Comme chiffre ... Mais je m'en sors pas trop mal Lol . Fin du HS page 666 lancé par Boule75 .

Was ? Wie bitte ? Quoi dit ?

[Klem]

La Russie a triplé son effort de défense depuis quand ?

Il faut voir au delà de ce qui se passe actuellement pour voir qui pousse qui dans les cordes

Et faire un peu de profiling pour comprendre les réactions du camp opposé. Tu veux un résumé ?

89 : chute du mur

91 : dépeçage de l'URSS puis de la CEI, guerres civiles partout dans les anciennes républiques, marche forcée vers le capitalisme sur "conseils" de l'Ouest (banquiers et politiciens) avec effet catastrophique sur la population (au point que dans l'inconscient russe, ca reste "la grande trahison" du 20e siècle au même niveau que les interventions occidentales dans sa guerre civile de 1920)

92-96 épisode yougoslave et ressenti de faiblesse russe

99 épisode du Kosovo où les règles internationales volent en éclat (intervention de l'OTAN hors mandat de l'ONU. Pour un pays affaibli et qui a toujours été l'adversaire de l'OTAN, ca signe une mauvaise mayonnaise. On a aussi intégration de la Pologne dans l'OTAN et ouverture des discussions pour les pays Baltes

Pourtant les choses auraient pu s'améliorer (2001 soutien aux USA et à l'alliance du Nord lors de la campagne Afghane) mais il a fallu que les américains suivi par les anglais entre autres attaquent l'Irak là aussi en dehors de tout cadre des NU.

2004 : entrée dans l'OTAN des pays d'Europe de l'Est mettant l'ensemble des frontières russes en contact avec la première puissance militaire mondiale

2008:  guerre de Géorgie avec des conseillers US sur place, des politiciens US appelant à bombarder les forces russes en Ossétie et l'ACC transférant 2 brigades géorgiennes en zone de combat (ce qui peut tout à fait être assimilé comme un acte de guerre de la part d'un pays censé etre neutre)

2011 : intervention en Libye avec dévoiement du texte de la résolution de l'ONU (NFZ se transformant en appui aux rebelles)

2013 : Ukraine

Alors oui entre 2010 et maintenant la Russie s'est beaucoup agitée avec des provocations parfois grossières (bombardiers léchant les frontières aériennes britanniques et hollandaises, sous marin dans les eaux suédoises) mais c'est récent (moins de 5 ans) quand le passif du coté atlantiste le plus dur s'est accumulé depuis plus de 17 ans au bas mot.

 

Ce "profilage" est pertinent, mais il occulte le fait que la Russie n'a pas voulu rejoindre l'Ouest non plus, malgré la proximité culturel et historique étroite. Pire qu'elle est encore plus que l'occident l'artisant de la situation conflictuelle actuelle.

Je suis né au début des années 80, je n'ai connu que la fin de la guerre froide et j'étais trop petit pour avoir bien saisie la phase regeannienne, par contre je me rappelle très bien qu'après 89-91 on voyait les russes comme de nouveaux copains. Sauf que les russes ont pas voulu copiner, trop humiliant sans doute pour ceux qui se voyaient comme une grande puissance que d'accepter la nouvelle réalité.

Le dépecage de l'ex URSS et ex pact de Varsovie est le fait du ressentiments des pays maintenus sous la botte communistes par la force et de l'arrivisme de RUSSES, que je saches l'occident n'a pas forçé Eltsine et consorts.

Si les russes réagissent mal à l'avançée de l'OTAN vers l'est, c'est qu'ils sont à coté de la plaque: l'OTAN et ses membre n'ont aucune envie d'envahir la russie. En revanche les russes ont eux peur de ne plus pouvoir faire pression sur les ex pays du pact de Varsovie avec leur missiles et leurs chars ... qui est mal intentionné dans l'affaire?

Au pire, ils n'avaient qu'a créer leur propre système anti-missile et afficher une attitude pacifique, histoire de remettre les compteurs à zéro et de prouver leur bonne foi, mais non: foutre la merde dans un pays frontalier et menacer ses partenaires économiques principaux de déployer des missiles nucléaire ... c'est vachement plus pacifique et intelligent.

Modifié le 12 octobre 2015 par Klem
correction

[Barristan-Selmy]

Largage d'armes et munitions pour la nouvelle coalition kurdes-rebelles-assyriens et autres locaux dans le nord de la Syrie : 

Le début de l’avancée vers Raqqa devrait plus tarder.

 

Modifié le 12 octobre 2015 par Barristan-Selmy

[Dino]

Bon j'espère que mon post va faire passer rapidos à la page 667 , j'aime pas le 666 Lol . Bon pas de bol la plaque de mon camion SPL a le 666 ... Comme chiffre ... Mais je m'en sors pas trop mal Lol . Fin du HS page 666 lancé par Boule75 .

Hey c'est moi qui a fait le premier post, et en tant qu'amateur important de la musique de Satan, je te prirais de ne pas me voler ma paternité 

[rendbo]

J'en convient mais cela me paraissait la façon la plus commode de condenser Etats-Unis, France, Turquie, Arabie Saoudite... sachant qu'ils sont tous membres de l'OTAN à l’exception de l'Arabie Saoudite qui a quand même un bon pied dedans.

Bah non l'OTAN est l'OTAN.

[web123]

Site moi un groupe veritablement  moderé, qui pourrez pèse militairement !!!

Tu me pièges, je ne peux pas, je ne connais pas assez. Il y en a peut-être, mais j'en connais pas.

Ça a été dit et répété, il n'y a pas de bonne solution, au mieux on aura la moins pire. Garder Assad pour 10 ans ou plus (alors qu'il a fait 200 000 morts) est une bonne solution pour toi ? Fringuer l'ASL qui apparemment se comporte moins en boucher que Daech et en plus ne nous menace pas pour laisser la place à Daech te satisfait ?

Y a pas de bonne solution, faut espérer la moins pire.

[karim1218]

la strategie russo-syrienne apparait de plus en plus, apparement ils ne peuvent chasser deffinitivement les rebelles, leurs strategie reprendre les villes les plus importantes, surtout idlib et alep, et les contenir le long de la frotiere, avec une solide ligne deffensive, il est clair qu'une ville comme azzaz, situé au nord d'alep tout pres de le frontiere ne sera pas reprise, mais d'autre surtout comme jisr echougour et idlib ultra strategisque le seront

[web123]

Ils sont cohérent dans leur politique à long terme. Ca ne veut pas dire que leurs déclarations médiatiques (pour la galerie) sont à prendre au premier degré.

Et si ça ça t'enerves et bien t'as pas fini.

 

PS : pour toi et xanthe, moi ce qui m'horripile c'est de devoir, à chaque fois qu'un nouveau arrive avec des idées bien arrêtée, me fendre d'explications géostratégiques en long, large et en travers, détaillées autant que possible et déja débattues depuis des années sur le forum pour me ramasser dans les dents un "de toute façon t'as tords et moi j'ai raison"  parceque les dits nouveaux ont été nourris à la propagande style et consort Foxnews et n'ont pas fait (ou ne font pas) l'effort de creuser l'analyse sur des sujets complexes. Le post de xanthe au dessus est archétypal de ce point de vue.

 

T'es gentil de continuer à me prendre pour un con.

Premièrement, j'ai déjà dit 10 fois que je ne suis pas spécialiste du domaine, et j'aurais été comme tu le dis "nourris à la propagande style et consort Foxnews" je le dirais toujours.

Je te remets le film. Tu nous dis que tout était prévisible chez les Russes, qu'ils sont cohérent et blablabla, et qu'il faut être un benêt comme moi nourri à Foxnews pour ne pas le savoir.

Bravo t'es génial. La CIA n'a pas vu venir le truc et elle est sur la sellette pour ce "fiasco". Tu peux les prendre pour des cons car t'es un super génie, mais si eux ne l'ont pas vu, ne crois pas qu'il y a que les ploucs (pour toi) dans mon genre qui l'ont pas vu venir, il y en a beaucoup beaucoup. Il y a peu l'Allemagne, et pas que, était contente de l'arrivée de la Russie, il se disait même que la France s'isolait car elle doutait des intentions Russes. Et maintenant on a l'UE qui proteste officiellement (donc l'Allemagne proteste). L'Allemagne non plus n'a pas imagine ce scénario qu'on découvre ces derniers jours.

[Dino]

Tu me pièges, je ne peux pas, je ne connais pas assez. Il y en a peut-être, mais j'en connais pas.

Ça a été dit et répété, il n'y a pas de bonne solution, au mieux on aura la moins pire. Garder Assad pour 10 ans ou plus (alors qu'il a fait 200 000 morts) est une bonne solution pour toi ? Fringuer l'ASL qui apparemment se comporte moins en boucher que Daech et en plus ne nous menace pas pour laisser la place à Daech te satisfait ?

Y a pas de bonne solution, faut espérer la moins pire.

Juste en aparté, je pense qu'il est important de laisser de coté ce genre de grandes envolés caricatural qui ont pour unique effet de rendre inaudible le reste du propos (comme disait Talleyrand: “Tout ce qui est excessif est insignifiant.”). Non Assad n'a pas fait à lui seul fait 200 000 morts. Une guerre civile a toujours de nombreuses origines/responsables. Si tu veux donner un chiffre la responsabilité direct d'Assad serait plus clair, tu pourrais donner l'estimation de 13 000 morts sous la torture, mais là aussi prudence avec les chiffres et les manipulations.

 

l y a peu l'Allemagne, et pas que, était contente de l'arrivée de la Russie, il se disait même que la France s'isolait car elle doutait des intentions Russes.

Heu source ? Gaffe car tu as souvent tendance à faire de présupposition sur l'états d'esprit et les avis des différents chancelleries à partir de pas grand chose et d’interpréter de façon très très large certaines déclarations, tout ça pour que ça colle avec ta vision des faits. C'est intellectuellement assez discutable comme démarche.


 

Modifié le 12 octobre 2015 par Dino

[web123]

Oui. Et éviter de lutter contre l'EI, c'est s'assurer de la docilité d'Assad en le maintenant sous pression.

On va voir ce que donne la stratégie à court terme de la Russie ; pour l'instant, chacun assimile doucement le discours russe postulant que le régime va gagner sans trop perdre face aux rebelles et se retrouvera face à l'EI, mais on n'y est pas du tout encore ; ça pourrait être difficile, prendre du temps, coûter en hommes comme en avions. Si c'est effectivement le cas, la Russie regrettera peut être d'avoir tenté sa chance "en solo", c'est peut être à ce moment qu'on verra Poutine effectivement négocier et Bachar el-Assad * compulser des guide touristiques.

* Comment faut-il écrire "Bachar el-Assad" sans l'écorcher ? El ou al, avec ou sans majuscule, avec ou sans tiret ?

Les pertes (hypothétiques) russes sont souvent évoquées, mais les pertes du régime syrien impactent l'engagement militaire de la Russie sur la durée. Plus il y aura de pertes dans les forces syriennes, plus la Russie devra s'engager. S'il n'y a plus de forces syriennes, qui va faire le boulot pour garder Assad ? Les frappes aériennes ne seront peut-être, voire probablement, pas suffisante.

[Akhilleus]

Ce "profilage" est pertinent, mais il occulte le fait que la Russie n'a pas voulu rejoindre l'Ouest non plus, malgré la proximité culturel et historique étroite. Pire qu'elle est encore plus que l'occident l'artisant de la situation conflictuelle actuelle.

Je suis né au début des années 80, je n'ai connu que la fin de la guerre froide et j'étais trop petit pour avoir bien saisie la phase regeannienne, par contre je me rappelle très bien qu'après 89-91 on voyait les russes comme de nouveaux copains. Sauf que les russes ont pas voulu copiner, trop humiliant sans doute pour ceux qui se voyaient comme une grande puissance que d'accepter la nouvelle réalité.

Le dépecage de l'ex URSS et ex pact de Varsovie est le fait du ressentiments des pays maintenus sous la botte communistes par la force et de l'arrivisme de RUSSES, que je saches l'occident n'a pas forçé Eltsine et consorts.

Si les russes réagissent mal à l'avançée de l'OTAN vers l'est, c'est qu'ils sont à coté de la plaque: l'OTAN et ses membre n'ont aucune envie d'envahir la russie. En revanche les russes ont eux peur de ne plus pouvoir faire pression sur les ex pays du pact de Varsovie avec leur missiles et leurs chars ... qui est mal intentionné dans l'affaire?

Au pire, ils n'avaient qu'a créer leur propre système anti-missile et afficher une attitude pacifique, histoire de remettre les compteurs à zéro et de prouver leur bonne foi, mais non: foutre la merde dans un pays frontalier et menacer ses partenaires économiques principaux de déployer des missiles nucléaire ... c'est vachement plus pacifique et intelligent.

Pas vraiment ce que j'ai lu. Il y'a eu moult demandes de coopérations qui sont restées lettres mortes après 2003. Pourtant entre 91 et 95 le créneau était ouvert (aussi bien du coté russe que occidental d'ailleurs).

Pour le reste on ne peut qu'être d'accord avec le ressentiment des pays de l'Est, simplement d'un point de vue géostratégique leur intégration dans l'OTAN a poussé la Russie dans les cordes. Quant à affirmer que l'OTAN n'interviendra pas contre la Russie, disons que les contre exemples d'action unilatérale de l'Alliance (ou de son leader) en dehors du cadre juridique international fait se poser des questions. Pas à moi (je suis convaincu que l'OTAN n'attaquera pas la Russie) mais aux russes, surtout lorsqu'ils se sentent en position de faiblesse. Encore une fois il faut se mettre dans les chaussures de l'autre camp pour comprendre.

D'autant plus quand des actions que n'importe quel état percevrait comme hostiles contre ses intérêts sont initiées sous couvert de droit à la démocratie (l'exemple georgien) sont mises en route

[web123]

Mon ton était caricatural mais il y a un problème dans ta façon de présenter comment les actions de la Russie sont reçu en occident. Les occidentaux ne sont pas contre le fait que les russes aident le régime? C'est pourtant ce qu'ils disent à tout bout de champs et leurs actes vont aussi dans ce sens.

Je voulais dire que les occidentaux ne sont pas contre que la Russie maintienne l'état en vie (et un peu plus) qui est (ou était) à deux doigts d'exploser. Les occidentaux ne sont pas contre que la Russie "impose" Assad et son régime durant les négociations.

Après oui, les occidentaux veulent virer Assad. Mais même sur ce point il y a eu "reculade" à cause de la crise des réfugiés. Si Assad reste et que la crise des réfugiés était réglée, ça contentait certains occidentaux. Je crois même que si ça se concrétisait (une solution à la crise des réfugiés), les occidentaux supporteraient qu'Assad reste.

Leur acceptation  d'une phase de transition avec Assad est faites du bout des lèvres et est toute récente et demande encore à être confirmé par des actes. Comme une discussion directe avec le régime pour mettre sur pied cette phase de transition par exemple.On a rien vu jusque là et à mon avis on est pas près de voir ça sauf si le régime réalise des avancées significatives sur le terrain.

Je rappelle que pour la France le réprésentant légal de la Syrie c'est groupe de gugus à Istanbul qui ne représente personne de réellement présent sur le terrain.

Mon sentiment est que s'il y a une solution qui règle la crise des réfugiés même avec Assad, la France va accepter, en tout elle ne va pas bloquer. Je dis la France, mais c'est toute l'UE.

[Boule75]

A comprendre comme un appel au dialogue en direction de Moscou, peut être, et cette fois ci c'est un communiqué de l'UE toute entière :

L'UE a appelé aujourd'huii la Russie à «cesser immédiatement» les frappes qui visent l'opposition modérée en Syrie et estimé qu'il «ne peut y avoir de paix durable avec les dirigeants actuels» alors que Moscou défend le président Bachar al-Assad.

Pour les Européens, «il ne peut y avoir de paix durable en Syrie avec les dirigeants actuels», selon une déclaration adoptée à Luxembourg par leurs ministres des Affaires étrangères. «Le régime d'Assad porte la plus grande responsabilité dans les 250.000 morts qu'a fait le conflit et les millions de personnes qu'il a déplacées», écrivent-ils, appelant toutes les parties à «cesser les bombardements aveugles» avec des barils d'explosifs ou des armes chimiques. «Cette escalade militaire risque de prolonger le conflit, de saper le processus politique, d'aggraver la situation humanitaire et d'augmenter la radicalisation», estime l'UE. «Alors que la crise s'intensifie, il devient de plus en plus urgent de trouver une solution durable pour mettre fin au conflit», ajoute le texte. 

Rarement vu texte aussi franc en provenance des 27. Et au temps pour ceux qui prétendent que la position française est isolée.

Modifié le 12 octobre 2015 par Boule75
au temps ou autant ??

[mallrats]

T'es gentil de continuer à me prendre pour un con.

Premièrement, j'ai déjà dit 10 fois que je ne suis pas spécialiste du domaine, et j'aurais été comme tu le dis "nourris à la propagande style et consort Foxnews" je le dirais toujours.

Je te remets le film. Tu nous dis que tout était prévisible chez les Russes, qu'ils sont cohérent et blablabla, et qu'il faut être un benêt comme moi nourri à Foxnews pour ne pas le savoir.

Bravo t'es génial. La CIA n'a pas vu venir le truc et elle est sur la sellette pour ce "fiasco". Tu peux les prendre pour des cons car t'es un super génie, mais si eux ne l'ont pas vu, ne crois pas qu'il y a que les ploucs (pour toi) dans mon genre qui l'ont pas vu venir, il y en a beaucoup beaucoup. Il y a peu l'Allemagne, et pas que, était contente de l'arrivée de la Russie, il se disait même que la France s'isolait car elle doutait des intentions Russes. Et maintenant on a l'UE qui proteste officiellement (donc l'Allemagne proteste). L'Allemagne non plus n'a pas imagine ce scénario qu'on découvre ces derniers jours.

la cia de toute façon ne vois jamais rien...

elle a compris que l'urss s'ecroulé quand elle c'est pris le mur de berlin dans la tronche...

[Akhilleus]

T'es gentil de continuer à me prendre pour un con.

Premièrement, j'ai déjà dit 10 fois que je ne suis pas spécialiste du domaine, et j'aurais été comme tu le dis "nourris à la propagande style et consort Foxnews" je le dirais toujours.

Je te remets le film. Tu nous dis que tout était prévisible chez les Russes, qu'ils sont cohérent et blablabla, et qu'il faut être un benêt comme moi nourri à Foxnews pour ne pas le savoir.

Bravo t'es génial. La CIA n'a pas vu venir le truc et elle est sur la sellette pour ce "fiasco". Tu peux les prendre pour des cons car t'es un super génie, mais si eux ne l'ont pas vu, ne crois pas qu'il y a que les ploucs (pour toi) dans mon genre qui l'ont pas vu venir, il y en a beaucoup beaucoup. Il y a peu l'Allemagne, et pas que, était contente de l'arrivée de la Russie, il se disait même que la France s'isolait car elle doutait des intentions Russes. Et maintenant on a l'UE qui proteste officiellement (donc l'Allemagne proteste). L'Allemagne non plus n'a pas imagine ce scénario qu'on découvre ces derniers jours.

Tout de suite les grand mots. 

Qu'est ce qui n'est pas clair et qui n'était pas prévisible dans l'action des russes ? Le soutien au régime, ca fait depuis 2011 qu'ils l'affirment haut et fort et le font techniquement et financièrement. Ce qui a surpris tout le monde c'est l'opération militaire (enfin l'envoi des troupes, l'opération militaire subséquente étant clairement attendue une fois le contingent sur place renforcé de façon significative)

Mais politiquement ils sont sur une ligne de conduite qui est la même depuis 2011 : seul interlocuteur valable : l'état syrien, seul élément a preserver : l'état syrien, les groupes de l'opposition = nids à terroristes. C'est pas moi qui le dit c'est placardé en 4x3 sur tous les rapports russes médiatiques et diplomatiques. Si tu ne veux pas accepter qu'ils ont une ligne de conduite qui n'a pas dévié d'un iota du point de vue géopolitique concernant la Syrie depuis 2011, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus si ce n'est que tu sembles avoir raté un paquet d'informations

 

Quant à me lancer la CIA à la figure, disons que vu leur prescience en Crimée, Ukraine, Syrie actuellement, leur professionalisme est a largement remettre en doute.

Quant à l'UE qui proteste, permet moi de rire un peu : la protestation est au mieux une protestation de forme de la part des allemands, une situation gênée de la part des français, une russophobie as usual des européens de l'Est et un matamorisme habituel des anglais. Ce n'est pas te prendre pour un con de te conseiller de diversifier tes sources d'information et de creuser un peu plus le sujet parceque là, désolé, mais tu es à coté question analyse de la situation.

 

PS : Par contre en comparaison je peux tout à fait te faire le listing des errements decisionnels occidentaux. On peut comparer.....

Modifié le 12 octobre 2015 par Akhilleus

[Akhilleus]

A comprendre comme un appel au dialogue en direction de Moscou, peut être, et cette fois ci c'est un communiqué de l'UE toute entière :

Rarement vu texte aussi franc en provenance des 27. Et au temps pour ceux qui prétendent que la position française est isolée.

C'est une déclaration de l'UE. Les chancelleries séparées, elles, ne serait ce que la semaine dernière avaient un tout autre son de cloche : les espagnols et les italiens étaient pour discuter avec Assad par exemple, la position allemande est inconstante de l'aveu même de sa presse : http://www.spiegel.de/international/europe/german-press-berlin-foreign-policy-in-syria-embarrassing-a-921238.html

Bref l'UE combien de divisions ? (oui je sais elle est à double tranchant). A voir si c'est une déclaration lambda ou si cette annonce est suivie sur la durée politiquement parlant .....

Modifié le 12 octobre 2015 par Akhilleus