Guerre civile en Syrie

[Julien416]

 

Tu trolles effectivement : les turcs parlent de 10 sommations en 5 minutes.

Cette assertion turque non vérifiée semble être contredite par cette carte dévoilée par les mêmes turcs. L'avion n'est pas resté 5 minutes dans l'espace aérien Turc, mais quelques secondes. A moins que les sommations aient été faites avant son entrée en Turquie ? En tout cas, l'avion a été abattu APRES sa sortie du territoire turc, ce qui rend ces sommations discutables ("Sortez de chez moi ! Ah vous êtes déjà sorti ? Attendez je tire quand même !")

Surtout, il s'agit de la version Turque. Attendons celle des Russes.

Modifié le 24 novembre 2015 par Julien416

[seb24]

 

Cette assertion turque non vérifiée semble être contredite par cette carte dévoilée par les mêmes turcs. L'avion n'est pas resté 5 minutes dans l'espace aérien Russe, mais quelques secondes. A moins que les sommations aient été faites avant son entrée sur le territoire Turc ? En tout cas, l'avion a été abattu APRES sa sortie du territoire turc, ce qui rend ces sommations discutables ("sortez ! Ah vous êtes sorti ? Attendez je tire !")

Surtout, il s'agit de la version Turque. Attendons celle des Russes.

Il me semble que les Turques revendiquent une no flight zone dans le coin. Du coup on peu supposer qu'ils ont fait les somations avant l'entrée sur leur territoire ou que l'info est fausse. Par contre on ne sait pas ou l'avion a été abatus, on sait juste ou il s'est crashé.

[2020]

Ils sont vraiment  tres ### les turcs . ...

Imaginons  un instant  que les russes  escortent systématiquement  leur raids avec des su30 maintenant ! !

[Arland]

Peut-être une occasion de virer le cinglé qui fait office de président en Turquie....

[judi]

Tu trolles effectivement : les turcs parlent de 10 sommations en 5 minutes.

Mais en même temps, d'après la carte donnée par la chaîne turque (qui d'après elle vient des autorités), le survol n'a duré que quelques dizaines de secondes, tout au plus une minute. Depuis quand on fait des sommations à un appareil qui n'est pas dans notre espace aérien ? En gros, chacun aurait des tords puisque les russes ont survolé le territoire turque (ce qui reste interdit) et les turques ne seraient pas en accord avec ce qu'ils disent (ou du moins ce qu'on leur prête comme propos car ce n'est pas encore prouvé). 

Il me semble que les Turques revendiquent une no flight zone dans le coin. Du coup on peu supposer qu'ils ont fait les somations avant l'entrée sur leur territoire ou que l'info est fausse. Par contre on ne sait pas ou l'avion a été abatus, on sait juste ou il s'est crashé.

Après, s'ils revendiquent une NFZ, et si elle n'est pas officialisée (en gros devant l'ONU et consort), n'importe qui peut décider de ne pas la respecter et ils ne pourront rien dire puisqu'elle est unilatérale. 

Par contre, si les turques ont tiré alors que l'avion était sorti, là ils n'ont pas intérêt à faire appel à l'article 5 ou ils se feront ridiculiser. Ensuite, il y a le principe même du fait de l'abattre. En Europe, on a déjà eu des violations rapides pour une raison ou une autre d'espaces aériens et on n'a jamais abattu d'appareil russe. Et si ils approchent fortement de la frontière, on les prévient par radio et on les attend. 

[Patrick]

S'ils revendiquent une no fly zone qu'ils s'octroient eux-même le droit de survoler et de policer, ça ressemble à une tentative d'extension de leur espace aérien. Et la Turquie n'est pas (encore) en guerre contre l'Etat syrien non ? Bien qu'ils cherchent un prétexte pour cela depuis un certain temps (voir l'affaire des enregistrements de membres des services secrets turcs planifiant une attaque sous fausse bannière syrienne sur le tombeau de Suleyman Shah qui avait entrainé la suspension de youtube en turquie il y a quelques mois).

[Arland]

C'est tout de même un peu facile de revendiquer une NFZ de façon unilatérale et de descendre qui on a envie, c'est la porte ouverte à pas mal d'abus, et cet incident pourrait bien en être un exemple. Dans tous les cas de figures, j'espère que l'OTAN et l'ONU enverront une fin de non recevoir à Ankara.

[seb24]

Mais en même temps, d'après la carte donnée par la chaîne turque (qui d'après elle vient des autorités), le survol n'a duré que quelques dizaines de secondes, tout au plus une minute. Depuis quand on fait des sommations à un appareil qui n'est pas dans notre espace aérien ? En gros, chacun aurait des tords puisque les russes ont survolé le territoire turque (ce qui reste interdit) et les turques ne seraient pas en accord avec ce qu'ils disent (ou du moins ce qu'on leur prête comme propos car ce n'est pas encore prouvé). 

Après, s'ils revendiquent une NFZ, et si elle n'est pas officialisée (en gros devant l'ONU et consort), n'importe qui peut décider de ne pas la respecter et ils ne pourront rien dire puisqu'elle est unilatérale. 

Par contre, si les turques ont tiré alors que l'avion était sorti, là ils n'ont pas intérêt à faire appel à l'article 5 ou ils se feront ridiculiser. Ensuite, il y a le principe même du fait de l'abattre. En Europe, on a déjà eu des violations rapides pour une raison ou une autre d'espaces aériens et on n'a jamais abattu d'appareil russe. Et si ils approchent fortement de la frontière, on les prévient par radio et on les attend. 

Oui c'est l'idée de ces zones elle sont revendiqués de manière unilatérale et n'ont pas validité légale, c'est simplement une manière de faire une zone tampon. Et il me semble bien qu'on l'applique régulièrement quand les Russes par exemple s'approchent trop prêt de l'espace aérien français. Maintenant si la carte est vraie les Russes ont bien violé l'espace aérien Turque.

Vouloir comparer avec l'Europe n'a pas vraiment de sens. La situation est différente et il n'y a que très rarement des violation d'espace aériens. Il se contentent en général de s'approcher c'est tout. Mais les avions qui les interceptent ont des armes bon de guerre je rappel.

[web123]

S'ils revendiquent une no fly zone qu'ils s'octroient eux-même le droit de survoler et de policer, ça ressemble à une tentative d'extension de leur espace aérien. Et la Turquie n'est pas (encore) en guerre contre l'Etat syrien non ? Bien qu'ils cherchent un prétexte pour cela depuis un certain temps (voir l'affaire des enregistrements de membres des services secrets turcs planifiant une attaque sous fausse bannière syrienne sur le tombeau de Suleyman Shah qui avait entrainé la suspension de youtube en turquie il y a quelques mois).

D'après ce que j'ai compris, la NFZ est bien sur leur territoire. Ici NFZ (qui n'est que sur le sud de leur territoire) indique une interdiction totale. C-à-d que ceux qui la violent peuvent être abattus sans sommation (pas de vérification visuel ou autre).

[Dino]

Oui c'est l'idée de ces zones elle sont revendiqués de manière unilatérale et n'ont pas validité légale, c'est simplement une manière de faire une zone tampon. Et il me semble bien qu'on l'applique régulièrement quand les Russes par exemple s'approchent trop prêt de l'espace aérien français. Maintenant si la carte est vraie les Russes ont bien violé l'espace aérien Turque.

Vouloir comparer avec l'Europe n'a pas vraiment de sens. La situation est différente et il n'y a que très rarement des violation d'espace aériens. Il se contentent en général de s'approcher c'est tout. Mais les avions qui les interceptent ont des armes bon de guerre je rappel.

Fin certes les russes ont violé l'espace Turque, mais la trajectoire ne peut pas être qualifié d'agressive et la durée de survol du territoire turque semble vraiment trop courte. Il faut bien sur rester prudent, mais pour l'instant la réaction turque semble complètement disproportionné. 

[judi]

Oui c'est l'idée de ces zones elle sont revendiqués de manière unilatérale et n'ont pas validité légale, c'est simplement une manière de faire une zone tampon. Et il me semble bien qu'on l'applique régulièrement quand les Russes par exemple s'approchent trop prêt de l'espace aérien français. Maintenant si la carte est vraie les Russes ont bien violé l'espace aérien Turque.

Vouloir comparer avec l'Europe n'a pas vraiment de sens. La situation est différente et il n'y a que très rarement des violation d'espace aériens. Il se contentent en général de s'approcher c'est tout. Mais les avions qui les interceptent ont des armes bon de guerre je rappel.

Je ne dis pas que les russes n'ont pas franchi la frontière. Je dis même le contraire d'ailleurs. 

Ensuite, oui ils peuvent avoir une zone tampon. Mais pas non plus au point de décider d'abattre un appareil qui viendrait de sortir de l'espace aérien et qui donc ne représente plus de menaces pour la sécurité du pays et de ses habitants. Un simple raccompagnement aurait été largement suffisant tout en mettant les preuves sur la table pour embarasser Moscou. L'impact aurait été limite plus grand puisque les russes auraient été, et eux seuls, perçus en agresseurs (même si ce n'est pas entièrement vrai pour un survol de quelques secondes). Alors que là, ce sont les turcs qui ont fait l'usage de la force. 

 

[Akhilleus]

D'après ce que j'ai compris, la NFZ est bien sur leur territoire. Ici NFZ (qui n'est que sur le sud de leur territoire) indique une interdiction totale. C-à-d que ceux qui la violent peuvent être abattus sans sommation (pas de vérification visuel ou autre).

Non. La NFZ s'étend de 10 miles (environ 15 km) au sud de la frontière turque et donc en territoire syrien

[Alexis]

La Turquie demande en effet depuis un certain temps une ZIS - zone d'interdiction de survol - au-dessus du nord de la Syrie.

Mais elle se fait régulièrement renvoyer dans ses buts, la dernière fois pas plus tard qu'au dernier sommet du G-20 le 15 novembre.

Quoi qu'il en soit des désirs du gouvernement turc, il n'existe actuellement aucune ZIS au-dessus d'aucune partie du territoire syrien, pour la bonne et simple raison que le Conseil de Sécurité n'a pris aucune décision en ce sens.

Si la carte publiée par les médias turcs est exacte - ça reste un "si" pour l'instant - alors des chasseurs turcs ont abattu un appareil russe alors qu'il était au-dessus du territoire syrien, où sa présence était parfaitement légale en tant qu'invité du gouvernement syrien, sous le seul prétexte qu'il était passé auparavant pendant une dizaine de secondes au-dessus du territoire turc. Ce qui serait extrêmement léger.

En attente de la version officielle du gouvernement turc, de la version officielle russe, sans compter tout ce que les autres puissances présentes sur place pourront communiquer, les Américains depuis la base d'Incirlik en territoire tuc - et les Français...

 

Modifié le 24 novembre 2015 par Alexis

[seb24]

Fin certes les russes ont violé l'espace Turque, mais la trajectoire ne peut pas être qualifié d'agressive et la durée de survol du territoire turque semble vraiment trop courte. Il faut bien sur rester prudent, mais pour l'instant la réaction turque semble complètement disproportionné. 

Visiblement ce n'est pas la première fois que les turques se plaignent de la violation de leur espace aérien. Si tout ça se confirme, certes les Turques jouent au con mais les Russes ne sont pas tout blanc non plus.

[Akhilleus]

La Turquie demande en effet depuis un certain temps une ZIS - zone d'interdiction de survol - au-dessus du nord de la Syrie.

Mais elle se fait régulièrement renvoyer dans ses buts, la dernière fois pas plus tard qu'au dernier sommet du G-20 le 15 novembre.

Quoi qu'il en soit des désirs du gouvernement turc, il n'existe actuellement aucune ZIS au-dessus d'aucune partie du territoire syrien, pour la bonne et simple raison que le Conseil de Sécurité n'a pris aucune décision en ce sens.

Si la carte publiée par les médias turcs est exacte - ça reste un "si" pour l'instant - alors des chasseurs turcs ont abattu un appareil russe alors qu'il était au-dessus du territoire syrien, où sa présence était parfaitement légale en tant qu'invité du gouvernement syrien, sous le seul prétexte qu'il était passé auparavant pendant une dizaine de secondes au-dessus du territoire turc. Ce qui serait extrêmement léger.

En attente de la version officielle du gouvernement turc, de la version officielle russe, sans compter tout ce que les autres puissances présentes sur place pourront communiquer, les Américains depuis la base d'Incirlik en territoire tuc - et les Français...

 

Il n'existe aucune ZIS reconnue internationalement. La Turquie a déclaré une ZIS de 10 miles quelques jours après avoir abattu un hélico ou avion syrien au dessus de sa frontière (2013 ?)

[Dino]

Visiblement ce n'est pas la première fois que les turques se plaignent de la violation de leur espace aérien. Si tout ça se confirme, certes les Turques jouent au con mais les Russes ne sont pas tout blanc non plus.

Tu sais très bien que lors d'opération à la frontière il est très facile de passer du mauvais coté de la ligne rapidement. Est-ce que ce genre de petite incursion mérite un acte de guerre ? Dans le reste du monde, à part peut être au dessus de la Corée, on abat pas un avion dans de tels conditions, au vu des éléments que nous avons pour l'instant bien sur. Je veux bien que la Russie aurait du être plus prudente, mais quand même...

[Alexis]

La Turquie a déclaré une ZIS de 10 miles quelques jours après avoir abattu un hélico ou avion syrien au dessus de sa frontière (2013 ?)

Je ne savais pas, merci.

La Turquie a bien sûr ni plus ni moins de légitimité à déclarer une telle zone que la Syrie n'en a d'en déclarer une jusqu'à 10 miles à l'intérieur du territoire turc... puis à demander à la Russie de bien vouloir l'aider à faire respecter cette ZIS  !

(je n'imagine pas que Syrie ni Russie fassent une telle chose, même en réponse à l'incident d'aujourd'hui, mais enfin la légitimité serait exactement la même)

[web123]

Fin certes les russes ont violé l'espace Turque, mais la trajectoire ne peut pas être qualifié d'agressive et la durée de survol du territoire turque semble vraiment trop courte. Il faut bien sur rester prudent, mais pour l'instant la réaction turque semble complètement disproportionné. 

D'un autre côté la Russie a été averti genre 40 fois avec convocation de l'ambassadeur russe et tout. La Russie aurait dû prendre des précautions.
Disproportionné ou pas ? Si c'est interdit et que t'as un récidiviste, il faut bien à un moment rappeler que c'est interdit. En un sens, si l'intention de la Turquie est d'avoir une NFZ, elle n'a pas vraiment le choix que de riposter face à un récidiviste. C'est une question de crédibilité, de souveraineté. Les Russes le savaient, ils ont aussi joué au con. Sur le principe j'ai du mal à donner à tort à la Turquie. Dans la pratique.... Il y avait peut-être d'autres formes de riposte qui ne sont pas irréversibles.

 

Non. La NFZ s'étend de 10 miles (environ 15 km) au sud de la frontière turque et donc en territoire syrien

D'où tu tiens ça ?

D'autres disent que la Turquie a demandé une NFZ au-delà de sa frontière mais elle ne l'a pas obtenu.

[loki]

Pour le moment, le seul élément factuel c'est que la Turquie a abattu un avion russe au dessus du territoire syrien ( vu la zone où il s'est crashé )

 

Il reste à déterminer si l'avion avait auparavant survolé ou pas le territoire turc

[web123]

Tu sais très bien que lors d'opération à la frontière il est très facile de passer du mauvais coté de la ligne rapidement. Est-ce que ce genre de petite incursion mérite un acte de guerre ? Dans le reste du monde, à part peut être au dessus de la Corée, on abat pas un avion dans de tels conditions, au vu des éléments que nous avons pour l'instant bien sur. Je veux bien que la Russie aurait du être plus prudente, mais quand même...

Faut peut-être imaginer qu'il y a une petite violation tous les 2 jours. Je dis ça, j'en sais rien, mais la Turquie a souvent protesté jusqu'à demander à l'OTAN de protéger son espace aérien. C'est tombé sur ces pilotes.

Modifié le 24 novembre 2015 par web123

[Akhilleus]

D'où tu tiens ça ?

D'autres disent que la Turquie a demandé une NFZ au-delà de sa frontière mais elle ne l'a pas obtenu.

Google est ton ami, utilise le plus souvent

La Turquie a demandé une NFZ officielle et ne l'a effectivement jamais obtenue. Elle s'est arrogé une zone d'exclusion aérienne au sud  de sa frontière il y'a deja quelques temps de façon unilatérale. Ce sont 2 choses différentes

[Alexis]

Réunion de l'OTAN à 17 heures, sur la demande de la Turquie.

 

Si je ne me trompe pas, il y aura trois interlocuteurs autour de la table qui sauront ce qui s'est passé. Les Turcs, les Américains vu leur présence à Incirlik, les Français vu leur frégate voire leur E2F en vol dans la zone.

Tous les autres en seront réduits à se rapporter aux données amenées par ces trois-là.

 

[eikkN]

Pour le moment, le seul élément factuel c'est que la Turquie a abattu un avion russe au dessus du territoire syrien ( vu la zone où il s'est crashé )

 

Il reste à déterminer si l'avion avait auparavant survolé ou pas le territoire turc

Les données radar qu'Akhi a posté indiquent que l'avion a franchi (sur 2.23km...) la frontière turc une première fois puis une deuxième fois avant d'être abattu au dessus du territoire turc.

[web123]

Google est ton ami, utilise le plus souvent

La Turquie a demandé une NFZ officielle et ne l'a effectivement jamais obtenue. Elle s'est arrogé une zone d'exclusion aérienne au sud  de sa frontière il y'a deja quelques temps de façon unilatérale. Ce sont 2 choses différentes

Et bien dans ce cas disons qu'il n'y a pas vraiment de problème, la Turquie est en tort et tout le monde va lui tomber sur le dos.

Rappel :

http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_123392.htm

 

Allies strongly protest these violations of Turkish sovereign airspace, and condemn these incursions into and violations of NATO airspace. Allies also note the extreme danger of such irresponsible behaviour. They call on the Russian Federation to cease and desist, and immediately explain these violations.

 

Allies call on the Russian side to take all necessary measures to ensure that such violations do not take place in the future.

Alors quoi ? L'OTAN et ses alliés soutiennent la NFZ au-delà des frontières turques ? 

Modifié le 24 novembre 2015 par web123

[EOA]

Sur le principe j'ai du mal à donner à tort à la Turquie. Dans la pratique.... Il y avait peut-être d'autres formes de riposte qui ne sont pas irréversibles.

La turquie n'a aucun droit à décréter unilatéralement une NFZ sur le territoire syrien, même pour se protéger d'éventuels attaques. Donc abattre un avion sous pretexte qu'il serait rentré dans une NFZ qui n'a pas d'existance légale, au dessus d'un territoire étranger donc, c'est un délit international. Voilà pour le principe. Il serait bon de remettre les choses dans le bon ordre ...

Quant aux turcs, c'est peut-être à eux de prendre des précautions quand on voit leur position sybilline depuis le début de cette affaire. Ils font tout pour jeter de l'huile sur le feu en soutenant en sous-main les mouvements rebelles et islamistes sur le sol d'un pays étranger, en dehors de toute légalité encore une fois. Donc taxer les russes de jouer avec le feu alors qu'ils mènent une opération légale, à la demande du gouvernement syrien, sur le territoire syrien, c'est quand même un peu énorme ...

D'autres disent que la Turquie a demandé une NFZ au-delà de sa frontière mais elle ne l'a pas obtenu.

Exactement, donc elle n'a ni le droit d'exiger que des appareils ne survolent pas la zone qui en en syrie, et encore moins de les menacer ou de les abattre.

Tout cela bien sur sous réserve que l'appareil ait été abattu c'est à dire "tiré" au dessus d'un territoire syrien hein, ce qui semble être le cas.

Modifié le 24 novembre 2015 par EOA