Guerre civile en Syrie

[Akhilleus]

Faut peut-être imaginer qu'il y a une petite violation tous les 2 jours. Je dis ça, j'en sais rien, mais la Turquie a souvent protesté jusqu'à demander à l'OTAN de protéger son espace aérien. C'est tombé sur ces pilotes.

On peut imaginer plein de trucs. Que ce soit un F22 ou les Goauld qui ont abattu l'avion. Je réitère :

Il y'a eu au plus 2 violations de l'espace aérien turc par l'aviaiton russe (s'il y' en avait eu plus, étant donné la propension de Faildogan a hurler on l'aurait su)

Les Turcs sont tout à fait dans leur droit d'abattre un appareil dans leur espace aérien

Cela dit un appareil qui passe quelques secondes dans cet espace aérien n'a surement pas été averti pendant 5 minutes (à moins que les turcs ne commencent les sommations alors que le dit appareil est dans la zone d'exclusion de 10 km  ce qui n'est aucunement leur droit)

Et un appareil qui passe moins d'une minute dans un espace aérien étranger, c'est un peu court pour lancer des procédures d'interception à moins que les turcs n'y soient allé avec toutes leurs armes "green" cad avec la volonté d'abattre le dit appareil

On ne parle pas ici d'une radiale de pénétration de 50 km et plusieurs minutes

 

 

[Lezard-vert]

L'OTAN  compte tenu du contexte expliquera aux Russes qu'il faut faire plus attention et appellera les Turcs à plus de retenu... et tout le Monde à garder leur sang froid  et c'est tout.

[loki]

Les données radar qu'Akhi a posté indiquent que l'avion a franchi (sur 2.23km...) la frontière turc une première fois puis une deuxième fois avant d'être abattu au dessus du territoire turc.

Les données ne sont pas officielles et sur ce que l'on voit, la fin du vol de l'avion ( moment où il est abattu ) se situe en Syrie

[Remzou 2.0]

Des troupes au sol sont nécessaires en Syrie selon JYLD. 

 

http://forcesoperations.com/des-troupes-au-sol-sont-necessaires-en-syrie-dapres-le-drian/

[seb24]

Tu sais très bien que lors d'opération à la frontière il est très facile de passer du mauvais coté de la ligne rapidement. Est-ce que ce genre de petite incursion mérite un acte de guerre ? Dans le reste du monde, à part peut être au dessus de la Corée, on abat pas un avion dans de tels conditions, au vu des éléments que nous avons pour l'instant bien sur. Je veux bien que la Russie aurait du être plus prudente, mais quand même...

Le mieux aurait été d'avoir un accord Russie/Turquie sur les opérations. Comme celle qui prévaut avec les US. Mais ce n'est pas le cas. Maintenant la Turquie a annoncé la couleur depuis quelques temps et si les russes continuent de mener des opérations juste à la frontière Turque c'est qu'ils prennent de mon point de vue un risque volontaire. Les deux jouent au gros bras en partant du principe que l'autre ne passera pas à l'acte.

Les données ne sont pas officielles et sur ce que l'on voit, la fin du vol de l'avion ( moment où il est abattu ) se situe en Syrie

On ne voit pas à quel moment il a été touché/abattus. Juste sa trajectoire.

[Dino]

Les données ne sont pas officielles et sur ce que l'on voit, la fin du vol de l'avion ( moment où il est abattu ) se situe en Syrie

Attention car vu les distances en jeu, l'avion peut très bien être touché au dessus de la Turquie et finir sa course en Syrie.

[Barristan-Selmy]

Ça semble assez clair, que les turcs ont profité de cette petite erreur ou petite provocation de seulement quelques secondes pour envoyer un message fort à la Russie lié justement a ce qui se passe dans la zone ( offensive loyaliste/bombardements sur des groupes et villages turkmènes ).

Après pour être un brin provocateur on peut quand même rappeler qu'intervenir militairement pour "défendre" une minorité et des rebelles proches de sa frontière c'est pas quelque chose de nouveau les ukrainiens ou les géorgiens peuvent en témoigner ^^

Forcément les violations et libertés que certains prennent, même dans d'autres zones, sont observées et peuvent entraîner un retour de bâton. Y'en a un également de retour de bâton qui risque d'attendre la Turquie au tournant et il se peut qu'il soit assez monumental.

[eikkN]

Les données ne sont pas officielles et sur ce que l'on voit, la fin du vol de l'avion ( moment où il est abattu ) se situe en Syrie

L'avion disparaît quand il se crash pas quand il est touché, d'ailleurs tu as plusieurs vidéos montrant la longue descente du SU avant de se crasher. De plus l'interception a très bien pu avoir lieu au dessus de la Turquie avec le missile atteignant l'avion au dessus de Syrie, 2.23km pour un SU-24 c'est une quinzaine de secondes tout au plus. 

Tout ça à remettre dans un contexte où il y a déjà eu des précédents (Mi-17 et MiG-23 syriens)

http://theaviationist.com/2015/11/24/ruaf-su-24-shot-down-by-turkey/

On Oct. 3 and 4 a Russian Air Force Su-30SM and Su-24 aircraft violated Ankara’s sovereign airspace in the Hatay region. NATO said that the Russian combat planes entered Turkish airspace despite Turkish authorities’ “clear, timely and repeated warnings.” In that case, TuAF F-16s in QRA (Quick Reaction Alert) were scrambled to identify the intruder, after which the Russian planes departed Turkish airspace. Nevertheless, as if violating the airspace of a NATO member was not enough, the Russian Su-30SM maintained a radar lock on one or both the F-16s for a full 5 minutes and 40 seconds. 

[web123]

Mauvaise nouvelle (édit : attendre confirmation):

Modifié le 24 novembre 2015 par web123

[Barristan-Selmy]

 

[Hilariovespasio]

 

Forcément les violations et libertés que certains prennent, même dans d'autres zones, sont observées et peuvent entraîner un retour de bâton. Y'en a un également de retour de bâton qui risque d'attendre la Turquie au tournant et il se peut qu'il soit assez monumental.

Comme faire la même chose avec leurs appareils et détruire les pipelines de Daesh vers chez eux.

[Dino]

Sur la vidéo montrant le corps, ce dernier semble tuméfié et remplie de poussière, ce qui m'a fait pensé qu'il pouvait être mort de la chute.

[true_cricket]

Mon opinion, est que les 10 avertissements durant 5 minutes ont eu lieu dans la NFZ unilatérale, et que le tir a eu lieu dans l'espace aérien. Enfin bon, il y a deux mois on se moquait de moi quand je disais que les turcs étaient extrèmemetn rendus et avaient la gâchette facile..

Pour moi, ça serait une possibilité qui se tient. Maintenant, cela demande à être confirmé.

[Dino]

Comme faire la même chose avec leurs appareils et détruire les pipelines de Daesh vers chez eux.

Heu y a des pipelines entre la Turquie et l'EI ? On parlait de camions plutôt.

[Alexis]

L'OTAN  compte tenu du contexte expliquera aux Russes qu'il faut faire plus attention et appellera les Turcs à plus de retenu... et tout le Monde à garder leur sang froid  et c'est tout.

J'aimerais bien, mais je n'y crois pas.

Deux pilotes russes sont morts et leur avion abattu.

Soit les forces russes ont fait une erreur grave, Moscou le sait ou du moins le saura bientôt, et même s'ils ne le reconnaîtront pas il est permis d'espérer qu'ils se contentent de protestations formelles.

Soit la Turquie a tiré alors que le Sukhoï n'avait pas violé l'espace aérien turc, ou encore l'avait violé pendant une dizaine de secondes - erreur minime donc - et alors Ankara est au minimum coupable de surréaction grotesque, au pire d'agression caractérisée, ayant entraîné la mort de deux soldats russes.

Dans ce deuxième cas, je crains bien qu'on n'en reste pas là. J'ai beaucoup de mal à imaginer que la Russie fasse la guerre à la Turquie, mais une réaction de force semble probable, reste à voir sous quelle forme et sur quel terrain.

 

Ah oui, à Raqqa on doit bénir le Ciel de cet incident... 

Modifié le 24 novembre 2015 par Alexis

[Henri K.]

Viens d'appeler un copain chinois anciennement assez haut placé de l'armée chinoise maintenant retraité :

• Maintenant c'est une question de "qui va se dégonfler en premier", mais "certainement pas les Russes, ils ne peuvent plus..."
   
• "Sans l'aval de l'OTAN ou du moins des Etats Unis (mot à mot ce qu'il a dit), ces trouduq de terroristes (aussi de ses propres mots...) n'auront jamais les coui... d'appuyer sur le bouton. Ils sont fous mais pas cons." 
   
• les marchants d'armes devraient en train de faire péter les bouteilles de champagne
   
• "continuez votre connerie là bas, c'est une bonne chose pour nous, on gagne du temps..."

Fin de reportage.

Henri K.

[Pseudonyme]

La Turquie n'avait-elle déjà pas tiré sur des avions/hélico syriens à sa frontière ? Combien de fois ?

Comment la Russie peut elle répondre ? Supporter la création du Kurdistan ?

Modifié le 24 novembre 2015 par Pseudonyme

[OCB]

Il faut surtout espérer que tout le monde garde son calme dans cette histoire. Le problème est que les russes et les turcs ne voudront pas perdre la face vis-à-vis de leurs opinions publiques respectives.

Il ne faut pas oublier que ces deux gouvernements tirent leur légitimité en grande partie d'un nationalisme que je qualifierai poliment d'étroit; l'un avec sa Novarussia, l'autre avec sa volonté de restaurer, au moins verbalement, l'empire ottoman. Il serait nécessaire que les deux parties s'accordent pour mettre de l'eau dans leur vin en en s'accordant sur l'hypothèse d'un incident regrettable.

P.S: désolé de d'attirer votre attention là-dessus, mais je vois plusieurs intervenants utiliser à tort tord à la place de tort.

 

Modifié le 24 novembre 2015 par OCB

[eikkN]

Vidéo qui montrerait des rebelles tirer sur un pilote russe éjecté alors qu'il n'a pas touché le sol.

EDIT: Vidéo de l'EI

 

Modifié le 24 novembre 2015 par eikkN
Vidéo fausse

[Tancrède]

Personne ici ne se pose la bonne question: des deux dirigeants impliqués dans cette histoire, lequel a une moustache, lequel n'en a pas? La vérité est sous (leur) votre nez pour pointer qui est le méchant de l'histoire. 

Mode légèreté OFF. 

 

Ah oui, à Raqqa on doit bénir le Ciel de cet incident... 

'Doivent être un peu occupés à autre chose en ce moment. 

Mais je rejoint le commentaire d'Henri K: on est en face de deux pays à gouvernance proto-autocratique, avec deux "hommes forts" qui ont bâti une partie de leur pouvoir sur une image de matamore inflexible. Ca rend les positions de chacun plus inébranlables qu'elles ne devraient l'être; je ne dis pas que ça rend une désescalade impossible, mais ça contraint gravement le format des échanges qui ont déjà du commencer, et ce à un point réellement préoccupant. Ceux qui ont un cerveau doivent essayer de trouver des moyens d'empêcher d'en faire un concours de bite trop évident, parce que dans une telle configuration, c'est effectivement à qui se déballonnera le premier, et aucun des deux protagonistes ne peut se le permettre, tout comme aucun des deux n'a réellement intérêt à pousser l'autre à ce genre d'épreuve de force complètement vide de sens et d'enjeux autres que l'image. 

Bref, une vraie connerie de contraindre la posture de l'autre, et par là-même la sienne propre, de cette façon, ce qui me fait pencher plus vers la thèse de l'accident, la connerie pure et simple réalisée sur place sans directive "d'en haut", résultant en revanche de micro-conneries accumulées sur des mois qui ont construit cette tension et cette situation à risque (NFZ arbitraire, survols aggressifs flirtant trop avec les limites de l'autre....). Une situation qui a un long passé historique: on procrastine et refuse de réellement convenir d'un modus operandi pour éviter de tels incidents (protocoles communs, délimitation de zones claires, acceptation d'un espace de friction commun où on se restreint mutuellement....) pendant des mois en se regardant virilement dans le blanc des yeux, on fait dans la posture intransigeante, on menace à l'occasion.... Et pendant ce temps, la tension sur le terrain se bâtit chaque jour, les gens deviennent nerveux, les incidents ne passent pas loin.... Jusqu'à ce que ça pète. De la pure non-diplomatie généralement conduite dans le plus pur art de faire durer les carreaux cassés, ce qui revient dans les faits à dire "je ne cèderai rien et je ne m'en occupe pas tant qu'il y a pas de catastrophe". En d'autres mots, la maison est en feu, mais tant que ma chambre est pas touchée, je le nie. 

[Boule75]

Faut pas aller manger : pan ! 50 messages :-)

Des précisions fournies par le Telegraph qui a interrogé les turcs, avec un compte rendu qui étale bien la connerie des deux parties, s'il est confirmé (et il est livré avec la même carte que celle signalée ci-dessus) :

A Turkish government official has told the Telegraph (and other media organisations) that the action was not against a specific country and that they warned the aircraft. The official said the plane ignored their warnings and flew over Turkey,

"In line with the military rules of engagement, the Turkish authorities repeatedly warned an unidentified aircraft that they were 15km or less away from the border. The aircraft didn't heed the warnings and proceeded to fly over Turkey. The Turkish Air Forces responded by downing the aircraft.

"In the past, we have made public our military rules of engagement and reminded our counterparts that any violation of Turkish airspace would trigger the actions prescribed by the MRoE. This isn't an action against any specific country: Our F-16s took necessary steps to defend Turkey's sovereign territory."

 

Si on le prend au mot :

les turcs auraient prévenu à l'avance l'avion russe avant qu'il ne pénètre dans leur espace aérien,
et auraient tiré directement dès la frontière franchie.

Modifié le 24 novembre 2015 par Boule75
Editeur capricieux.

[Alexis]

Viens d'appeler un copain chinois anciennement assez haut placé de l'armée chinoise maintenant retraité :

• Maintenant c'est une question de "qui va se dégonfler en premier", mais "certainement pas les Russes, ils ne peuvent plus..."
   
• "Sans l'aval de l'OTAN ou du moins des Etats Unis (mot à mot ce qu'il a dit), ces trouduq de terroristes (aussi de ses propres mots...) n'auront jamais les coui... d'appuyer sur le bouton. Ils sont fous mais pas cons." 
   
• les marchants d'armes devraient en train de faire péter les bouteilles de champagne
   
• "continuez votre connerie là bas, c'est une bonne chose pour nous, on gagne du temps..."

Sur le quatrième point - ton ami a de toute évidence raison. Le premier et le troisième - eh bien on va voir 

Le deuxième point... j'avoue ne pas comprendre grand chose. Les terroristes seraient en mesure d' "appuyer sur (un) bouton" ? Lequel ? Ou bien est-ce qu'il était en train de traiter le gouvernement turc de terroristes 

[Barristan-Selmy]

Vidéo qui montrerait des rebelles tirer sur un pilote russe éjecté alors qu'il n'a pas touché le sol.

C'est une vielle vidéo, ce sont des combattants de l'EI vers Alep si je me souvient bien.

Postée ici le 10 octobre 2015 : https://www.youtube.com/watch?v=Dm5swSFEYg4

[web123]

Faut pas aller manger : pan ! 50 messages :-)

Des précisions fournies par le Telegraph qui a interrogé les turcs, avec un compte rendu qui étale bien la connerie des deux parties, s'il est confirmé (et il est livré avec la même carte que celle signalée ci-dessus) :

Si on le prend au mot :

les turcs auraient prévenu à l'avance l'avion russe avant qu'il ne pénètre dans leur espace aérien,
et auraient tiré directement dès la frontière franchie.

 

[:pleurec:]

 

Il y avait un ancien militaire sur BFM TV et on le questionnait sur ça. Il a dit que c'est le principe des NFZ. Dès que la frontière est passée, on peut tirer. Il trouvait que ce qui s'est passé est logique d'un point de vu "militaire". Il n'a pas voulu dire que c'était logique politiquement !

 

Sale temps pour les pilotes russes :

[Dino]

Sur le quatrième point - ton ami a de toute évidence raison. 

Bof la Chine va être bien occupé avec sa bulle immobilière mais c'est pas le sujet ici :p

A-t-on un début de réaction officiel russe en dehors du déni de l'incursion en territoire turque ?