Guerre civile en Syrie

[Alexis]

 

Pour rester dans un rapport directe au sujet suite a ce que je viens de lire, je propose de juger Erdogan et les pays du golf qui ont soutenus Daech sauf si ca gene certains avec qui ils ont des intérêts (vente d'armes,projets..). 

On peut discuter si ce serait juste ou pas dans l'absolu (perso je serais plutôt d'accord, d'autres auraient des objections j'imagine)

Mais ce serait négliger un point essentiel : ce genre de proposition doit être adressée au Conseil de Sécurité, immeuble des Nations Unies à New York (tu trouveras leur adresse postale sur leur site Web)

Ici, c'est le forum AD.net. Ne pas confondre 

[Libanais_75]

Regardez au Liban, on a bien des Geagea en politique, allié aux sunnites, alors que le mec était un de leur pire bourreau pendant la guerre civile... quoi, comment ça le Liban est un mauvais exemple ?! 

[Klem]

Le soucis c'est que l’arrangement risque de ne pas tenir longtemps, sauf à trouver des points de pressions qui permettent de pousser le régime de Bachar à le tenir. Mais je ne vois pas lesquels.

La Russie, si l'arrangement met la situation en Syrie sous la responsabilité des russes vis à vis de la comunauté internationnale.

Je pense que Poutine voudra tout faire pour montrer que la Russie assure dès lors qu'on lui aura donner un peu de reconnaissance.

On peu embarquer les Iraniens aussi, même si ça poserait quelques problème avec Israël.

[Akhilleus]

Le soucis c'est que l’arrangement risque de ne pas tenir longtemps, sauf à trouver des points de pressions qui permettent de pousser le régime de Bachar à le tenir. Mais je ne vois pas lesquels.

Etant donné que c'est la Russie qui tient une partie des cordons de la bourse et de l'usine à munitions (plus les a cotés avec soutien militaire direct) je pense qu'elle a les leviers qu'il faut. Après les russes ont toujours été contre la partition et l'apparition d'un sunnistan trop proche de leur frontière caucasienne. Le problème c'est surtout de les convaincre que l'apparition potentielle d'émirats à 250 km à vol d'oiseau de la Tchétchenie ne posera pas de pbs dans le futur. Et ça c'est une autre paire de manches

[Boule75]

Il y a peu être moyen de négocier avec les russes un arrangement du genre: on garde le régime (donc vous votre influence, bases ..) avec tout de même une ""purge des trop "compromi" (exil en russie possible) et présence de troupes de l'ONU sur place lors d'une période de stabilisation (mission sous responsabilité russe) pour limiter les représailles post conflit?

Tout à fait. Ne serait-ce que pour que les opposants obtiennent quelque chose, même symbolique.

Mais depuis plusieurs semaines au moins, ce ne sont a priori plus les russes qui bloquent, mais les iraniens. Et il reste le petit soucis récurent : qui les syriens pourraient-ils accepter à la tête d'un état fortement fédéral ? Peut être faudra-t-il faire preuve d'imagination...

(une femme à barbe ?)

 

On peu embarquer les Iraniens aussi, même si ça poserait quelques problème avec Israël.

Alors là, soyons clairs : c'est déjà assez la panade comme ça, Israël s'est à peu près tenu à l'écart pour l'instant, il ne faut pas que ça change. Vous noterez le ton poli, je viens de le réécrire 3 fois.

[seb24]

Etant donné que c'est la Russie qui tient une partie des cordons de la bourse et de l'usine à munitions (plus les a cotés avec soutien militaire direct) je pense qu'elle a les leviers qu'il faut. Après les russes ont toujours été contre la partition et l'apparition d'un sunnistan trop proche de leur frontière caucasienne. Le problème c'est surtout de les convaincre que l'apparition potentielle d'émirats à 250 km à vol d'oiseau de la Tchétchenie ne posera pas de pbs dans le futur. Et ça c'est une autre paire de manches

La Russie, si l'arrangement met la situation en Syrie sous la responsabilité des russes vis à vis de la comunauté internationnale.

Je pense que Poutine voudra tout faire pour montrer que la Russie assure dès lors qu'on lui aura donner un peu de reconnaissance.

On peu embarquer les Iraniens aussi, même si ça poserait quelques problème avec Israël.

La Russie à des intérêt militaire et surement économique mais je doute qu'ils aient particulièrement envie de faire la police en Syrie. Ils s'assureront que Bachar ou un gouvernement allié reste en place mais je doute qu'ils se préoccupent des affaires Syrienne et des méthodes du gouvernement Syrien.

[Libanais_75]

Etant donné que c'est la Russie qui tient une partie des cordons de la bourse et de l'usine à munitions (plus les a cotés avec soutien militaire direct) je pense qu'elle a les leviers qu'il faut. Après les russes ont toujours été contre la partition et l'apparition d'un sunnistan trop proche de leur frontière caucasienne. Le problème c'est surtout de les convaincre que l'apparition potentielle d'émirats à 250 km à vol d'oiseau de la Tchétchenie ne posera pas de pbs dans le futur. Et ça c'est une autre paire de manches

Et on peut aisément les comprendre. Ce sunnistan, à cheval entre la Syrie et l'Irak, devra composer avec les ultra-salafistes d'Al-Qaïda, de l'EIIL, de Jund al-Aqsa, les salafistes un poil plus modérés d'Ahrar-al Sham, les FSA affiliés aux frères musulmans, les 2-3 sunnites non-islamistes qui ne seront pas restés avec Assad... Avec tout ça, on prend pas le risque de se retrouver avec un pays qui va se retrouver rapidement dans une situation de guerre civile, qui débordera certainement sur les pays alentours, et qui en plus risque de devenir un remake de l'émirat islamique d'Afghanistan ?

Voilà personnellement pourquoi je pense que l'idée d'une partition est stupide.

[Boule75]

Etant donné que c'est la Russie qui tient une partie des cordons de la bourse et de l'usine à munitions (plus les a cotés avec soutien militaire direct) je pense qu'elle a les leviers qu'il faut. Après les russes ont toujours été contre la partition et l'apparition d'un sunnistan trop proche de leur frontière caucasienne. Le problème c'est surtout de les convaincre que l'apparition potentielle d'émirats à 250 km à vol d'oiseau de la Tchétchenie ne posera pas de pbs dans le futur. Et ça c'est une autre paire de manches

Mais cette politique a touché ses limites avec l'apparition de l'EI et la guerre civile en Syrie : c'est bien beau de ne pas vouloir de sunnistan, encore faut-il que les régimes soutenus à cet effet maintiennent les conditions qui le permettent ! Et là, entre dictature sectarisme,  et corruption, ben... ça pête. Ces régimes ont été incapables de s'attacher assez les populations pour résister aux influences étrangères étatiques et/ou idéologiques. Une bonne crise économique par dessus, et hop : guerre civile, sunnistan, métastases.

La Russie à des intérêt militaire et surement économique mais je doute qu'ils aient particulièrement envie de faire la police en Syrie. Ils s'assureront que Bachar ou un gouvernement allié reste en place mais je doute qu'ils se préoccupent des affaires Syrienne et des méthodes du gouvernement Syrien.

Peut être, mais mêmes causes mêmes effets, voire ci-dessus...

Modifié le 27 novembre 2015 par Boule75

[Alexis]

 

Etant donné que c'est la Russie qui tient une partie des cordons de la bourse et de l'usine à munitions (plus les a cotés avec soutien militaire direct) je pense qu'elle a les leviers qu'il faut. Après les russes ont toujours été contre la partition et l'apparition d'un sunnistan trop proche de leur frontière caucasienne. Le problème c'est surtout de les convaincre que l'apparition potentielle d'émirats à 250 km à vol d'oiseau de la Tchétchenie ne posera pas de pbs dans le futur. Et ça c'est une autre paire de manches

C'est plutôt 500 à 600 km, mais le point reste valide. La solution est assez claire il me semble : le bouclier de la Russie dans une résolution future du conflit syrien, c'est un Etat kurde (officiel ou non) disposant de la continuité territoriale pour bloquer le passage entre Arabes sunnites et Turcs.

Evidemment, Ankara serait vert, vu les risques d'influence et d'expansion de cet Etat vers le nord, en Turquie kurde.

 

Cela dit, tous les calculs, les schémas pondérés et les idées de compromis entre Russes et Américains, Iraniens et Turcs, etc. ont un petit côté "vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué".

Car le "Sunnistan" stable et pacifique, ou les sunnistans s'il y en avait un en Syrie et un autre en Irak... n'existent absolument pas pour l'instant.

Et ce qui est à la place est très loin d'être mort.

Eh les mecs ! Vous m'aviez oublié ?

[Fusilier]

Effectivement, sur la forme, les idées diffèrent, mais sur le fond, on en revient au même. Mais vous avez raison appelons un chat un chat.

Sans vouloir faire un HS.  Il faut essayer d'être précis dans la compréhension des forces en présence.  

Autant, le salafisme est une négation de la modernité (du monde qui change) et peut être protéiforme, des formes de "quiétisme" (monacal, en quelque sorte)  aux formes "politiques" du djihadisme (encore que pour celui-ci, il faudrait une analyse "subtile" de la dialectique entre religion-idéologie" et politique)  

Autant, les frères musulmans s'inscrivent (manière de dire) dans la "modernité"  et acceptent les formes politiques de la représentation / électives  des états contemporains. Ils relèvent davantage, à mon sens, des problématiques issues de l'entrée du monde arabe dans le monde contemporain (ne pas oublier que FM datent des années 20, et non du IX siècle comme le courant salafiste ) en quelque sorte dans une relation dialectique (ou l'envers de la médaille) avec le "nationalisme arabe" (laïque)  

 

[Alexis]

vec tout ça, on prend pas le risque de se retrouver avec un pays qui va se retrouver rapidement dans une situation de guerre civile, qui débordera certainement sur les pays alentours, et qui en plus risque de devenir un remake de l'émirat islamique d'Afghanistan ?

Voilà personnellement pourquoi je pense que l'idée d'une partition est stupide.

Soit, mais alors quelle alternative imagines-tu ?

La reconquête de l'est de la Syrie par les loyalistes, difficile de l'imaginer sans cessation du soutien saoudien, qatari, turc - sans parler d'américain - aux rebelles hors E.I. Difficile de l'imaginer sans destruction de l'Etat islamique... et par qui ? Même avec toutes ces conditions, les loyalistes auraient-ils les effectifs pour conquérir et tenir le terrain - le soutien aérien notamment russe ça aide, éventuellement beaucoup, mais au final seules des troupes au sol peuvent faire le boulot. Et même en imaginant que tous ces obstacles soient (magiquement) levés, les loyalistes auraient-ils le savoir-faire pour dans la durée tenir l'est du pays, donc générer une loyauté minimale dans la population (au moins au niveau "je ne les aime pas, mais je ne veux pas participer à une révolte armée") ?

Tout cela m'a l'air fortement irréaliste.

Alors, quelle serait l'alternative à une partition, qu'elle soit ouverte ou maquillée ?

 

[g4lly]

Sauf que les deux frères Kember, patron de Cigeristan sont supposé être des très proche de Daesh et leur servir de relai politique a Istanbul ... mais chut. Apres c'est accusation sont peut etre fausse, dans un pays ou l'islamisme est au pouvoir difficile parfois de distinguer les bon islamiste des mauvais.

Modifié le 27 novembre 2015 par g4lly

[Dino]

Soit, mais alors quelle alternative imagines-tu ?

La reconquête de l'est de la Syrie par les loyalistes, difficile de l'imaginer sans cessation du soutien saoudien, qatari, turc - sans parler d'américain - aux rebelles hors E.I. Difficile de l'imaginer sans destruction de l'Etat islamique... et par qui ? Même avec toutes ces conditions, les loyalistes auraient-ils les effectifs pour conquérir et tenir le terrain - le soutien aérien notamment russe ça aide, éventuellement beaucoup, mais au final seules des troupes au sol peuvent faire le boulot. Et même en imaginant que tous ces obstacles soient (magiquement) levés, les loyalistes auraient-ils le savoir-faire pour dans la durée tenir l'est du pays, donc générer une loyauté minimale dans la population (au moins au niveau "je ne les aime pas, mais je ne veux pas participer à une révolte armée") ?

Tout cela m'a l'air fortement irréaliste.

Alors, quelle serait l'alternative à une partition, qu'elle soit ouverte ou maquillée ?

 

De toute façon la partition existe déjà, le Sunnistan et le Kurdistan existent de facto et personne n'est capable de vraiment les faire tomber (même si le Kurdistan n'est pas unitaire entre l'Irak et la Syrie, mais mon avis que ça va venir).

[Boule75]

Et ce qui est à la place est très loin d'être mort.

Eh les mecs ! Vous m'aviez oublié ?

Très, loin, très loin... S'il y avait accord entre les "grands", l'Iran et les pétro-monarchies, ça ne serait pas très loin, pas du tout. On peut dire que je rêve : j'assume. Au moins ça permet d'imaginer quelque chose... Et tout ce monde là a violemment intérêt à ce que les conflits cessent, parce que ça va commencer à leur coûter très, très cher, et que le pétrole ne se vend pas.

Alors, quelle serait l'alternative à une partition, qu'elle soit ouverte ou maquillée ?

En Turquie (pour les kurdes), en Syrie, en Irak (pour des sunnites et les kurdes), au Yemen et... dans le Dombass : régions avec forte autonomie culturelle et démilitarisées, statuts garantis et surveillés par l'ONU et/ou des instances régionales à créer. On ne touche pas aux frontières (hors accords bilatéraux négociés !) mais on définit une doctrine de ré-aménagement des souverainetés qui cole avec le monde tel qu'il a bougé : les échanges s'organisent selon de nouveaux modes, sur de plus longues distances, sont beaucoup plus intenses, les territoires "à l'ancienne" ne sont plus les seuls champs d'exercice de la souveraineté (J'vais faire un blog un jour c'est sûr !-)

Et sinon, un moustachu découvre la solitude :

Dans une interview donnée à France 24, le président turc a confirmé avoir appelé son homologue russe. "Mais jusqu'à maintenant, M. Poutine n'a toujours pas répondu à mon appel", a ajouté Tayyip Erdogan. 

 

 

Modifié le 27 novembre 2015 par Boule75

[Alexis]

Erdogan souhaite rencontrer Poutine à Paris

Viendez tous à Paris ! Fraternisez autour d'un p'tit blanc sec - alleeeez un jus de pomme pour les membres de la Ligue contre l'alcoolisme !

 

Quoi ? Une terrasse dans le 11ème... T'es sûr ?

[Libanais_75]

La reconquête de l'est de la Syrie par les loyalistes, difficile de l'imaginer sans cessation du soutien saoudien, qatari, turc - sans parler d'américain - aux rebelles hors E.I. Difficile de l'imaginer sans destruction de l'Etat islamique... et par qui ? Même avec toutes ces conditions, les loyalistes auraient-ils les effectifs pour conquérir et tenir le terrain - le soutien aérien notamment russe ça aide, éventuellement beaucoup, mais au final seules des troupes au sol peuvent faire le boulot. Et même en imaginant que tous ces obstacles soient (magiquement) levés, les loyalistes auraient-ils le savoir-faire pour dans la durée tenir l'est du pays, donc générer une loyauté minimale dans la population (au moins au niveau "je ne les aime pas, mais je ne veux pas participer à une révolte armée") ?

 

 

Je me dis que ce chemin semé d'embûches, celui de la victoire totale des forces loyalistes, est largement préférable à un Sunnistan... qui existe déjà comme ça a été dit, et tout le monde est en train de voir ce que ça a donné (purification religieuse, esclavage...). Puis bon, on sait déjà que séparer des pays, ça n'apporte pas forcément la paix. On le voit au Soudan...

[Lezard-vert]

Iran , Irak Turquie , Syrie bien sur  il faut faire du neuf avec du vieux... on brasse tout et on redecoupe mieux qu'on l'a fait.... pas facile j'avoue mais pourtant ... il faudra bien

[Boule75]

Je me dis que ce chemin semé d'embûches, celui de la victoire totale des forces loyalistes, est largement préférable à un Sunnistan... qui existe déjà comme ça a été dit, et tout le monde est en train de voir ce que ça a donné (purification religieuse, esclavage...). Puis bon, on sait déjà que séparer des pays, ça n'apporte pas forcément la paix. On le voit au Soudan...

Mais qu'appelles-tu "victoire totale des forces loyalistes" ? Détailles.

[Fusilier]

Sauf que les deux frères Kember, patron de Cigeristan sont supposé être des très proche de Daesh et leur servir de relai politique a Istanbul ... mais chut. Apres c'est accusation sont peut etre fausse, dans un pays ou l'islamisme est au pouvoir difficile parfois de distinguer les bon islamiste des mauvais.

Il y a des intégristes en Turquie, pas de doute là-dessus, il suffit de se balader du côté des quartier proches du Marché aux épices pour l'observer. 

Maintenant, les relations ne sont pas forcement  religieuses. L'homme d'affaires syrien qui semble être au centre du trafic du pétrole, donc du trafic avec DAESH, a un prénom bien chrétien, je doute qu'il soit salafiste...  

J'ai lu quelque part, que les réseaux de contrebande, du pétrole, étaient les mêmes qui avaient servi à contourner l'embargo sur l'Iraq... 

[Alexis]

Mais qu'appelles-tu "victoire totale des forces loyalistes" ? Détailles.

Sans essayer de répondre à la place de Libanais_75, ce que moi je pourrais comprendre par ces termes, ce serait la prise de Berlin avec drapeau rouge hissé sur le Reichstag. Enfin, le drapeau syrien sur la mairie de Raqqa, je veux dire.

Problème : n'est pas Staline qui veut. Bachar ne dispose pas de la même armée.

Sans parler de sa moustache, qui est toute petite.

 

 

[Dino]

 

Je me dis que ce chemin semé d'embûches, celui de la victoire totale des forces loyalistes, est largement préférable à un Sunnistan... qui existe déjà comme ça a été dit, et tout le monde est en train de voir ce que ça a donné (purification religieuse, esclavage...). Puis bon, on sait déjà que séparer des pays, ça n'apporte pas forcément la paix. On le voit au Soudan...

C'est bien les Yakafokon, mais après il faut regarder la réalité douloureuse en face. L'armée loyaliste n'a pas, et n'aura jamais les moyens de reprendre Raqqa et surtout de la tenir. Elle est déjà à la limite de ses capacités pour protéger l'hinterland alaouite alors imaginer qu'elle irait reprendre le territoire à l'EI, faut arrêter de rêver 

D'ailleurs c'est pareil pour tout autre force, même étrangère russe/américaine/française/martienne. La ville serait reprise, stabilisé un temps puis retomberait probablement dès que les forces occupante seraient partie, regardez ce qui s'est passé dans les zones sunnites en Irak.

[Fusilier]

Mais qu'appelles-tu "victoire totale des forces loyalistes" ? Détailles.

Je traduis : Assad, Hezbollah, Iraniens...  

[Coriace]

Il y a dristes en Turquie, pas de doute là-dessus, il suffit de se baladercôté des quartier pro Marché aux épices pour l'observer. 

Maintenant, les relations ne sont pas forcement  religieuses. L'homme d'affaires syrien qui semble être au centre du trafic du pétrole, donc du trafic avec DAESH, a un prénom bien chrétien, je doute qu'il soit salafiste...  

J'ai lu quelque part, que les réseaux de contrebande, du pétrole, étaient les mêmes qui avaient servi à contourner l'embargo sur l'Iraq... 

 ca me rappelle l'histoire du trafic des restes du colosse de rhodes ou toutez les confessions etaient représentées.

[Alexis]

 

A propos de Syrie et de Daesh, Hollande affirme que la France est en guerre, mais j'ai du mal à croire à son sérieux.

Enfin il n'a pas encore commencé à se laisser pousser la moustache ! Son discours devant le Congrès était le 16, ça devrait pourtant commencer à se voir, mince. Il devrait en être au niveau d'un mince duvet au moins, genre Bachar.

Puis pour quelqu'un qui est reçu en ami au Kremlin, ça ferait bien dans l'image.

 

Allô oui ?... Ah salut la modération... Quoi, que j'aille écrire ce genre de co - euh commentaires ailleurs ?... Ah euh.... 

[MontGros]

Qu'Assad ait donné l'ordre ou pas je vois pas ce que ça change, si il est même pas capable de garder le contrôle sur ses militaires et autres forces et les empêcher de mitrailler la foule, de gazer des civils, de raser des villes, de commettre des massacres, de torturer en masse etc... j'ai envie de dire que c'est juste une vulgaire marionnette qui doit être d'urgence jetée à la poubelle.Evidemment c'est pas le cas, il a certainement un contrôle très fort sur ce qui se passe, j'espère qu'un jour un tribunal international pourra le prouver clairement et lui donner ce qu'il mérite même si je me fais peu d'illusion.

Les syriens avaient déjà décidés de descendre en masse protester contre le régime, on a vu ce que ça a donné, ils étaient ou la le respect du droit des syriens ? Ah oui nulle part.

Tout à fait d'accord pour que tout le monde soit jugé pour ses crimes, ou les crimes dont il est responsable.

Mais si on ne le fait pas (au moins le réclamer avec la même vindicte que toi) pour G W Bush, Ehud Olmert, Madeleine Albright, et d'autres qui disposent en plus d'armées disciplinées au standards occidentaux, comment répondre a ceux qu'i t'accuseront de neo colonialisme ou d'humanisme selectif au mieux ?

Dans les cas des autocrates des pays arabes ce serait quasiment tous les officiers qu'il faudrait juger et dégager, et ca donne l'Irak. Si on ne leur offre pas de porte de sortie traqués à l’étranger par des Barristan Selmy qui n'attendent que de les pendre haut et court, ils vont encore plus s'accrocher, le pouvoir devenant leur meilleure chance de rester en vie. Tu mettrais les moyens pour aller les chercher ? Et pendant ce temps des humains continuent à tomber.

Je comprends ton indignation mais tes réactions sont naïves. Et oui une dose de relativisme culturel est necessaire, dans tous les pays arabes les force de l'ordre sont deja violentes en temps de paix, pas étonnant qu'en cas de guerre civile ca derape completement. Et donc tu crois qu'avec un seul coupable un pays comme la Syrie se transforme en pays de bisounours comme l'Islande ? Tu crois que la cause de la violence est aussi simple qu'un vilain moustachu dans son palais ?

 

Modifié le 27 novembre 2015 par MontGros