Guerre civile en Syrie

[eikkN]

Citation

 

il y a 33 minutes, debonneguerre a dit :

Ca sent le tir de grad bien ajusté.

Mortiers, 107mm, 122mm... ils ont pléthore d'artillerie, à confirmer.

A noter que l'EI avait précédemment revendiqué cette attaque.

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-36368346

 

Modifié le 24 mai 2016 par eikkN

[EOA]

Ca leur apprendra à ne pas avoir déployé une brigade blindée complète pour règler la question en 6 mois et d'avoir levé le pied avant que le job soit fini. 

Plus sérieusement plusieurs sources font état de divergences profondes entre les russes qui souhaitent dès à présent privilégier l'option diplomatique et les iraniens qui souhaitent continuer sur la lancée des 6 derniers mois et gagner militairement de façon décisive contre les rebelles dans la région d'Alep et l'EI dans le centre de la Syrie.

Le régime syrien se retrouve un peu pris au centre et la relative inaction de la SAA et de ses alliés ces dernières semaines face au regain d'activité des rebelles à Alep, au nord d'Hama et au nord de la proche à Homs semble bien confirmer la dépendance à l'allié russe pour toute offensive majeure. Certes des gains importants ont été réalisés dans la région de Damas et l'EI a été repoussé de l'axe Homs - Palmyre mais aucun succès dans la région nord-ouest (Idleb - Alep) qui est le véritable point de gravité du conflit. Alors que la SAA était sur le point de déboucher sur Jisr depuis les montagnes toute activité est stoppée et suite aux offensives victorieuses au sud et au nord d'Alep idem, voire même des forces du régime sur la défensive, dont les positions au sud sont grignotées ... 

Peut-être que les russes ont fait une erreur en n'appuyant pas plus, alors que fondamentalement au point où ils étaient engagés ca n'aurait pas changé grand chose. Peut-être que leur confiance dans le règlement diplomatique a relevé d'une vision un peu (trop) naïve, ou bien que cette posture permet de gagner du lest avec l'occident au niveau des tensions internationales en ce moment. En tout le retrait relatif et la pause opérationnelle qui ont suivi laissent clairement des marques coté syrien ... 

[Dino]

Tu es sérieux quand tu dis qu'une brigade aurait suffit à finir la question en 6 mois ? 

Les russes, peut être à la différence des iraniens, regarde dans le rétroviseur et essaye peut être d'apprendre des expérience passés des autres. Les USA malgré tous les moyens mis en place pendant des années n'ont pas réussi à définitivement mettre fin à l’insurrection sunnite, et ce malgré des victoire militaires incontestable. Il est donc peut être temps de comprendre que si les victoires militaires sont indispensable, elles ne serviront à rien si elles ne sont pas accompagné de solution politique.

Modifié le 24 mai 2016 par Dino

[g4lly]

11 minutes ago, Dino said:

Tu es sérieux quand tu dis qu'une brigade aurais suffit à finir la question en 6 mois ?

Il parlais de la zone d'Alep ... la poche rebelle "soit disant modéré" qui était un beau fruit mur il y a pas si longtemps.

Si l'offensive nord Alep a fait la jonction avec Al-Fuah ... c'était plié. Et ici on parle de 30km ...

L'air de rien on se bat dans un mouchoir de poche dans l'ouest syrien ... c'est presque comme a Beyrouth ou les mecs se son fait 15 ans de guerre pour gagner ou perdre 2 pâtés de maisons.

[nemo]

ça n'aurait pas arrêter le conflit. Le cas syrien est en effet je trouve très semblable au cas libanais. En pire car dans la guerre civil au Liban y avait pas les enragés pseudo djihadistes qu'il y a aujourd'hui. Et ça se résoudra de la même façon : quand les clients locaux seront tellement fatigué de la guerre que leur patron étranger transigeront sur un accord bancal sans vrai vainqueur ni vaincu. Il a fallu pas loin de 20 ans au Liban. 

[EOA]

Citation

Tu es sérieux quand tu dis qu'une brigade aurait suffit à finir la question en 6 mois ? 

Je voulais dire qu'un déploiement au sol des russes aurait permis de donner au camp loyaliste qui s'appuie sur une grande partie de la population aujourd'hhui (les zones EI sont très faiblement peuplées, des millions de syriens ont quitté le pays, et les réfugiés sont en grande majorité dans les zones loyalistes considérées comme "relativement sures") de prendre un ascendant décisif ces derniers mois qui aurait permis de négocier enfin en position de force pour le régime.

Comme le dit G4lly la situation est militairement très différente en Syrie comparée à celle en Irak.  Au début de l'année les rebelles étaient au bord de l'effondrement, une brigade blindée de 5000 / 6000 hommes aurait probablement suffit avec l'aviation et le gros des forces syriennes et leurs alliés iraniens et libanais au sommet de leur déploiement pour briser définitivement les rebelles dans ce coin nord ouest qui est le centre de gravité du conflit syrien. Les distances sont très faibles, et les combattants en réalité très peu formés, armés et nombreux, on parle en ce moment d'environ 5000 / 6000 rebelles pour l'entière zone d'Alep (qui est la zone la plus concentrée en combattants rebelles de tout le front), soit vraiment pas grand chose. Certes entre eux quelques missiles AC et véhicules blindés rafistolés permettent d'entretenir une guerre de position larvée, mais rien qui ne pourrait réellement entraver l'action d'une grande unité moderne occidentale correctement soutenue et employée. Gageons également qu'une intervention aussi lourde avec les bombardements et les victoires aurait probablement fait douter plus d'un djihadiste et on peut imaginer des désertions massives en "voyant que c'est foutu".

Une fois les forces actives rebelles détruites, l'occupation du terrain aurait été problématique mais les russes auraient poussé pour une négociation avec le régime en position de force. Il s'agit de mettre le camp loyaliste dans une situation où il puisse négocier en position de force, et où il doive tout de meme respecter les vaincus sans pouvoir les terroriser. Tant que les rebelles ne sont pas vaincus ils ne négocieront pas de la sorte (on les comprend bien!) et Assad non plus ne négociera pas. C'est la situation actuelle, et on voit bien le résultat. 

Donc non bien évidemment une brigade n'aurait pas permis de régler la situation en 6 mois, mais elle aurait probablement permis de mettre le camp loyaliste dans une position décisive pour négocier. Et une fois le processus de négociation il serait resté le cas EI, mais bon je ne lui donne pas un grand avenir si il devait faire face à l'ensemble des forces du régime et à ses alliés. D'ailleurs au début de la trêve lors de la reprise de Palmyre l'EI était sur le reculoir face à l'ensemble des forces syriennes. Ce n'est que l'attaque d'AN et des rebelles dans le dos de la SAA à Alep et Hama/Homs qui lui a donné du répit. Belle inversion des rôles d'ailleurs. 

Je ne pense pas qu'on arrivera comme au Liban à une cristallisation du conflit entre belligérants épuisés en Syrie et que donc une négociation innée soit la clef. Un des camps devra être en position de l'imposer à l'autre pour que ca marche. Toute la question sera que ce camp ne soit pas trop en situation de supériorité pour qu'il doive considérer raisonnablement son adversaire (et là c'est le rôle des puissances qui les soutiennent d'intervenir). La Russie a commis une erreur en pensant que cette situation était arrivée, les camps ne sont pas encore murs pour un cessez le feu.

[penaratahiti]

la Russie dément officiellement la perte de Mi-24 évoquée au-dessus :

http://www.themoscowtimes.com/news/article/defense-ministry-reports-of-russian-mi-24-destroyed-in-syria-are-is-propaganda/570103.html

[debonneguerre]

Il faut un peu plus que du mortier bricolé pour incendier autant de véhicules, à moins d'un bombardement intensif et prolongé, surtout qu'on peut imaginer que les défenseurs se défendent justement et ne se contentent de compter les appareils détruits, alors comme ca je resterai sur l'hypothèse d'un tir de grad bien ajusté, si ce n'est pas le cas alors en effet ce n'est peut-être qu'un photoshop bien réalisé. Avis aux artilleurs du forum.

[penaratahiti]

ce qui est étonnant sur les photos c'est qu'aucun tir ne semble être tombé à côté.

[debonneguerre]

Oui on distingue peu d'impacts au sol, aprés il me semble que les grads ne creusent pas trop le sol à l'impact mais ca reste purement spéculatif selon les ogives utilisées. Reste que avec la précision relative des mortiers et surtout des trucs bidouillés DIY dont raffolent les rebelles syriens nous devrions avoir un panaché d'impact bien plus large. 

Le moins crédible dans ces photos c'est que quasiment tous les appareils et véhicules soient détruits, celà aurait requis un pilonnage intensif dont je ne suis pas sur que l'EI soit capable, sauf hypothèse d'un tir heureux de grad...mais bon.

[Libanais_75]

La Russie se dégonfle et décide de ne pas bombarder les groupes qui ne se sont pas joints au cessez le feu. Ces frappes étaient censées reprendre aujourd'hui.

 

[MakSime]

il y a 1 minute, Libanais_75 a dit :

La Russie se dégonfle et décide de ne pas bombarder les groupes qui ne se sont pas joints au cessez le feu. Ces frappes étaient censées reprendre aujourd'hui.

 

Peut-être aussi à cause de cela :

Syria - After Detours U.S. Finally Agrees To Russian Ceasefire Plan (Moon of Alabama)

La version en français :

Syrie - Après des détours, les États-Unis ont finalement accepté le plan de cessez-le-feu russe (Le Grand Soir)

[Boule75]

il y a 6 minutes, MakSime a dit :

Peut-être aussi à cause de cela :

Syria - After Detours U.S. Finally Agrees To Russian Ceasefire Plan (Moon of Alabama)

La version en français :

Syrie - Après des détours, les États-Unis ont finalement accepté le plan de cessez-le-feu russe (Le Grand Soir)

Oui ! *

Et puis on vient d'assister à la fois en Syrie et dans le Dombass à des exaction ou de la part des "alliés" de Moscou qui ne plaisent pas forcément du tout à Moscou : la grande série des bidons explosifs lancés sur les civils comme les bombardements de troupes ukrainiennes peuvent être analysés comme des réactions négatives de ces mêmes "alliés" aux tentatives de conciliation de Moscou, aux tentatives de trouver un règlement global satisfaisant toutes les (deux) parties.

L'Iran a reçu ses S-300 en totalité (gage russe aux iraniens) et attend peut être la fin de certaines procédures ou restriction bancaires de la part des US.

 

---

* en dépit des tartes à la crême, genre les USA sont tordus et méchants alors que  la Russie et l'Iran sont gentils et d'une parfaite rectitude morale ! Je cite :

Citation

La Russie, l’Iran, le Hezbollah et le gouvernement syrien sont tous conscients que les États-Unis font une interprétation « élastique » des accords, et ont tendance à tricher chaque fois qu’ils croient que c ‘est leur intérêt.

il y a 41 minutes, debonneguerre a dit :

Oui on distingue peu d'impacts au sol, aprés il me semble que les grads ne creusent pas trop le sol à l'impact mais ca reste purement spéculatif selon les ogives utilisées. Reste que avec la précision relative des mortiers et surtout des trucs bidouillés DIY dont raffolent les rebelles syriens nous devrions avoir un panaché d'impact bien plus large. 

Le moins crédible dans ces photos c'est que quasiment tous les appareils et véhicules soient détruits, celà aurait requis un pilonnage intensif dont je ne suis pas sur que l'EI soit capable, sauf hypothèse d'un tir heureux de grad...mais bon.

Tu crois que les gens de Stratfor auraient bidonné des photos sur ce coup là ? Ca m'étonnerait : leur crédibilité leur importe quand même un peu et, s'ils avaient procédé à cette manip, les russes les auraient démontés sans difficulté.

Article du Telegrah sur le même sujet.

[debonneguerre]

Les photos ont peut-être été transmises aux gens de Stratfor qui n'ont peut-être fait que les diffuser.

Mais je ne discute pas la manipulation plutôt l'aspect technique, et l'hypothèse d'un tir de grad heureux est tout à fait crédible, l'EI a récupéré de nombreux lanceurs et c'est précisément ce que j'aurai utilisé à leur place, le grad c'est un peu fire&forget, alors que installer une position de mortiers à distance de riposte et avec la pression aérienne c'eut été bien plus périlleux pour obtenir ce résultat dans les contraintes listées.

[penaratahiti]

en fait une réponse officielle russe à CNN ne remet pas en cause la véracité des images, mais prétend qu'il s'agit de matériel appartenant à l'armée syrienne, pas à l'armée russe, et que les images sont anciennes (?) :

In a statement emailed to CNN, Russia's Defense ministry denied that its forces came under attack, saying the satellite images show damage that "resulted from the battle for this airbase between Syrian government troops and rebels" and had "been there for a while."

je ne sais pas si les hélicoptères peuvent être des Mi-24 syriens (d'ailleurs je ne sais pas où ils sont censés être basés), mais il y a un an, il n'y avait que du Mi-8 sur la base en hélicoptère :

https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/06/29/fortress-t4-an-airbase-at-war/

et les Russes ont annoncé avoir positionné 5 hélicoptères d'attaque sur cette base en novembre 2015 :

http://www.nbcnews.com/news/world/dod-no-us-russia-joint-exercise-russia-opens-new-syrian-n456651

 

[debonneguerre]

Ce qui rend ce démenti peu crédible en effet.

[Boule75]

il y a 24 minutes, penaratahiti a dit :

et les Russes ont annoncé avoir positionné 5 hélicoptères d'attaque sur cette base en novembre 2015 :

http://www.nbcnews.com/news/world/dod-no-us-russia-joint-exercise-russia-opens-new-syrian-n456651

Les russes ont peut être vendu le matos aux syriens juste avant l'attaque, genre "nez creux". Trop forts ces russes.

[zack]

Je ne suis pas spécialiste mais les impacts m'on l'air beaucoup trop grouper pour que se soit des MLR (Grad ou autres) je pense plus à des tirs de mortiers. Voir video ci-dessous :

http://dai.ly/x3xhqqw Vue du ciel par un Drone

 

Après pour la thèse russe elle doit être assez simple à démonter si elle fausse je pense que ils doivent avoir d'autre clichés  de la zone à des dates différents et qu'ils peuvent prouver ou non que se sont bien des appareils russe. Les Syriens ont utilisé leur Mi-24 récemment des vidéos coté rebelle avait été filmer et on peu aussi supposer que les russes ont du fournir une certaine assistance technique au syrien pour remettre leur flotte en états donc les deux thèse sont plausible. 

[debonneguerre]

Ah pour moi ca ressemble bien à du grad ou du TOS, il en faudrait des mortiers pour un tel volume d'impacts ;-). D'ailleurs le début de la video montre des roquettes au départ.

 

[zack]

il y a 33 minutes, debonneguerre a dit :

Ah pour moi ca ressemble bien à du grad ou du TOS, il en faudrait des mortiers pour un tel volume d'impacts ;-). D'ailleurs le début de la video montre des roquettes au départ.

 

Oui, la vidéo montre des grad mais je parlais des photo satellites. 

[debonneguerre]

Il nous faudrait un artilleur pour trancher, pour moi ce seraient des tirs de mortier trop groupés justement, requérant un trop gros volume de feu, ou trop de temps pour tirer, ajuster..etc autorisant la riposte des défenseurs.

Les rebelles du dombass qui ont fait un grand usage de grad contre les ukrainiens obtenaient de très bons résultats de ce genre avec une seule salve au but pour peu que la distance de tir ne soit pas trop éloignée.

 

[Akhilleus]

Seul souci c'est que il y'a deux cibles distinctes (le dépot carbu et les hélicos) éloignées l'une de l'autre et sans impact entre les deux. Et je ne crois pas à deux salves ajustées de LRM. Une, je veux bien mais pas deux

Et autant la surface couverte est compatible avec un barrage de Grad sur le dépot carbu, autant le pattern autour des hélicos m'a l'air très restreint pour quelque chose qui a une CEP aussi large.

La loi de Murphy (si l'image est légitme) indiquerait une partie de la salve tombée courte (pas de bol, sur les hélicos) puis sur cible (parc de ravito qui a pris le gros des impacts)

Juste mon avis rapide

Citation

Tu crois que les gens de Stratfor auraient bidonné des photos sur ce coup là ? Ca m'étonnerait : leur crédibilité leur importe quand même un peu et, s'ils avaient procédé à cette manip, les russes les auraient démontés sans difficulté.

Stratfor est parfois aussi crédible que TheOnion ou Debka. Comme indiqué par  par debonneguerre, ils ne feraient probablement pas un montage grossier mais pourraient très bien récupérer (c'est déja arrivé) des informations bidonnées

[Barristan-Selmy]

Camp d'entrainement afghan en Syrie dirigé par des iraniens :

 

Ils continuent de payer régulièrement un lourd tribu, rien que ces derniers jours 29 funérailles ont eu lieu en Iran, probablement des combattants tués dans les tentatives ratées de reprendre Khan Touman :

Beaucoup disent, y compris en Iran, que les vrais chiffres de pertes pour ces combattants sont bien plus élevés que ceux officiels.

 

 

Forces spéciales sans doute US avec les SDF dans le nord de Raqqa :

 

Forces spéciales jordanienne avec l'ASL dans le désert syrien contre l'EI :

 

 

[Gibbs le Cajun]

Le 24/5/2016 à 22:30, Dino a dit :

Tu es sérieux quand tu dis qu'une brigade aurait suffit à finir la question en 6 mois ? 

Les russes, peut être à la différence des iraniens, regarde dans le rétroviseur et essaye peut être d'apprendre des expérience passés des autres. Les USA malgré tous les moyens mis en place pendant des années n'ont pas réussi à définitivement mettre fin à l’insurrection sunnite, et ce malgré des victoire militaires incontestable. Il est donc peut être temps de comprendre que si les victoires militaires sont indispensable, elles ne serviront à rien si elles ne sont pas accompagné de solution politique.

Je pense que pour le regard dans le rétro pour les russes sa doit remonter à bien avant les guerres US en Afghanistan et en Irak ,et qu'ils ont aussi eu de sale surprise rien qu'avec leur guerre en Afghanistan et la première guerre de Tchétchénie .

Ils ont adapté en fonction et la ou la guerre en Tchétchénie ce jouer à 8 clos sans que l'occident puissent tout simplement avoir un "droit de regard " ( tout simplement parce que ce conflit avec Beslan et autres attaque à enlevé le peu de soutien/sympathie  que pouvait espéré les tchétchènes de la part des occidentaux ) , les russes pour la Syrie ne joue pas à "domicile" et doivent surfer sur un conflit qui voit un tas de protagonistes interagir dans le pays ,on est donc loin du 8 clos de la Tchétchénie .

Néanmoins dans la vision de EOA s'est qu'une brigade comme moyens de réajuster des zones limitées mais importante pour peser dans des accords futur aurait pas au fond poser de problème majeur même si sa aurait crissé des dents en ce qui concerne les autres protagonistes étranger dans cette affaire syrienne .

 

 

Le 24/5/2016 à 01:05, EOA a dit :

Je voulais dire qu'un déploiement au sol des russes aurait permis de donner au camp loyaliste qui s'appuie sur une grande partie de la population aujourd'hhui (les zones EI sont très faiblement peuplées, des millions de syriens ont quitté le pays, et les réfugiés sont en grande majorité dans les zones loyalistes considérées comme "relativement sures") de prendre un ascendant décisif ces derniers mois qui aurait permis de négocier enfin en position de force pour le régime.

Comme le dit G4lly la situation est militairement très différente en Syrie comparée à celle en Irak.  Au début de l'année les rebelles étaient au bord de l'effondrement, une brigade blindée de 5000 / 6000 hommes aurait probablement suffit avec l'aviation et le gros des forces syriennes et leurs alliés iraniens et libanais au sommet de leur déploiement pour briser définitivement les rebelles dans ce coin nord ouest qui est le centre de gravité du conflit syrien. Les distances sont très faibles, et les combattants en réalité très peu formés, armés et nombreux, on parle en ce moment d'environ 5000 / 6000 rebelles pour l'entière zone d'Alep (qui est la zone la plus concentrée en combattants rebelles de tout le front), soit vraiment pas grand chose. Certes entre eux quelques missiles AC et véhicules blindés rafistolés permettent d'entretenir une guerre de position larvée, mais rien qui ne pourrait réellement entraver l'action d'une grande unité moderne occidentale correctement soutenue et employée. Gageons également qu'une intervention aussi lourde avec les bombardements et les victoires aurait probablement fait douter plus d'un djihadiste et on peut imaginer des désertions massives en "voyant que c'est foutu".

Une fois les forces actives rebelles détruites, l'occupation du terrain aurait été problématique mais les russes auraient poussé pour une négociation avec le régime en position de force. Il s'agit de mettre le camp loyaliste dans une situation où il puisse négocier en position de force, et où il doive tout de meme respecter les vaincus sans pouvoir les terroriser. Tant que les rebelles ne sont pas vaincus ils ne négocieront pas de la sorte (on les comprend bien!) et Assad non plus ne négociera pas. C'est la situation actuelle, et on voit bien le résultat. 

Donc non bien évidemment une brigade n'aurait pas permis de régler la situation en 6 mois, mais elle aurait probablement permis de mettre le camp loyaliste dans une position décisive pour négocier. Et une fois le processus de négociation il serait resté le cas EI, mais bon je ne lui donne pas un grand avenir si il devait faire face à l'ensemble des forces du régime et à ses alliés. D'ailleurs au début de la trêve lors de la reprise de Palmyre l'EI était sur le reculoir face à l'ensemble des forces syriennes. Ce n'est que l'attaque d'AN et des rebelles dans le dos de la SAA à Alep et Hama/Homs qui lui a donné du répit. Belle inversion des rôles d'ailleurs. 

Je ne pense pas qu'on arrivera comme au Liban à une cristallisation du conflit entre belligérants épuisés en Syrie et que donc une négociation innée soit la clef. Un des camps devra être en position de l'imposer à l'autre pour que ca marche. Toute la question sera que ce camp ne soit pas trop en situation de supériorité pour qu'il doive considérer raisonnablement son adversaire (et là c'est le rôle des puissances qui les soutiennent d'intervenir). La Russie a commis une erreur en pensant que cette situation était arrivée, les camps ne sont pas encore murs pour un cessez le feu.

Effectivement très bonne analyse mais on ne doit pas oublier une chose ...les russes ont un paquet de truc sur le feu et sa coûte cher question budget rien que pour l'Ukraine et s'est à domicile (tout en ayant le bloc ouest qui est présent contrairement au 8 clos de la Tchétchénie ) ,et une opération en Syrie qui voit les limites de capacité en terme d'expéditionnaire .

Sur le fond oui une brigade aurait apporté pas mal ( comme tu l'expliques superbement ) mais dans un contexte ou la Russie est investie de manière importante en Ukraine (entre la Crimée et la guerre quasi ouverte avec l'Ukraine et d'une certaine manière avec les "occidentaux" de manière indirecte )  et en Syrie tout en devant surveiller son arrière cours caucasienne s'est quand même très coûteux pour le budget dans un contexte économique pas tip top .

Donc les russes doivent surfer entre manière forte ,diplomatie et une ambiance qui voit les occidentaux comme soutien de l'Ukraine et allié de circonstance pour la Syrie tout en ayant pas les mêmes buts .

Le porte monnaie mine de rien sa limite pas mal de chose ,surtout quand on gère un max d'opex .

Nous on ce retrouve tendu dans des opérations limitées , alors pour les russes à l'échelle du type de conflit qu'ils mènent de manière plus intensive à son propre profit sa doit poser des problèmes de budget et d'intendance dans la durée et l'élongation de projection de force loin de la Russie .

On comprend mieux ainsi la vision différente des buts entre eux et l'Iran ,qui joue à domicile pourrait-on dire .

Faut pas oublier une chose ,la Russie à soutenue son allié Assad en le ravitaillant en arme et munition , blindés etc ...

Je ne sais pas si la Syrie paie les armes ,blindés ,munitions etc ...à la Russie , mais je pense qu'une bonne partie a était fournie gratos .

Donc s'est le soutien d'un armée syrienne en plus à gérer .

L'argent reste le nerf de la guerre même pour la Russie .

Modifié le 25 mai 2016 par Gibbs le Cajun

[g4lly]

La campagne de com' US nous allons envahir Raqqa semble assez contre productive.

De peur d’être massacré par les kurdes ils semblent que nombreux sont les "locaux" a prendre part a la défense de la zone...

Avec la turquie qui ne veut plus voir de kurdes a l'ouest de l'Euphrate, et les sunnites locaux qui ne veulent pas etre envahi par les kurdes dans le "heartland" de Daesh en Syrie... soit on va assister a un beau bordel ... soit a rien du tout encore un long moment.