Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[Banzinou]

il y a 31 minutes, Omar1985 a dit :

D'apres ce qui se dit sur Twitter et plusieurs medias:

In fact,#UAE has procured MiG-29BMs & probably Su-24Ms for #Libya National Air Force. They were delivered via #Russia,#Iran & #Syria last week.They are being operated by #Libyan & #Belarusian pilots. All aircraft are ex-#Belarus Air Force examples & are not ex-#Russian Air Force.

C'est Babak qui dit ça, donc ça vaut ce que ça vaut

[Shorr kan]

Que serait une guerre civile sans mercenaires biélorusses...

Une véritable institution.

Modifié le 22 mai 2020 par Shorr kan

[Banzinou]

Libye : Comment la France et les Emirats poussent l’Egypte à affronter militairement la Turquie

https://www.maghreb-intelligence.com/libye-comment-la-france-et-les-emirats-poussent-legypte-a-affronter-militairement-la-turquie/

 

La menace d’une intervention militaire égyptienne en Libye inquiète
https://fr.news.yahoo.com/l-éventualité-d-intervention-militaire-232130472.html

[Shorr kan]

Je suis étonné que l’Égypte et ses alliés n'aient pas déjà imposé une zone d'exclusion aérienne.

Ce serait pas très légal sur le plan du droit international, mais la caution de la Ligue Arabe sauverait les apparences et ultimement qui irait les embêter pour ça ?

Modifié le 22 mai 2020 par Shorr kan

[Banzinou]

Malgré tout l’Égypte reste plus prudente qu'il y a 2-3 ans, elle s'est moins impliquée, à l'inverse des EAU

Elle ne souhaite peut être pas entré dans une confrontation et un conflit qui pourrait durer des années, surtout avec un pays comme la Turquie

[Shorr kan]

Ils n'ont pas l'air très chaud en effet. 

[Banzinou]

Voilà qui pourrait changer beaucoup de choses, si avéré.... @MeisterDorf

 

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Voilà qui pourrait changer beaucoup de choses, si avéré.... @MeisterDorf

 

Si l'on en croit les russes, il s'agirait d'un véhicule syrien détruit au pays et que certains font passer pour un véhicule détruit en Libye. 

Très franchement, je crois plus cette version: si un véhicule sur châssis Kamaz avait été détruit en Libye, les photos claires et nettes de ce dernier auraient certainement déjà fait le tour des Zéros Sociaux...

[Banzinou]

il y a 49 minutes, MeisterDorf a dit :

Si l'on en croit les russes, il s'agirait d'un véhicule syrien détruit au pays et que certains font passer pour un véhicule détruit en Libye. 

Très franchement, je crois plus cette version: si un véhicule sur châssis Kamaz avait été détruit en Libye, les photos claires et nettes de ce dernier auraient certainement déjà fait le tour des Zéros Sociaux...

Je pensais à la même chose au début, après tout, les turcs avaient bien, il y a quelques mois, fait passer un Pantsir "émirati" pour un Pantsir syrien -> https://www.youtube.com/watch?v=w8aYR42Ysa4

Mais c'est vrai qu'il y a quelques éléments de décors qui laissent dubitatifs... Enfin tu va me dire un antenne au bord d'une route dans un désert, il doit en avoir des centaines

 

 

[MeisterDorf]

il y a 18 minutes, Banzinou a dit :

Je pensais à la même chose au début, après tout, les turcs avaient bien, il y a quelques mois, fait passer un Pantsir "émirati" pour un Pantsir syrien -> https://www.youtube.com/watch?v=w8aYR42Ysa4

Mais c'est vrai qu'il y a quelques éléments de décors qui laissent dubitatifs... Enfin tu va me dire un antenne au bord d'une route dans un désert, il doit en avoir des centaines

Pour résumer le truc, j'avais soulevé le point un soir sur Twitter en voyant ladite photo (évidemment un châssis KAMAZ en Libye, ça soulève beaucoup de questions) et le lendemain en creusant sur certains forums russes généralement très bien informés: ils sont tous unanimes sur le fait qu'il s'agirait d'un véhicule syrien détruit en février/mars de cette année. 

J'avoue que je me rallie à leur opinion, vu que je ne dispose pas d'un satellite militaire perso qui me permettrait de zieuter quelques zones précises m'intéressant tout particulièrement. Ca reste de l'OSINT: l'erreur est toujours possible, j'ai fait mon mea culpa sur Twitter par rapport à cette photo. 

Bref, wait and see même si clairement peu crédible... Je sais c'est très réponse de jésuites mais je ne peux rien apporter de plus pour l'instant. 

[Deres]

Il y a 15 heures, Banzinou a dit :

Malgré tout l’Égypte reste plus prudente qu'il y a 2-3 ans, elle s'est moins impliquée, à l'inverse des EAU

Elle ne souhaite peut être pas entré dans une confrontation et un conflit qui pourrait durer des années, surtout avec un pays comme la Turquie

Un tel conflit/guerre civile avec soutien extérieur et guerre par délégation ne peut que durer des années..

En effet, dans ce genre de guerre d'usure avec peu de moyens localement, dès qu'un des partie commence à perdre du terrain, ses soutiens extérieurs lui redonne l'avantage pour revenir au statu quo ante.

Le conflit ne peut donc s'arrêter que par accord des parties extérieures, fin du soutien d'un des partis ou victoire surprise extrêmement rapide demandant donc un soutien très fort et discret de l'extérieur.

Dans les faits, la fin du conflit sera tout exogène.

[Bastion]

bonjour, quelqu'un d'inconnue a fournie des mig 29 et su 24 au force de Haftar : 

http://www.opex360.com/2020/05/23/ayant-recu-des-avions-mig-29-et-su-24-les-forces-du-marechal-haftar-menacent-de-viser-les-interets-turcs-en-libye/

Je me demande qui va les piloter ? Et si ses avions pourront changer la donne ? Vous pensez que ces avions pourront changer la situation difficile de Haftar ? 

[gustave]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Qu'est ce qu'un "modèle" d'état ? Ils ont vécu avec une relative paix intérieure. Jusqu'à...

...jusqu'à ce qu'un élément perturbateur assez facile à identifier agisse. Et c'est là toute l'histoire de pays plus faibles que d'autres disposant de ressources rares que ne possèdent pas d'autres et/ou voulant disposer d'une relative indépendance. Et alors s'ils viennent à concurrencer des puissances colonisatrices, alors là...

Les locaux ? Sans nous ils n'en seraient pas là. Certes, sans leur propre avarice et leurs propres défauts d'êtres humains, ils n'auraient pas pu êtres utilisés les uns contre les autres, que ce soit dans l'histoire de l'esclavage, ou celle récente des pays sous gouvernements et états totalitaires ou en état de guerre civile. Se défausser de toute responsabilité d'ingérence ou même la diluer devant leur supposé propre mauvais rôle serait aussi absurbe que de rejeter une partie du malheur des prisonniers des camps de concentrations du fait de l'existence des kapos... (Et pas de point Godwin ici, je parle de camp de concentration, pas d'extermination, et pas que pour les juifs. Ça marche aussi dans d'autres contextes)

On parle là d'états dont les puissances coloniales ont tracés les frontières à la tronçonneuse, créant par là les conditions de tensions futures. États qui n'ont jamais été réellement indépendant, et l'histoire est là pour le prouver. Que ce soit entre l'Afrique de l'ouest et la France, l'Amérique du sud et les états Unis, et d'autres...

Le fait qu'ils aient dans leur sol des richesses que nous n'avons pas en Europe.

Pétrole, gaz, Cobalt, diamants, uranium, métaux rares, etc. 

Relative paix intérieure ne fait pas un Etat. Et si le facteur déstabilisateur est parfois clairement identifié, c'est loin d'être "partout" le cas comme tu l'affirmes avec désinvolture.

Le terme de puissance colonisatrice en 2011 me semble pour le moins très idéologique. En quoi la Libye de Khadafi l'était-elle moins que la France, par exemple?

Et non, il ne s'agit pas de se défausser de toute responsabilité (le problème des frontières étant effectivement le principal, ceci dit nul n'accepte d'évoquer leur modification, les intéressés en premier lieu), juste de dire que ce n'est pas Total ou Foccard qui ont fait la gabegie du continent africain depuis 60 ans maintenant. D'ailleurs la situation ne s'est pas amélioré, c'est le moins qu'on puisse dire, avec l'affaiblissement de ces réseaux économiques et politiques.

  Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Ok... Tu te renseigneras sur tous les réseaux d'influences français encore en cours aujourd'hui. Sur les raisons de la crise en côte d'ivoire et de ses acteurs. Le trucage avéré de toutes les élections des dirigeants qui ont été mis en place dans les pays dans lesquels la France avait une influence (et je ne parlerai que des ex-colonies françaises, je ne sais pas pour les autres). Le Franc CFA, les putchs, les livraisons d'arme, d'argent, le placement de nos compagnies de pétrole, d'infrastructures, d'armes... Croire que ces pays ont été indépendants à partir du moment où nous leur avons donné l'indépendance, c'est comme croire que nous mangeons un produit bon pour la santé parce qu'il y a une petite céréale verte sur un paquet qui contient plus de 50% de glucides et sucres. Du bullshit. 

 

Et croire que tout a pu être imposé par les méchants colons qui ne l'étaient plus à des populations (dirigeants serait plus exact) éprises d'égalité, de justice, de développement et de liberté, c'est quoi?

Quant au trucage des élections je crois qu'il y a à tout le moins quelques années que la France cherche surtout à ne plus y être mêlée de près ou de loin (cela n'a pas toujours été le cas je pense bien), sans que paix et prospérité n’inondent pour autant la zone...

Encre une fois nulle volonté de nier une responsabilité extérieure (et pas que des ex colonisateurs ceci dit) dans les malheurs de l'Afrique, mais dédouaner le continent de ses propres faiblesses est tout aussi grossier...

[Banzinou]

Les Pantsir Kamaz se confirment...

 

 

Modifié le 23 mai 2020 par Banzinou

[bubzy]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Relative paix intérieure ne fait pas un Etat.

Et ? Un peuple n'a pas forcément besoin d'un état sous la forme de celle que nous pensons pour pouvoir se gérer. Je ne comprends pas la remarque, elle mérite reformulation je pense.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Et si le facteur déstabilisateur est parfois clairement identifié, c'est loin d'être "partout" le cas comme tu l'affirmes avec désinvolture.

J'ai pas dit partout justement. On évitera de me prêter des propos que je n'ai pas dit. La retorique de l'épouvantail est quelque chose de bien pire que ma supposée "désinvolture" (gné ? Oo)

Surtout que dans le contexte, faut m'expliquer :

La désinvolture est une attitude décontractée, associant une certaine aisance de comportement avec un laisser aller jugé quelquefois excessif.

on en restera donc à une discussion argumentée, et argument contre argument. Si ça commence avec des noms d'oiseaux (mal choisis en plus) ça sert a rien d'aller plus loin.

 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Le terme de puissance colonisatrice en 2011 me semble pour le moins très idéologique. En quoi la Libye de Khadafi l'était-elle moins que la France, par exemple?

Post colonialiste ou impérialiste. C'est malheureusement toujours très d'actualité. Mais faut creuser ce que ça implique.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Et non, il ne s'agit pas de se défausser de toute responsabilité (le problème des frontières étant effectivement le principal, ceci dit nul n'accepte d'évoquer leur modification, les intéressés en premier lieu), juste de dire que ce n'est pas Total ou Foccard qui ont fait la gabegie du continent africain depuis 60 ans maintenant.

Heu... Les intérêts économiques qui pilotent eux même les politiques des pays qui les portent savent très bien comment faire pour obtenir des marchés, quitte à mettre en place des dirigeants qui vont dans leur sens. Les barbouzes, ça ne s'est pas arrêté quand un de nos président à dit que la France Afrique c'était terminé. Pur effet d'annonce. Les rares scandales qui parviennent à nos oreilles, comme uramin par exemples, sont très éclairant sur comment les choses fonctionnent encore aujourd'hui.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

D'ailleurs la situation ne s'est pas amélioré, c'est le moins qu'on puisse dire, avec l'affaiblissement de ces réseaux économiques et politiques.

?

Il y a 2 heures, gustave a dit :

  Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Ok... Tu te renseigneras sur tous les réseaux d'influences français encore en cours aujourd'hui. Sur les raisons de la crise en côte d'ivoire et de ses acteurs. Le trucage avéré de toutes les élections des dirigeants qui ont été mis en place dans les pays dans lesquels la France avait une influence (et je ne parlerai que des ex-colonies françaises, je ne sais pas pour les autres). Le Franc CFA, les putchs, les livraisons d'arme, d'argent, le placement de nos compagnies de pétrole, d'infrastructures, d'armes... Croire que ces pays ont été indépendants à partir du moment où nous leur avons donné l'indépendance, c'est comme croire que nous mangeons un produit bon pour la santé parce qu'il y a une petite céréale verte sur un paquet qui contient plus de 50% de glucides et sucres. Du bullshit. 

 

Et croire que tout a pu être imposé par les méchants colons qui ne l'étaient plus à des populations (dirigeants serait plus exact) éprises d'égalité, de justice, de développement et de liberté, c'est quoi?

Tu peux reformuler ? Je ne comprends pas ce que tu essaies de dire.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Quant au trucage des élections je crois qu'il y a à tout le moins quelques années que la France cherche surtout à ne plus y être mêlée de près ou de loin (cela n'a pas toujours été le cas je pense bien), sans que paix et prospérité n’inondent pour autant la zone...

Tu as tout résumé en disant " je crois"

Et même si c'est vrai, un système par élection est un truchement d'une démocratie et on sait très bien comment faire voter une population pour y mettre le dirigeant qu'on souhaite. Ça fait des décennies que ça marche déjà dans nos démocraties occidentales.

La paix et la prospérité sont inversement proportionnels en Afrique à l'abondance des ressources de leur sous sol. Il est important pour certaines puissances de maintenir une instabilité. Ça permet le trafic.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Encre une fois nulle volonté de nier une responsabilité extérieure (et pas que des ex colonisateurs ceci dit) dans les malheurs de l'Afrique, mais dédouaner le continent de ses propres faiblesses est tout aussi grossier...

Nulle volonté de ma part de dire qu'un humain, d'où qu'il vienne, serait mieux ou moins bien disposé. Neanmoins. La civilisation européenne s'est développée en puissance grâce à des facteurs d'ordre géographique notamment, et a pris de l'avance sur bien d'autres. Ce qui lui a permis d'asservir pratiquement 70% des terres émergées de la planète. C'est énorme.

L'état de l'Afrique aujourd'hui est intimement lié au découpage des frontières qui ne respectent pas les peuples qui y vivaient. On a demander à des habitants de se soumettre d'un coup à des colonisateurs, puis à des états mis en place par ces mêmes colonisateurs dont la légitimité n'étaient pas reconnues, sans parler de l'incompréhension dues aux frontières (même bordel pour ce dernier point au moyen Orient.)

L'héritage des pays d'Afrique est une forêt d'emmerdes dont les graines ont été plantés par des étrangers. Il va falloir du temps pour que ces pays qui ont moins d'un siècle d'existence pour la plupart, trouvent une identité qui leur est propre, dans un territoire où tout a été chamboulé. Et encore... Il faudrait que l'indépendance soit réelle, et qu'on arrête d'assassiner ou de dégager des élites qui se mettraient à rêver un peu haut d'une véritable autonomie dans leur décision. 

 

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Les Pantsir Kamaz se confirment...

Les couleurs sont bizarres: ce n'est pas le vert olive russe coutumier... 

Modifié le 24 mai 2020 par MeisterDorf

[Shorr kan]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Les couleurs sont bizarres: ce n'est pas le vert olive russe coutumier... 

Qui soit dit en passant, et au risque de faire un gros HS, est une couleur absolument abominable, même pour un camo...

[MeisterDorf]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Qui soit dit en passant, et au risque de faire un gros HS, est une couleur absolument abominable, même pour un camo...

Avis partagé 

[Banzinou]

D'ailleurs je n'arrive pas bien à voir, quel type de radar est présent sur la vidéo ? Celui qui est "rectangulaire" ou "arrondi" ?

[true_cricket]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

L'état de l'Afrique aujourd'hui est intimement lié au découpage des frontières qui ne respectent pas les peuples qui y vivaient. On a demander à des habitants de se soumettre d'un coup à des colonisateurs, puis à des états mis en place par ces mêmes colonisateurs dont la légitimité n'étaient pas reconnues, sans parler de l'incompréhension dues aux frontières (même bordel pour ce dernier point au moyen Orient.)

C'est un peu léger comme analyse.

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/04/06/l-afrique-n-est-pas-victime-de-ses-frontieres_4610391_3212.html

https://www.cairn.info/frontieres-d-afrique--9782271080622-page-9.htm

Ces frontières sont tellement nulles que depuis 1963 tous les pays africains ont choisis de les rendre intangibles :

http://www.peaceau.org/uploads/charte-de-l-oua-fr.pdf

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

L'héritage des pays d'Afrique est une forêt d'emmerdes dont les graines ont été plantés par des étrangers. Il va falloir du temps pour que ces pays qui ont moins d'un siècle d'existence pour la plupart, trouvent une identité qui leur est propre, dans un territoire où tout a été chamboulé. Et encore... Il faudrait que l'indépendance soit réelle, et qu'on arrête d'assassiner ou de dégager des élites qui se mettraient à rêver un peu haut d'une véritable autonomie dans leur décision.

Je crois que Mouammar Kadhafi a eu son temps pour mettre ses projets en œuvre de 1969 à 2011. Ils ont surtout été impérialistes, avec des unions bancales avec ses voisins ou l'invasion des autres.

[Banzinou]

Tom Cooper sur ACIG a fait un décompte des drones turcs et Pantsir détruits

GNA -> 14 Bayraktar TB2, 1 Bayraktar Mini, 1 Anka S

LNA -> 11 Pantsir (9 sûrs) et 1 système Krasuha EW (supposé)

Modifié le 24 mai 2020 par Banzinou

[collectionneur]

@Banzinou Le décompte commence a partir de quel date ?

[bubzy]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

C'est un peu léger comme analyse.

Qui pourrait exiger d'un message de quelques lignes d'être une analyse profonde ?

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/04/06/l-afrique-n-est-pas-victime-de-ses-frontieres_4610391_3212.html

https://www.cairn.info/frontieres-d-afrique--9782271080622-page-9.htm

Rien que l'incident que le 1er rpima a connu au Chad lors d'un accrochage, et son analyse viennent fortement contredire une analyse complètement partielle et... Certainement partiale.

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Ces frontières sont tellement nulles que depuis 1963 tous les pays africains ont choisis de les rendre intangibles :

http://www.peaceau.org/uploads/charte-de-l-oua-fr.pdf

États africains illégitimes aux yeux de biens de africains, car la culture occidentale d'un état régalien leur échappe. Les pays africains, donc les états mis en places et récents, qui appliquent les politiques de leurs anciens colons, actuelles puissances ayant toujours une influence forte... Quelle surprise !

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Je crois que Mouammar Kadhafi a eu son temps pour mettre ses projets en œuvre de 1969 à 2011. Ils ont surtout été impérialistes, avec des unions bancales avec ses voisins ou l'invasion des autres.

En parlant d'analyse légère...

[Banzinou]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@Banzinou Le décompte commence a partir de quel date ?

12 décembre 2019 pardon*

[gustave]

Il y a 21 heures, bubzy a dit :

Et ? Un peuple n'a pas forcément besoin d'un état sous la forme de celle que nous pensons pour pouvoir se gérer. Je ne comprends pas la remarque, elle mérite reformulation je pense.

J'ai pas dit partout justement. On évitera de me prêter des propos que je n'ai pas dit. La retorique de l'épouvantail est quelque chose de bien pire que ma supposée "désinvolture" (gné ? Oo)

[...]

Heu... Les intérêts économiques qui pilotent eux même les politiques des pays qui les portent savent très bien comment faire pour obtenir des marchés, quitte à mettre en place des dirigeants qui vont dans leur sens. Les barbouzes, ça ne s'est pas arrêté quand un de nos président à dit que la France Afrique c'était terminé. Pur effet d'annonce. Les rares scandales qui parviennent à nos oreilles, comme uramin par exemples, sont très éclairant sur comment les choses fonctionnent encore aujourd'hui.

[...] Tu as tout résumé en disant " je crois"

Et même si c'est vrai, un système par élection est un truchement d'une démocratie et on sait très bien comment faire voter une population pour y mettre le dirigeant qu'on souhaite. Ça fait des décennies que ça marche déjà dans nos démocraties occidentales.

La paix et la prospérité sont inversement proportionnels en Afrique à l'abondance des ressources de leur sous sol. Il est important pour certaines puissances de maintenir une instabilité. Ça permet le trafic.

Nulle volonté de ma part de dire qu'un humain, d'où qu'il vienne, serait mieux ou moins bien disposé. Neanmoins. La civilisation européenne s'est développée en puissance grâce à des facteurs d'ordre géographique notamment, et a pris de l'avance sur bien d'autres. Ce qui lui a permis d'asservir pratiquement 70% des terres émergées de la planète. C'est énorme.

L'état de l'Afrique aujourd'hui est intimement lié au découpage des frontières qui ne respectent pas les peuples qui y vivaient. On a demander à des habitants de se soumettre d'un coup à des colonisateurs, puis à des états mis en place par ces mêmes colonisateurs dont la légitimité n'étaient pas reconnues, sans parler de l'incompréhension dues aux frontières (même bordel pour ce dernier point au moyen Orient.)

L'héritage des pays d'Afrique est une forêt d'emmerdes dont les graines ont été plantés par des étrangers. Il va falloir du temps pour que ces pays qui ont moins d'un siècle d'existence pour la plupart, trouvent une identité qui leur est propre, dans un territoire où tout a été chamboulé. Et encore... Il faudrait que l'indépendance soit réelle, et qu'on arrête d'assassiner ou de dégager des élites qui se mettraient à rêver un peu haut d'une véritable autonomie dans leur décision. 

 

L'absence d'Etat (en l’occurrence un mélange de régime militaire personnalisé en un Raïs et basé sur des alliances matrimoniales tribales) laisse rarement augurer d'une longue stabilité et encore moins de bonheur partagé...

Pour le "partout", je me permets de citer, pour la forme

Le 23/05/2020 à 00:12, bubzy a dit :

Ça confirme ce qu'on voit partout ailleurs sur le continent. La richesse de l'Afrique est la cause de leur grand malheur... A moins que ce ne soit "notre" avarice...

C'est cette généralisation assénée avec désinvolture comme une évidence que j'évoquais.

Pour le reste je dis "je crois" car je n'ai pas la prétention de détenir la Vérité, comme tu sembles l'avoir. En revanche j'ai pas mal travaillé sur ces sujets, sur le terrain j'entends, et je ne partages pas du tout ta présentation de la situation. Non pas que tout soit faux, mais tout est exagéré: évidemment que des influences s'exercent sur les Etats africains, mais comme sur tout Etat et même au sien de chaque Etat comme tu le dis bien. De là à faire des réseaux français (ou autres d'ailleurs) en Afrique des faiseurs de roi, il y a bien longtemps que ce que j'ai vu m'a vacciné contre ce genre de concept extrêmement simplificateur.

L'Afrique n'a pas attendu les étrangers pour ne pas être un paradis terrestre, et n'a pas profité ou si peu de l'indépendance ne serait-ce que formelle acquise. Simple exemple, aucun pays africain n'a ne serait-ce qu'envisagé répondre favorablement à l'évocation d'un sommet sur les frontières (et je ne vois d'ailleurs aucun rapport entre le reportage que tu as pu voir sur Chimère 31 et le problème des frontières évoqué ici) par Sarkozy... Il y aurait encore beaucoup à dire (regarde un peu ce qui advient des efforts pour renforcer les pays de BSS par exemple) mais je n'ai aucune illusion sur la capacité de ces forums à faire changer les gens d'avis alors je te laisse à tes certitudes...

Pour finir, deux néo colonialistes de la pire extrême droite avouent

https://www.qwant.com/?q=frederic mitterand afrique decolonisation&t=videos&o=0:f0ddd61a3eb2c9533d7fa23290c6dcb7

 et à 1'50 https://www.qwant.com/?q=koffi afrique decolonisation&t=videos&o=0:ae4611e5f1457c2b8c3a1d9b4bdcf04a