Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[Snapcoke]

il y a 9 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Hum, je pense qu'il ne faut pas oublier un élément important, Erdogan et le Qatar ont été un élément amplificateur pour les Frères musulmans, qui comme tout le monde le sait a ses racines en Égypte. 

Et ça peut-être un facteur très motivant pour l'Égypte qui doit gérer cette problématique des frères musulmans déjà chez elle. De plus si l'Égypte monte en pression, c'est qu'elle sait qu'elle aura le soutien de nombres de pays, la France y compris. 

L'Égypte à bien faillie avoir les frères musulmans au pouvoir, de facto elle n'a pas envie d'avoir un pays voisin via la Libye qui deviendra un autre pays où les frères musulmans seront encore plus influent. Déjà qu'en Syrie ça a mis de la tension, même si il y a eu divers groupes islamistes, entre daesh, les affiliés al qaïda, les frères musulmans etc... 

Si demain la Libye devient un pays régi par les frères musulmans, l'Égypte risque l'implosion. 

Donc ne sous estime pas la volonté des égyptiens, ni dans leur capacité. Si ils ne sont pas là meilleure armée de la région, elle a quand même des effectifs, et un soutien via l'Arabie Saoudite question budget, vu qu'il y a lutte d'influence  entre wahhabites saoudiens et frères musulmans. Certes les wahhabites et les frères musulmans sont des islamistes, mais ils n'ont pas les mêmes approche sur le vue et optique de prosélytisme. Mais ça nous arrangera cette lutte d'influence... Donc je pense que l'Égypte a des raisons et une volonté qu'il ne faut pas sous-estimer. Après l'efficacité militaire, dans un cadre inter-allié ça se passera bien. Pour la 1ère guerre du Golfe, ils ont déployé 35 000 hommes, chars au sein de la coalition, et ils ont pas été un boulet. Ici ils auront du soutien étranger...

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

Exactement, si l'Égypte rentre dans la dance, de manière sérieuse, alors la guerre est fini, entendons nous bien il y aura des opérations, des combats, mais la guerre sera fini car on connaîtra l'issue...

[Scarabé]

il y a 15 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Hum, je pense qu'il ne faut pas oublier un élément important, Erdogan et le Qatar ont été un élément amplificateur pour les Frères musulmans, qui comme tout le monde le sait a ses racines en Égypte. 

Et ça peut-être un facteur très motivant pour l'Égypte qui doit gérer cette problématique des frères musulmans déjà chez elle. De plus si l'Égypte monte en pression, c'est qu'elle sait qu'elle aura le soutien de nombres de pays, la France y compris. 

L'Égypte à bien faillie avoir les frères musulmans au pouvoir, de facto elle n'a pas envie d'avoir un pays voisin via la Libye qui deviendra un autre pays où les frères musulmans seront encore plus influent. Déjà qu'en Syrie ça a mis de la tension, même si il y a eu divers groupes islamistes, entre daesh, les affiliés al qaïda, les frères musulmans etc... 

Si demain la Libye devient un pays régi par les frères musulmans, l'Égypte risque l'implosion. 

Donc ne sous estime pas la volonté des égyptiens, ni dans leur capacité. Si ils ne sont pas là meilleure armée de la région, elle a quand même des effectifs, et un soutien via l'Arabie Saoudite question budget, vu qu'il y a lutte d'influence  entre wahhabites saoudiens et frères musulmans. Certes les wahhabites et les frères musulmans sont des islamistes, mais ils n'ont pas les mêmes approche sur le vue et optique de prosélytisme. Mais ça nous arrangera cette lutte d'influence... Donc je pense que l'Égypte a des raisons et une volonté qu'il ne faut pas sous-estimer. Après l'efficacité militaire, dans un cadre inter-allié ça se passera bien. Pour la 1ère guerre du Golfe, ils ont déployé 35 000 hommes, chars au sein de la coalition, et ils ont pas été un boulet. Ici ils auront du soutien étranger...

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. 

En plus ils n'auront pas les probleme de projection des turcs et avec leur 2 Mistral ils peuvent tres bien faire des raids sur la tripolitaine pendant que leur armée lance une attaque depuis leur frontiere.  

J'aimerais bien voir leur FREMM et leur 2 Godwind escortant leur BPC face au 2 frégate turc.   

Modifié le 20 juin 2020 par Scarabé

[FoxZz°]

C'est possible qu'ils interviennent vraiment, après tout c'est à leur frontière, mais à ce stade ça ressemble plus à du show of force.

Quant à leur capacité opérationnelle, je me fie pas mal aux analyses d'un Twittos égyptien spécialiste du sujet : https://twitter.com/EgyptDefReview

Puis on voit qu'ils ont beaucoup de mal dans le Sinaï. 

Quant à leur performance pendant la guerre du golfe, je suis pas spécialiste du tout, mais selon wikipédia ça n'a pas été extraordinaire :

Citation

This cooperation eased integration of the Egyptian Army into the Gulf War coalition of 1990–91, during which the Egyptian II Corps under Major General Salah Halabi, with 3rd Mechanized Division and 4th Armoured Division, fought as part of the Arab Joint Forces Command North.[28] The deployed force performed appallingly. It was unable to move up the first attack time after a request from overall commander U.S. General Norman Schwarzkopf; halted after 'desultory' Iraqi artillery fire; continued to move so slowly that on the morning of the third day of the war, still had not taken their first day's objectives; and could not reorient themselves in order to take up an invitation to join a ceremonial joint Arab entry into Kuwait City until Schwarzkopf was able to get Hosni Mubarak to give a direct order to the Egyptian commander to do so

https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Army#1990s_and_after

[rendbo]

il y a 25 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Donc ne sous estime pas la volonté des égyptiens, ni dans leur capacité. Si ils ne sont pas là meilleure armée de la région, elle a quand même des effectifs, et un soutien via l'Arabie Saoudite question budget, vu qu'il y a lutte d'influence  entre wahhabites saoudiens et frères musulmans. Certes les wahhabites et les frères musulmans sont des islamistes, mais ils n'ont pas les mêmes approche sur le vue et optique de prosélytisme. Mais ça nous arrangera cette lutte d'influence... Donc je pense que l'Égypte a des raisons et une volonté qu'il ne faut pas sous-estimer. Après l'efficacité militaire, dans un cadre inter-allié ça se passera bien. Pour la 1ère guerre du Golfe, ils ont déployé 35 000 hommes, chars au sein de la coalition, et ils ont pas été un boulet. Ici ils auront du soutien étranger...

J'ajouterai aux propos de Gibbs que "l'insécurité islamique" existe principalement à cause de la Libye, avec des raids sur les oasis de l'Ouest du Pays qui compliquent la vie pour les habitants, et rend le tourisme impossible vers ses destination, anxiogène vers d'autres sites. 

[Benoitleg]

il y a 59 minutes, FoxZz° a dit :

C'est possible qu'ils interviennent vraiment, après tout c'est à leur frontière, mais à ce stade ça ressemble plus à du show of force.

Quant à leur capacité opérationnelle, je me fie pas mal aux analyses d'un Twittos égyptien spécialiste du sujet : https://twitter.com/EgyptDefReview

Puis on voit qu'ils ont beaucoup de mal dans le Sinaï. 

Quant à leur performance pendant la guerre du golfe, je suis pas spécialiste du tout, mais selon wikipédia ça n'a pas été extraordinaire :

https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Army#1990s_and_after

Humour égyptien :

 

Une unité égyptienne et une unité américaine bivouaquent ensemble la nuit juste avant le début de "Tempête du désert"....

.
Un soldat américain discute avec un soldat égyptien. Il veut la kalachnikov de l'égyptien et il est prêt à donner un très bon prix. 

L'égyptien hésite, que dire à son chef ?

L'américain a une solution, il suffit que l’égyptien face  "tac a tac" en courant avec un bâton et il reviendra en déclarant la perte de son arme dans la violence des combats. 

L'égyptien hésite toujours, c'est son arme, comment va t'il se battre ?

Et comme l'américain est un américain, il dégaine une valise d'un million de dollar* tellement il veut cette arme.

Comment résister à cette offre ?

 

Le lendemain, l"égyptien part au combat avec son bâton, "tac a tac" puis il se retrouve isolé dans le désert. 

Il croise alors un autre égyptien qui court dans le désert les bras levés, un casque sur la tête et en sifflant très fort. 

"Armée de l'air...?"

 

 

* Il est bien connu que les américains ont  toujours un million de dollar sous la main prêt à servir

Modifié le 20 juin 2020 par Benoitleg

[NUBEALTIUS]

"L'Egypte se dit prête à intervenir «directement» en Libye" : http://www.lefigaro.fr/international/l-egypte-se-dit-prete-a-intervenir-directement-en-libye-20200621

[Jésus]

Peu importe le niveau des égyptiens,  l'important est d'être moins mauvais que ceux d'en face.

Justement en face, malgré l'aide des turcs,  il n'y a pas une grosse armée,  L'Égypte et ses alliés peuvent faire très vite le rouleau compresseur. Le rapport de force n'est pas du côté d'Ankara si Le Caire entre ouvertement dans le jeu avec son armée. 

Soit Erdogan se plie à la situation et jouera la diplomatie voir le partage de la Libye à la manière syrienne vis à vis des russes, soit il se prend pour super(otto)man et risque de voir les égyptiens le bousculer bien au-delà de ce qu'il pourrait maintenir dans un accord. 

[BPCs]

il y a 3 minutes, Jésus a dit :

soit il se prend pour super(otto)man et risque de voir les égyptiens le bousculer bien au-delà de ce qu'il pourrait maintenir dans un accord. 

... et il pourrait être amené à comprendre la douleur d'être dépendant de voies de ravitaillement maritimes sans avoir une marine apte à les protéger...

[2020]

Niveau AA l Egypte joue a domicile et est mieux lotie il me semble f16 bridés contre f16 bridés.. (voir lesquels le sont le moins les turcs je présumecar otan)  et les 2000, mig29, rafale eux vont se balader au milieu, voilà le risque d'avoir sa flotte quazi monotype.

[Boule75]

Espérons que ces raclements de sabres - les UAE et l'Arabie Saoudite viennent d'embrayer sur la dialectique légèrement dystopienne "l'Egypte a le droit de rentrer en guerre pour obtenir la paix !" - soient suffisants pour inciter les deux parties à s'entendre.

#cestpasgagné

[Zalmox]

il y a une heure, 2020 a dit :

Niveau AA l Egypte joue a domicile et est mieux lotie il me semble f16 bridés contre f16 bridés.. (voir lesquels le sont le moins les turcs je présumecar otan)  et les 2000, mig29, rafale eux vont se balader au milieu, voilà le risque d'avoir sa flotte quazi monotype.

L'AdA doit faire gaffe quand les M2000 seront retirés.

[Banzinou]

Il y a 1 heure, 2020 a dit :

Niveau AA l Egypte joue a domicile et est mieux lotie il me semble f16 bridés contre f16 bridés.. (voir lesquels le sont le moins les turcs je présumecar otan)  et les 2000, mig29, rafale eux vont se balader au milieu, voilà le risque d'avoir sa flotte quazi monotype.

Le bridage des F-16 turcs doit être quasi-inexistant, d'autant plus que l'industrie locale est très présente dans les appareils  (notamment via TAI et ASELSAN)

Et de mémoire, l’Égypte n'a pas le droit aux AMRAAM (à vérifier sur les 20 F-16 C/D Block-52 livrés récemment)

Modifié le 21 juin 2020 par Banzinou

[ACALIR]

honnêtement, je n'ai pas parcouru tout le sujet, mais ce qui m'étonne, c'est la relative discrétion de la France et de l'Italie, dans cette affaire, pays en première ligne, pour le risque migratoire notamment,

[Boule75]

il y a 14 minutes, ACALIR a dit :

honnêtement, je n'ai pas parcouru tout le sujet, mais ce qui m'étonne, c'est la relative discrétion de la France et de l'Italie, dans cette affaire, pays en première ligne, pour le risque migratoire notamment,

Il y a eu un communiqué de l'UE entière spécifiquement appuyé par la France, l'Allemagne et un pays du Sud (je ne sais plus si c'est l'Italie ou l'Espagne, c'est dans le fil), réclamant spécifiquement le retour des belligérants libyens à la table de négociation et condamnant les livraisons d'armes (et de mercenaires) et les ingérences étrangères.
Ce n'était pas le premier communiqué du genre.

A l'OTAN, 8 pays ont soutenu la démarche française, dont l'Allemagne et l'Italie. 8 seulement apparemment, mais on n'a pas eu de détails. Les USA ont dû s'abstenir (Trump est en train de manigancer pour sauver les fesses de son gendre mêlé à une enquête aux States, si j'ai bien suivi, avec Giuliani dans le tas : ça magouille).

Enfin, de source égyptienne non-démentie à ma connaissance, France, Chypre (à vérifier, dans le fil aussi), Grèce et Emirats Arabes Unis auraient formés une "alliance" pour faire cesser les menées turques en Méditerrannée orientale (gaz, revendications territoriales d'iles grecques) et en Libye.

[ACALIR]

merci , ca reste quand même un peu timide et pas très claire comme position. formé une "alliance" avec les Emirates  (en plus des autres) pour faire cesser les menées truques en Méditerrané orientale....en quoi ca regarde les EAU ? j'ai du mal à comprendre pourquoi un pays comme la France ou l'Italie et même la Grèce ont besoin de s'allier avec  ?

[true_cricket]

il y a 4 minutes, ACALIR a dit :

merci , ca reste quand même un peu timide et pas très claire comme position. formé une "alliance" avec les Emirates  (en plus des autres) pour faire cesser les menées truques en Méditerrané orientale....en quoi ca regarde les EAU ? j'ai du mal à comprendre pourquoi un pays comme la France ou l'Italie et même la Grèce ont besoin de s'allier avec  ?

Les Emirats et l'Arabie Saoudite soutienne l'Egypte en Lybie. Ces trois pays sont en conflit avec l'organisation des frères musulmans dont ils craignent qu'elle n'apporte encore plus de conflits dans la région.

[ACALIR]

je le sais bien...mais que des pays,  du poids de France et de l'Italie se prête à ce jeu et s'allient avec AS et les EAU, qui ne sont pas des pays méditerranéens, et je ne parles même pas de l'aspect démocratique, m'étonne un peu...il y a des alliances qui échappent à toute logique ( AS et EAU soutiennent t les rebêles en Syrie, non , mais s'allient avec les Russes en Libye !!!) 

c'est vrai que dans cette région et le moye-Moyen-Orient en génale, l'ennemi de mon ennemi, n'est pas forcement un ami, il peut être aussi ennemi....

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, ACALIR a dit :

je le sais bien...mais que des pays,  du poids de France et de l'Italie se prête à ce jeu et s'allient avec AS et les EAU, qui ne sont pas des pays méditerranéens, et je ne parles même pas de l'aspect démocratique, m'étonne un peu...il y a des alliances qui échappent à toute logique ( AS et EAU soutiennent t les rebêles en Syrie, non , mais s'allient avec les Russes en Libye !!!) 

c'est vrai que dans cette région et le moye-Moyen-Orient en génale, l'ennemi de mon ennemi, n'est pas forcement un ami, il peut être aussi ennemi....

 

Tu t'y habitueras

[Fusilier]

il y a 5 minutes, ACALIR a dit :

c'est vrai que dans cette région et le moye-Moyen-Orient

Des alliances et positions pas toujours simples à comprendre, sans connaître l'histoire du monde arabe. Qui sait que le nationalisme arabe a été inventé par les arabes chrétiens, sous une mode laïque, mais résolument anti colonial (les régimes baas en sont directement issus) les frères musulmans en sont le pendant  religieux: l'unité de l'oumma -communauté de croyants vs l'unité arabe laico-historique. Ajoute par dessus les mouvements salafistes, autonomes ou manipulés, les conflits entre états arabo-musulmans (au sens large) les minorités (ethnique ou religieuses)  et tu as un joli bordel où on a du mal à reconnaître ses petits ^_^ 

Puis finalement, la realpolitik ,  les EAU, l'Egypte sont déjà impliqués ...  

 

[ACALIR]

On est bien d'accord.

Mais c'est quoi l'intérêts de la France à choisir un camp au dépend de l'autre ? après tout,  le ne vois pas de solution militaire durable à l'horizon, reste la solution politique....mais qui le souhaite vraiment?

[Lezard-vert]

Sisy

il y a 7 minutes, ACALIR a dit :

On est bien d'accord.

Mais c'est quoi l'intérêts de la France à choisir un camp au dépend de l'autre ? après tout,  le ne vois pas de solution militaire durable à l'horizon, reste la solution politique....mais qui le souhaite vraiment?

Sissy ne nous casse  pas les pieds du moment qu'on le laisse diriger l'Egypte ; 

Erdogan menace Chypre dont il occupe une partie et  la Grèce, veut pique le pétrole de Chypre, rajoute du souk au souk libyen, tue nos alliés kurdes, a copiné avec Daesh, est un Frère musulman,  se voit en sultan de l'empire néo-ottoman ....., menace à tout va, fait du chantage à l'immigration, te traite de Nazi,   .... le Turc en Libye c'est la promesse d'un bordel sans fin en Afrique  où la France est présente, encore pire que ce que l'on connait.

ça fait beaucoup  de différence quand même.

 

[rendbo]

il y a une heure, ACALIR a dit :

merci , ca reste quand même un peu timide et pas très claire comme position. formé une "alliance" avec les Emirates  (en plus des autres) pour faire cesser les menées truques en Méditerrané orientale....en quoi ca regarde les EAU ? j'ai du mal à comprendre pourquoi un pays comme la France ou l'Italie et même la Grèce ont besoin de s'allier avec  ?

Nous n'avons pas besoin d'eux, mais une alliance te donne toujours une certaine image d'unité, de virginité et de candeur. Est ce que tu penses que les US avaient besoin de quelqu'un pour aller s'amuser à buter un pays de n'iveau de l'Irak la seconde fois ? non, le but est juste de ne pas avoir l'air impérialiste, néo-colonialiste, (2020 : raciste),...

En plus ça permet de mouiller d'autres et de ne pas les voir retourner leur veste comme des crevards (encore une fois Irak 2 a été un bon exemple, des pays tellement mouillés que ça en devient la fuite en avant...).

il y a 34 minutes, ACALIR a dit :

On est bien d'accord.

Mais c'est quoi l'intérêts de la France à choisir un camp au dépend de l'autre ? après tout,  le ne vois pas de solution militaire durable à l'horizon, reste la solution politique....mais qui le souhaite vraiment?

déjà pour que la Libye ne deviennent pas une base arrière des bandits et islamistes, pour controller les flux de réfugiés, il faut un pouvoir fort et non-faillit. Pourquoi l'un plutot que l'autre... encore une fois, généralement les islamistes. Et pour se draper dans la bonne conscience, que des élections ont eu lieu, et si j'ai bien pigé normalement le gouvernement de Tripoli n'est plus le gouvernement légal vu qu'il a refusé de remettre les clefs aux nouveaux sortis des (maigres) urnes

[ACALIR]

Mais est ce que le GNA est vraiment islamiste ? et les autres non ? ou juste du positionnement ? peut être que ca épouse plutôt des différence "culturels ou tribales" entre la tripolitaine et la cyrénaïque, plus que des histoires de religion ? sans oublier la région sud !

de toute façon une victoire militaire total de l'un sur l'autre ne résout en aucun cas le problème. un vrai Bordel.....on va regretter Kadafi alors ? au moins il était gérable et prévisible

[Patrick]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

... et il pourrait être amené à comprendre la douleur d'être dépendant de voies de ravitaillement maritimes sans avoir une marine apte à les protéger...

12 type 209 les turcs quand même. Pas négligeable. Et 6 type 214 arrivant à partir de 2021.

Les égyptiens ont 4 type 209 livrés en 2016.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, ACALIR a dit :

Mais est ce que le GNA est vraiment islamiste ? et les autres non ? ou juste du positionnement ? peut être que ca épouse plutôt des différence "culturels ou tribales" entre la tripolitaine et la cyrénaïque, plus que des histoires de religion ? sans oublier la région sud !

de toute façon une victoire militaire total de l'un sur l'autre ne résout en aucun cas le problème. un vrai Bordel.....on va regretter Kadafi alors ? au moins il était gérable et prévisible

Islamistes ils le sont tous plus ou moins. Mais comme pour les chasseurs il y en a deux sortes...

https://www.youtube.com/watch?v=bQUhM3yf8p8