Après Kahdafi, une nouvelle Libye?

[Drakene]

C'est simple.

La méditerranée est un théâtre très chaud, il y a une permanence des moyens sur zone.

[zx]

« L’héritage de Kadhafi pèse sur le conflit en Libye »

 

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/07/16/l-heritage-de-kadhafi-pese-sur-le-conflit-en-libye_4685707_3212.html#xtor=AL-32280515

[amarito]

Berlusconi aussi a l'air de penser qu'il n'y a pas eu de révolution, mais un complot ourdi par Sarkozy http://www.halalbook.fr/actufiche-19-5395.html (désolé pas trouvé la source originale de l'info)

[Dino]

Berlusconi a une dent contre Sarkozy et Merkel qui ont fait pression pour le dégager, plus le fait que l'Italie c'est retrouvé sur la touche dans cette affaire alors que la Libye était jugé comme étant son pré-carré. Ca donne plus l'impression d'un pauvre type qui essaie de raconter n'importe quoi à qui veut l'entendre pour se venger qu'autre chose. Ce type n'a jamais été crédible, c'est pas aujourd'hui que ça commencera.

 

Que le gouvernement français a été en pointe dans l'aide à la révolution, que celle-ci était très loin d'être un rassemblement de démocrate et de libéraux c'est certains, mais dire que ce serait un coup monté aussi gros, sans apporter aucune preuve, comment dire...

[amarito]

Berlusconi a une dent contre Sarkozy et Merkel qui ont fait pression pour le dégager, plus le fait que l'Italie c'est retrouvé sur la touche dans cette affaire alors que la Libye était jugé comme étant son pré-carré. Ca donne plus l'impression d'un pauvre type qui essaie de raconter n'importe quoi à qui veut l'entendre pour se venger qu'autre chose. Ce type n'a jamais été crédible, c'est pas aujourd'hui que ça commencera.

 

Que le gouvernement français a été en pointe dans l'aide à la révolution, que celle-ci était très loin d'être un rassemblement de démocrate et de libéraux c'est certains, mais dire que ce serait un coup monté aussi gros, sans apporter aucune preuve, comment dire...

Ben il y a Wikileaks qui a sorti un échange datant de plusieurs mois avant le début de la "révolution" entre H.Clinton et un de ses "agents" où ce dernier évoque les préparatifs de la DGSE sur le terrain pour faire tomber le régime lybien.

[Tonton Flingueur]

Ben il y a Wikileaks qui a sorti un échange datant de plusieurs mois avant le début de la "révolution" entre H.Clinton et un de ses "agents" où ce dernier évoque les préparatifs de la DGSE sur le terrain pour faire tomber le régime lybien.

Intéressant, j'ose te demander le lien Wiki de l'échange ? 

[Dino]

Ben il y a Wikileaks qui a sorti un échange datant de plusieurs mois avant le début de la "révolution" entre H.Clinton et un de ses "agents" où ce dernier évoque les préparatifs de la DGSE sur le terrain pour faire tomber le régime lybien.

 

Idem je voudrais bien voir. La DGSE aurait été alors sacrément inspiré de préparer une révolution en Libye juste avant la révolution Tunisienne, sacré coup visionnaire.

 

Il faudra quand même m'expliquer dans ce cas qu'est ce que gagnait l'état français à générer tout se bordel et assassiner Kadhafi sans suivre un minimum le bordel derrière afin de s'assurer de récolter les bénéfices de l'action. Au final le pétrole Libyen on est pas prêt de le voir venir vu la situation sur place, et en attendant on se retrouve à gérer des vagues de migrants, une intervention au sol au Mali et possiblement demain dans le sud Libyen.

 

Franchement ca donne l'impression d'une intervention sans trop de préparation ni vision stratégique sur le long terme assez étonnante pour un coup préparé.

Modifié le 17 juillet 2015 par Dino

[Tonton Flingueur]

Franchement ca donne l'impression d'une intervention sans trop de préparation ni vision stratégique sur le long terme assez étonnante pour un coup préparé.

A moins que la "vision stratégique" se soit appuyé sur une réalité fantasmé ce qui ne serait pas pour m'étonner.

 

On nous vendait des lendemains qui chantent, une transition démocratique ect ect. Et ca ne serait pas les 1er a ce planter en jouant a ce petit jeu. 

D'ailleurs l'intervention au Mali a été dans la même veine/logique au niveau de l'aspect idéologique véhiculé (je ne parle pas bien sur de la nature de la cible qui était la complètement différente). 

Modifié le 17 juillet 2015 par Tonton Flingueur

[EOA]

D'ailleurs l'intervention au Mali a été dans la même veine/logique au niveau de l'aspect idéologique véhiculé (je ne parle pas bien sur de la nature de la cible qui était la complètement différente). 

 

 

Je ne suis pas du tout d'accord. Hormis "l'enrobage légal" avec la résolution de l'ONU les deux interventions n'ont rien à voir. Nous sommes intervenus au Mali non pas pour protéger des populations ou pour instaurer la démocratie / Droits de l'homme mais bien pour soutenir un gouvernement légal allié avec lequel nous sommes liés par un accord bilatéral et pour détruire des groupes rebelles islamistes / révolutionnaires / indépendantistes. L'intervention au Mali c'est de la bonne vieille realtpolitik comme on en fait depuis 50 ans, et plutot avec succes, en Afrique. 

 

Tout le contraire des motifs de l'intervention en Libye qui reposait sur le droit humanitaire et la volonté d'instaurer une démocratie après la guerre civile. L'opération semblable à Harmattan c'est bien davantage Sangaris que Serval. On est allé en Centrafrique presque pour les mêmes raisons idéologiques qu'en Libye. 

 

Si on avait fait la même chose en Centrafrique qu'au Mali on serait intervenu avant la chute de Bozizé, pour le soutenir au nom des accords bilatéraux, en détruisant les forces de la Seleka. D'ailleurs quand on regarde les différentes réussites de ces modes opératoires, il n'y a pas photo entre le "succès" de Serval, et les échecs libyen et centrafricain (plus relatif mais bon). 

 

Quant au SSGN déployé en Méditerranée il ne faut pas non être étonné ou crier au complot, il est très probable que ces unités soient souvent déployés dans la zone vue son importance, et de plus ca faisait plusieurs jours/semaines avant l'intervention que cette dernière était préparée et discutée au niveau militaire et politique (ONU). Donc les américains auraient largement eu le temps de déployer un sub sur zone.

De mémoire il me semble que plus d'une centaine de Tomahawks ont été tirés, et pas uniquement par un SSGN mais aussi par des destroyers et des SNA.  

Modifié le 17 juillet 2015 par EOA

[Dino]

En général quand on monte un grosse opération de ce genre, on ne laisse pas à l'abandon sa prise juste après. Ca ne veut pas dire que celui-ci est bien préparé, mais qu'on s'y investit un minium. Si on prend par exemple le cas américain sur l'Irak, la transition a été complètement foiré, mais ils avaient mis des moyens. 

 

Pour ma part je pense que cette opération doit être compris au travers du raté de la position française sur la révolution tunisienne. On a eu un train de retard, proposant même d'aider le régime de Ben Ali, et on a voulu cette fois-ci être en tête pour ne pas répéter la même erreur, avec un coté très sauveteur de l'humanité "je ne laisserai pas faire un nouveau Sebrenica" qui correspond très bien à Sarkozy, plus probablement un petit contentieux personnel suite à l'humiliation des tentes et chameaux à l'Elysée qui lui était resté en travers de la gorge.

 

Dernier point, cela voudrait dire que la DGSE aurait un bras bien plus long qu'on le penserait, étant capable d'organiser une révolte dans une région réputé difficile qu'est la Cyrénaïque. Si c'est le cas je dirais cyniquement chapeau à nos services, faut arriver à le faire :p
 

[Drakene]

En général quand on monte un grosse opération de ce genre, on ne laisse pas à l'abandon sa prise juste après.

 

Le exemple sont pourtant légions. Le meilleur étant l’Afghanistan ou la finalité politique était du long terme, sans que le sort du pays n’intéresse personne et ce dernier a été laissé aux seigneurs de guerre qui l'ont ravagé, avant que les talibans ne ramènent la paix en les chassant. Les afghans eux auront connu la peste et le choléra coup après coup.

[Tonton Flingueur]

Je ne suis pas du tout d'accord. Hormis "l'enrobage légal" avec la résolution de l'ONU les deux interventions n'ont rien à voir. Nous sommes intervenus au Mali non pas pour protéger des populations ou pour instaurer la démocratie / Droits de l'homme mais bien pour soutenir un gouvernement légal allié avec lequel nous sommes liés par un accord bilatéral et pour détruire des groupes rebelles islamistes / révolutionnaires / indépendantistes. L'intervention au Mali c'est de la bonne vieille realtpolitik comme on en fait depuis 50 ans, et plutot avec succes, en Afrique. 

Je ne parlais pas de l'aspect technique (ou tu expliques justement qu'elles sont fort distante) mais de l'aspect bcp plus général qui est la mise en place de la démocratie occidental (ou de la protection de celle-ci) en Afrique sachant que c'est un échec pâtant depuis les années 60. 

 

La rébellion au nord Mali est aussi vieille que l'indépendance malienne, pourtant la France n’intervient pas de manière systématique depuis, mais uniquement quand le régime est sur le point de s’effondrer, avec tjs cette même idéologie mise en avant. 

 

 

En général quand on monte un grosse opération de ce genre, on ne laisse pas à l'abandon sa prise juste après. Ca ne veut pas dire que celui-ci est bien préparé, mais qu'on s'y investit un minium. Si on prend par exemple le cas américain sur l'Irak, la transition a été complètement foiré, mais ils avaient mis des moyens. 

Dans l'échange de mail d'Hillary il est justement fait question que la rebellion dans l'est lybien est/était(?) encouragé par les SR Fr/Gb parce que justement le nouveau gouvernement lybien n'as pas respecté ses engagements. 

 

Mr Blumenthal told Mrs Clinton that MI6 and its French counterpart, the DGSE, were secretly encouraging rebels in eastern Libya to establish "a semi-autonomous zone" outside the control of the new government.

The plot was allegedly instigated by advisors to the French president, Nicolas Sarkozy, who believed that the new Libyan government was not "rewarding" French businesses for France's role in overthrowing Gaddafi.

He alleged that MI6 joined in the plan "at the instruction of the office of Prime Minister David Cameron".

"The French and British intelligence officials believe that the semi-autonomous regime in the eastern city of Benghazi will be able to organise business opportunities in that region," he wrote.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/hillary-clinton/11616018/Britain-hid-secret-MI6-plan-to-break-up-Libya-from-US-Hillary-Clinton-told-by-confidante.html

[EOA]

Je ne parlais pas de l'aspect technique (ou tu expliques justement qu'elles sont fort distante) mais de l'aspect bcp plus général qui est la mise en place de la démocratie occidental (ou de la protection de celle-ci) en Afrique sachant que c'est un échec pâtant depuis les années 60. 

 

 

Nos interventions en Afrique depuis les années 60 n'ont jamais eu pour objectif d'instaurer la démocratie mais de préserver notre pré carré et nos intérêts sur le continent. Moi je trouve que jusqu'ici on s'est plutot bien débrouillé, surtout quand on compare aux bourbiers du proche orient ou de l'afrique centrale/ du sud / de l'est. 

Ca fait seulement depuis quelques années qu'on s'occupe de donner à toutes nos interventions une apparence démocratique et une assise légale, comme en RCI ou en RCA récemment.

 

Quant au nord Mali ca fait depuis plus de 20 ans (sans compter la période coloniale) que la France est active dans la région, depuis l'association de ces organisations rebelles aux islamistes. Et la DGSE était active (très active) au nord Mali bien avant l'intervention Serval, alors que le gouvernement malien n'était pas du tout aux abois. On intervient quasiment systématiquement en Afrique, même si la dernière décennie avait été plutot tranquille avec la volonté affichée par les derniers présidents de rompre avec la "Francafrique". 

 

Enfin pour la DGSE en Libye, au délà de la réussite opératoire ou tactique des opérations, il faut bien garder en tête que les services n'interviennent pas à leur guise pour destabiliser ainsi un pays, et si c'est le cas c'est la présidence de la république qui donne l'ordre.

Modifié le 17 juillet 2015 par EOA

[Dino]

Le exemple sont pourtant légions. Le meilleur étant l’Afghanistan ou la finalité politique était du long terme, sans que le sort du pays n’intéresse personne et ce dernier a été laissé aux seigneurs de guerre qui l'ont ravagé, avant que les talibans ne ramènent la paix en les chassant. Les afghans eux auront connu la peste et le choléra coup après coup.

 

Heu l'aide américaine en Afghanistan dans les années 80 n'au aucun rapport, que ce soit sur le fond comme sur la forme avec notre sujet actuel.

La rébellion au nord Mali est aussi vieille que l'indépendance malienne, pourtant la France n’intervient pas de manière systématique depuis, mais uniquement quand le régime est sur le point de s’effondrer, avec tjs cette même idéologie mise en avant. 

 

La grande différence c'était la nature des combattants qui n'étaient plus de simples indépendantistes, mais des islamistes avec une vision plus international.

 

Pour Monsieur Blumenthal, je ne connais pas ce personnage pour savoir le niveau de crédibilité de ses dires, si quelqu'un en sait plus sur lui.

[Drakene]

Heu l'aide américaine en Afghanistan dans les années 80 n'au aucun rapport, que ce soit sur le fond comme sur la forme avec notre sujet actuel.

 

C'est un peu l'exemple type de l'aide que l'on peut apporter à un pays sans avoir aucun projet pour l'après guerre tout de même.

 

 

 

La grande différence c'était la nature des combattants qui n'étaient plus de simples indépendantistes, mais des islamistes avec une vision plus international.

 

Pour Monsieur Blumenthal, je ne connais pas ce personnage pour savoir le niveau de crédibilité de ses dires, si quelqu'un en sait plus sur lui.

 

Ne pas oublier que les islamistes ont supplanté les indépendantistes touarègues après leur avoir fait la guerre au Mali, la chute du nord du pays étant en grande partie de leur fait.

[rendbo]

Idem je voudrais bien voir. La DGSE aurait été alors sacrément inspiré de préparer une révolution en Libye juste avant la révolution Tunisienne, sacré coup visionnaire.

 

Il faudra quand même m'expliquer dans ce cas qu'est ce que gagnait l'état français à générer tout se bordel et assassiner Kadhafi sans suivre un minimum le bordel derrière afin de s'assurer de récolter les bénéfices de l'action. Au final le pétrole Libyen on est pas prêt de le voir venir vu la situation sur place, et en attendant on se retrouve à gérer des vagues de migrants, une intervention au sol au Mali et possiblement demain dans le sud Libyen.

 

Franchement ca donne l'impression d'une intervention sans trop de préparation ni vision stratégique sur le long terme assez étonnante pour un coup préparé.

 

complotiste ON>

Pourquoi parler d'état quand il peut s'agir d'une affaire d'hommes ?

Nous avons un président qui affirme avoir financé la campagne électorale d'un autre président, sans doute en échange du retour de son pays sur la scène internationale (normalisation), et qui affirme qu'il a des preuves, qu'il n'hésitera pas à les montrer si jamais le second ne remplit pas sa part de contrat correctement...

Le premier n'est pas un modèle de clarté, le second est le dauphin d'un ancien ministre aux pratiques parfois douteuses (d'ailleurs mentor comme dauphin sont ou ont été régulièrement cités dans des affaires de justice, mais aucun des deux n'a jamais été inculpé... bien qu'il soit rare que la foudre tombe plus d'une fois au même endroit)...

Le premier devenant encombrant pour le second, le second décide de supprimer ce trublion de l'équation : déstabilisation sur le court et moyen terme en soutenant les tribus de l'Est, un printemps arabe ressemblant fort à une opportunité à saisir,...

Il ne manque que le sexe et nous aurions une histoire vieille comme le monde

complotiste OFF>

Modifié le 17 juillet 2015 par rendbo

[Tonton Flingueur]

La grande différence c'était la nature des combattants qui n'étaient plus de simples indépendantistes, mais des islamistes avec une vision plus international.

Drakene a devancé mes dires et on pas sur le bon topic ^^

 

 

Pour Monsieur Blumenthal, je ne connais pas ce personnage pour savoir le niveau de crédibilité de ses dires, si quelqu'un en sait plus sur lui.

Tu as ici sa bio

https://en.wikipedia.org/wiki/Sidney_Blumenthal

 

 

Mais ce n'est pas lui qui est intéressant dans cette affaire mais ce monsieur (https://en.wikipedia.org/wiki/Tyler_Drumheller) qui est a l'origine des notes. 

[amarito]

 

Dernier point, cela voudrait dire que la DGSE aurait un bras bien plus long qu'on le penserait, étant capable d'organiser une révolte dans une région réputé difficile qu'est la Cyrénaïque. Si c'est le cas je dirais cyniquement chapeau à nos services, faut arriver à le faire :P

 

Personne ne reproche quoi que ce soit à la DGSE, bien au contraire ils ont très bien fait leur boulot, tout comme l'armée francaise. J'ai cité de mémoire le mail de wikileaks (et je me suis un peu trompé désolé) mais je crois que avoir vu passer dans la presse british aussi un Retex des rebelles lybiens qui notaient leur collaboration avec les différents pays et placaient aussi en tête les francais pour la simplicité et la facilité des échanges. 

 

S'il y a polémique potentielle quelque part, c'est au niveau de la décision politique (Sarkozy) et de ses objectifs à court/moyen/long terme, sachant qu'il y avait pas mal d'impondérables (implication de l'ONU, des grandes nations de l'OTAN + armées/services différents pays du Golfe). Sans parler bien sur de l'aspect "éthique"/"moral" de toute cette affaire

[Wallaby]

Il faut rester prudent face aux "révélations" des e-mails d'Hillary Clinton.

Je trouve quand même bizarre que parmi tous ces e-mails on en trouve qui jettent l'opprobre sur la France et l'Angleterre, mais pas un seul qui mette les Etats-Unis en difficulté.

Je pense que comme l'affaire libyenne tourne en eau de boudin, il y a une sorte de "blame game" c'est un dire un jeu où l'on renvoie la faute à l'autre.

Je pense qu'il est assez facile d'inverser la cause et la conséquence. Est-ce que la France a traité avec les groupes de Benghazi parce que ces groupes étaient déjà inscrits dans des logiques régionalistes mettant à mal l'idée d'un Etat Libyen centralisé, et qu'ils étaient devenus incontournables ou bien est-ce parce que la France a traité avec eux qu'un Etat Libyen qui était parti sur une voie vertueuse de concorde nationale s'est émietté en diverses factions régionalistes ?

La France a-t-elle par sa diplomatie provoqué l'émiettement de la Libye ou bien l'a-t-elle accompagné ?

D'autre part comme on a affaire à de simples e-mails apparemment reçus de manière officieuse, il semble que le travail de vérification des informations qu'ils contiennent, qui est le travail de la CIA si j'ai bien compris, n'a pas été fait.

Donc ces e-mails sont à prendre avec de trèèèèèès trèèèèès longues pincettes.

[Urgan]

Le sav politique n'a aussi rien à voir entre le mali et les négos état/mnla (avec un accord récemment), et la lybie qui a rapidement ressemblé au far-west.

Et pour le sav politique il faut des troupes au sol accessoirement.

 

Sinon avec vos théories du complots, vousfaites de l'ombre à un grand stratège chemise à moitié ouverte ... attention il pourrait refaire un film pour pas qu'on l'oublie  :'(

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jour_et_la_Nuit

[amarito]

Le sav politique n'a aussi rien à voir entre le mali et les négos état/mnla (avec un accord récemment), et la lybie qui a rapidement ressemblé au far-west.

Oui ben ok c'est bien :) c'est une interpretation a posteriori

 

Et pour le sav politique il faut des troupes au sol accessoirement.

Mais non pas toujours ou de facon minimale, ou en tout cas suffisante quand on connait son sujet.

Combien de transitions francafriquaines passées sans encombres avec 500 soldats pour assurer ça ? Soyons sérieux, on peut reconnaitre un merdier sans nom qui dépasse les intentions et anticipations de son initiateur : Sarko a fait son Bush Jr

 

Sinon avec vos théories du complots, vousfaites de l'ombre à un grand stratège chemise à moitié ouverte ... attention il pourrait refaire un film pour pas qu'on l'oublie  :'(

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jour_et_la_Nuit

Pff quel ennui, c'est le Jirinovski français.

[Urgan]

Ok mon post était trop rapide et simpliste.

Ce que je voulais dire, c'est que pendant la transition, il faut 

- éviter les débordements du coté des vainqueurs autant que possible, pour éviter que ca reprenne après qques années. C'est vrai que c'est faisable sans troupes, notamment pour les chefs d'état africains auxquels on vient de sauver la mise (et qui savent que leur place n'est jamais assurée, merci la francafrique), pas forcement autant avec le CNT libyen. C'est vrai aussi que ce point est souvent considéré comme non indispensable, malheureusement.

- et éviter qu'un acteur qu'on accepte pas à la table des négos (s'il y en a) fasse son trou dans la région. C'est le cas aujourd'hui des islamistes, dans le fameux arc de crise, dont personne ne veut aux négos, eux y compris (à voir si ca va durer avec la Syrie, voir la position de goya dont on parle sur le fil daech). Là je pense qu'il faut des troupes ; et sur un terrain plus peuplé et moins désertique que le Nord-Mali, il faudrait beaucoup de troupes. 

 

Mais ca ne garantit pas non plus la réussite des éventuelles négos, le retour de la paix et des sourires des enfants, en centrafrique ca a pas l'air de se passer aussi bien.

[alexWF]

Vers une intervention en Libye?

http://www.ibtimes.co.uk/isis-libya-british-troops-be-sent-north-african-country-combat-militants-advance-1513681

[Gibbs le Cajun]

Vers une intervention en Libye?

http://www.ibtimes.co.uk/isis-libya-british-troops-be-sent-north-african-country-combat-militants-advance-1513681

 

Moi je le sentais déjà .

[Tonton Flingueur]

Un fils de Kadhafi torturé par ses geôliers Human Rights Watch a demandé mardi l’ouverture d’une enquête après la diffusion d’une vidéo montrant une scène de torture et d'humiliation de Saadi, un des fils de Mouammar Kadhafi, dans sa prison à Tripoli.

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