Des trains grande vitesse : utile pour un pays ?

[Benoitleg]

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 10:33, collectionneur a dit :

Parlé de TGV a cette vitesse est légèrement exagéré :)

A l'échelle de la France, effectivement . Pour la république tchèque, on est dans des lignes à grand vitesse, le train le plus rapide est le Pendolino, 180 km/h entre Prague, Ostrava, Bratislava et Vienne.

Transports République tchèque

http://www.routard.com/guide/republique_tcheque/611/transports.htm

[collectionneur]

Cela ne concerne pas les TGV, mais le constructeur canadien Bombardier est dans une grosse panade suite a de la corruption massive pour des contrats en  Azerbaïdjan et Mongolie allant a des sociétés fantômes :

http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1023562/enquete-bombardier-corruption-contrat-mongolie-questions

 

[rogue0]

Des rumeurs de rapprochement Siemens/Alstom sur les activités ferroviaires.
(alors que c'était Bombardier qui était attendu avant).

Un futur TrainBus   pour contrer les chinois sur les TGV ?

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/09/22/le-mariage-siemens-alstom-sur-les-rails_5189593_3234.html

 

[Henri K.]

Le 22/9/2017 à 15:37, rogue0 a dit :

Des rumeurs de rapprochement Siemens/Alstom sur les activités ferroviaires.
(alors que c'était Bombardier qui était attendu avant).

Un futur TrainBus   pour contrer les chinois sur les TGV ?

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/09/22/le-mariage-siemens-alstom-sur-les-rails_5189593_3234.html

 

Trainbus, tu veux dire que les Allemands et les Français copient sur les Chinois ?  Tu n'es plus politiquement correct, je vais devoir t'enterrer au désert du Taklamakan...

TEB-1 : Roll-out du « Tram-bus » futuriste chinois

Henri K.

[collectionneur]

Le trambus est désormais considéré comme une escroquerie. Espérons que les futurs TGV aient plus de succès.

[Kiriyama]

Salut !

Est-ce que l'on sait ce que devient l'AGV d'Alstom ?

Je sais qu'il a été vendu en Italie a une société privée, mais à part ce contrat ?

Il est prévu de le déployer en France ? 

[clem200]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Il est prévu de le déployer en France ? 

Non 

L'AGV est un développement sur fond propre d'Alston, surtout destiné à l'export. La SNCF fait des commandes assez importante pour commander un produit quasiment sur mesure aux industriels. Par exemple ils veulent des trains duplex, ce que n'est pas l'AVG

[Kiriyama]

Mais est-ce que ça ne va pas plomber les comptes d'avoir développé un engin si performant si les coûts ne sont pas amortis par des commandes ?

Ça a quand même l'air d'être une très belle machine.

 

[clem200]

il y a 22 minutes, Kiriyama a dit :

Mais est-ce que ça ne va pas plomber les comptes d'avoir développé un engin si performant si les coûts ne sont pas amortis par des commandes ?

Je suis pas expert mais il me semble effectivement qu'à part quelques dizaines de trains en Italie l'AGV est plutôt un échec ... 

Après tout n'est pas perdu. Les efforts de R&D fait pour son développement servira de base au futur train que commandera la SNCF dans les années 2020.

Puis ils peuvent encore espérer en vendre d'ici là ^^

[Invité Dorfmeister]

L'AGV n'a été vendu qu'à un seul client: NTV en Italie. Et ce dernier client s'est tourné vers un autre modèle pour augmenter sa flotte récemment.

(Mal?)heureusement: Alstom s'est fait, en bonne partie, piquer son marché de la haute vitesse par Siemens et sa famille Velaro, par Bombardier avec son Zefiro ainsi que par l'arrivée de nouveaux producteurs sur le marché.

Le produit TGV "classique" (donc structure avec motrices d'extrémités et bogies Jacob) est en perte de vitesse au profit de la motorisation répartie; l'AGV était une tentative de réponse, mais le client "historique" préfère rester sur l'option classique des rames 2N.

Alstom est en perte de vitesse depuis des années: ils ont complètement raté le coche de la locomotive électrique moderne avec la Prima II (les Traxx de Bombardier et les Eurosprinters/Vectron de Siemens ont repris tout le marché malgré que n'étant pas du 25 Kv à la base), ils sont restés trop longtemps sur la rame Duplex sans réussir à l'exporter (hors Maroc, mais bon on sait qui finance la ligne), hors SNCF ils n'exportent quasiment plus aucunes automotrices (et même à la SNCF, Bombardier leur a bien piqué des parts de marché). Bref la situation est pas folichonne...

Seules lueurs d'espoir: le marché des trams où ils sont bien implantés (grâce principalement aux nouveaux réseaux construits en France), le marché des métro sur pneus et sur fer, et quelques tentatives d'exportations exotiques de machines électriques (Kazakhstan, Azerbaïdjan, Inde) mais sur ce dernier créneau aussi d'autres acteurs arrivent (Chine+Europe centrale).

Il reste à voir ce que la fusion Siemens/Alstom va donner de ce point de vue: "quoi" va survivre et "quoi" va disparaître... On peut se faire une idée facilement, mais encore rien d'officiel.

[Kiriyama]

Ce sont des erreurs de stratégie commerciale qui ont mis Alstom en difficulté alors (et pas des facteurs extérieur comme une crise financière, de nouvelles normes, etc.) ? 

 

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ce sont des erreurs de stratégie commerciale qui ont mis Alstom en difficulté alors (et pas des facteurs extérieur comme une crise financière, de nouvelles normes, etc.) ?

Soyons diplomatiquement corrects et disons simplement qu'ils n'ont pas su sentir le vent d'où il venait et appréhender les changements majeurs que le ferroviaire européen a connu durant les 15 dernières années.

L'arrivée des opérateurs en "open access" a complètement modifié la donne et les opérateurs historiques qui disposaient de leurs constructeurs ont du s'adapter rapidement. Certains y sont arrivés, d'autres non...

Modifié le 20 novembre 2017 par Dorfmeister

[Boule75]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Alstom est en perte de vitesse depuis des années: ils ont complètement raté le coche de la locomotive électrique moderne avec la Prima II (les Traxx de Bombardier et les Eurosprinters/Vectron de Siemens ont repris tout le marché malgré que n'étant pas du 25 Kv à la base)

As-tu le temps de fournir quelques détails là-dessus ? Ca semble intéressant pour le noeud-noeud comme moué.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

As-tu le temps de fournir quelques détails là-dessus ? Ca semble intéressant pour le noeud-noeud comme moué.

Il y a en Europe, 4 grands voltages d'électrifications:

1. 25 Kv 50 Hz alternatif
2. 15 Kv 16 2/3 Hz alternatif
3. 1,5 Kv continu
4. 3 Kv continu

En sachant que ces tensions ont chacune leur "zone historique".

Le 15 Kv est historiquement le voltage de la zone germanique au sens large (Allemagne/Autriche/Suisse/Suède/Norvège) avec un constructeur spécialisé pour ces zones: Siemens.
Le 25 Kv est historiquement le voltage "moderne" qui a été mise en point par la France et s'est répandu ensuite en Europe (Nord de la France/Espagne/Danemark/Finlande/Sud de la Belgique/Europe centrale/Pays baltes/UK/Portugal/Russie/Grèce/Turquie); bref la grosse majorité des électrifications modernes depuis 1965 sont réalisées dans ce voltage. Le constructeur spécialisé en 25 Kv fut pendant de longues années: Alst(h)om qui fonda notamment le groupement dit "50 Hz". 

Les 1,5 et 3 Kv continu sont des voltages plus anciens qui sont employés en partie en Espagne (3 Kv), Belgique (3 Kv), Russie (3 Kv), Pologne (3 Kv), République Tchèque (3 Kv), Pays-Bas (1,5 Kv), Sud de la France (1,5 Kv), Italie (3 Kv): chacun de ces pays avait "son constructeur" mais au fur et à mesure des fusions/acquisitions, Alstom et Bombardier ont remis la main sur une majorité des constructeurs locaux.

A l'heure actuelle, on constate que ce sont des constructeurs "historiquement" 15 Kv (donc "typés germaniques") qui ont mis la main sur les marchés 25 Kv (donc "typé français") alors qu'Alstom a complètement perdu le marché de la fourniture de machines électriques polyvalentes aptes à rouler d'abord en 25 Kv puis en 15, ou en 3 et 1,5 Kv... le pire c'est qu'Alstom a été un véritable pionnier en fournissant déjà en 1964 (!) des machines polytensions aptes théoriquement à circuler sous les 4 voltages en question, les CC 40100

Alstom avait lancé au début des années nonantes la machine Prima (fournie en France sous le nom BB 27000, BB 37000 à SNCF Fret) en envisageant de pouvoir la vendre aux nouveaux opérateurs privés pour l'exploiter à l'étranger mais ce fut un four complet et sa remplaçante, la Prima II qui devait être une machine polyvalente apte à circuler partout en Europe... ne fut vendue qu'à 20 exemplaires à l'ONCF (le Maroc). Même la Belgique qui était un client "traditionnel" d'Alstom passa chez Siemens à cette époque pour faire l'acquisition de 120 nouvelles locomotives électriques. Bref, la Prima II devient un four en Europe également. Sur sa base fut développé une machine répondant aux normes ferroviaires russes et vendues au Kazakhstan et à l'Azerbaïdjan ainsi qu'une machine double vendue en Inde, mais en Europe strictement plus rien. Et vu que les autres constructeurs sont aussi sur les rangs, notamment les constructeurs ferroviaires chinois, ces marchés sont très disputés.

On assiste donc à une "germanisation" complète et absolue du marché de fourniture de locomotives modernes en Europe; Siemens se partageant le marché avec Bombardier (Canadien mais trouvant ses origines en Allemagne) et les miettes revenant à Skoda, CAF, Newag, avec la Chine en sniper qui attaque doucement le marché européen avec des "copies" de machines produites en Europe, vendue en Chine et "adaptées" aux exigences locales... 

Et ce n'est qu'une partie de l'Iceberg, il y a encore beaucoup d'autres choses à ajouter.

Modifié le 20 novembre 2017 par Dorfmeister

[Boule75]

@Dorfmeister : merci beaucoup. Défaut d'investissement en R&D, repos sur les lauriers glorieux des contrats avec la SNCF "à l'Alcatel" ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

@Dorfmeister : merci beaucoup. Défaut d'investissement en R&D, repos sur les lauriers glorieux des contrats avec la SNCF "à l'Alcatel" ?

Le matériel n'est pas fondamentalement mauvais mais manque cruel de standardisation et d'évolutivité du produit (une Vectron de Siemens ou une Traxx de Bombardier existent dans presque toutes les combinaisons électrique/diesel possibles, la Prima n'a jamais été développée en ce sens) et - IMHO - une attente de commandes de la SNCF qui ne sont jamais venues vu qu'elles ne se justifiaient pas. 

Je signale que sans l'Etat Français qui a forcé récemment la SNCF à commander des TGV dont elle n'a pas spécialement besoin: l'usine de Belfort d'Alstom commençait à mettre la clef sous le paillasson...

[ascromis]

Il y a 4 heures, Dorfmeister a dit :

Le produit TGV "classique" (donc structure avec motrices d'extrémités et bogies Jacob) est en perte de vitesse au profit de la motorisation répartie; l'AGV était une tentative de réponse, mais le client "historique" préfère rester sur l'option classique des rames 2N.

 

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

L'arrivée des opérateurs en "open access" a complètement modifié la donne et les opérateurs historiques qui disposaient de leurs constructeurs ont du s'adapter rapidement. Certains y sont arrivés, d'autres non...

 

il y a 32 minutes, Dorfmeister a dit :

Le 15 Kv est historiquement le voltage de la zone germanique large (Allemagne/Autriche/Suisse/Suède/Norvège) avec un constructeur spécialisé pour ces zones: Siemens.
Le 25 Kv est historiquement le voltage "moderne" qui a été mise en point par la France et s'est répandue ensuite en Europe (Nord de la France/Espagne/Danemark/Finlande/Sud de la Belgique/Europe centrale/Pays baltes/UK/Portugal/Russie/Grèce/Turquie); bref la grosse majorité des électrifications modernes depuis 1965 sont réalisées dans ce voltage. Le constructeur spécialisé en 25 Kv fut pendant de longues années: Alst(h)om qui fonda notamment le groupement dit "50 Hz". 

On dirait presque que tu es cheminot dans la vraie vie

[Invité Dorfmeister]

il y a 32 minutes, ascromis a dit :

On dirait presque que tu es cheminot dans la vraie vie

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles 

[FoxZz°]

Bon en gros on est foutus :(

[Kiriyama]

SNCF : C'est plus possible ! #cdanslair 26.12.2017

 

 

[Kiriyama]

SNCF : un rapport "décoiffant" envisage la fin du statut de cheminot

Fin du statut de cheminot, SNCF transformée en société privée : un rapport de l'ex-PDG d'Air France Jean-Cyril Spinetta, remis ce jeudi 15 février à la ministre des Transports, préconise un big-bang dans le monde du train.

Terminus, tous les cheminots descendent. Tel est l'objectif, à terme, d'un rapport consacré à la SNCF remis ce jeudi 15 février à la ministre des Transports, Elisabeth Borne. Son auteur, Jean-Cyril Spinetta, ex-PDG d'Air France, préconise rien de moins que de transformer l'établissement public en société privée. Selon une source proche du dossier citée par l'AFP, cela permettrait d'abandonner le recrutement de cheminots, ces fonctionnaires aux conditions de travail et de retraite dérogatoires au droit commun.

Plusieurs syndicats, comme la CGT, Sud-Rail et l'Unsa, refusent la libéralisation et souhaitent au contraire que le "monopole de la SNCF" soit "confirmé pour améliorer le service public", selon l'AFP. Reste à connaitre la situation des fonctionnaires qui seraient transférés dans les entreprises privées qui succèderont à la SNCF : conserveront-ils leur statut actuel et l'ensemble de leurs avantages ? Tous les syndicats le réclament.

Cette proposition d'un big-bang du train français a été largement soufflée par l'Union européenne. Au nom de la concurrence, la Commission européenne réclame depuis 2010 que la SNCF devienne une société privée, afin qu'elle ne puisse plus bénéficier des garanties de crédit de l'Etat. Bruxelles a donc appelé l'Etat à transformer la SNCF en société anonyme d'ici à 2023.

Le rapport Spinetta devrait également émettre des préconisations sur la reprise de la dette de 50 milliards d'euros de la SNCF par l'Etat. Selon Les Echos, il pourrait également demander la révision à la baisse du nombre de gares TGV. Ces propositions, qualifiées à l'avance de "décoiffantes" par la ministre ne sont pas vouées à mourir dans un tiroir : le gouvernement prévoit une loi d'orientation sur les transports, dès ce printemps. Ce qui promet de beaux débats.

Marianne

[SinopeMT]

Kiriyama,

En même temps la fin du statut des cheminots me paraît inéluctable. La SNCF a plein de retard par rapport à d'autres sociétés publiques ou anciennement publiques telles Orange, ADP. La libéralisation du marché du rail est une échéance déterminante qui est à l'orée du bois et ça portera un coup terrible au marché des "usagers".

Selon moi, une partie non négligeable du problème SNCF est politique et transcende une direction qui par ailleurs n'a pas l'air composée de stars. Ce rapport me paraît plutôt un pas dans la bonne direction, émanant d'un rapporteur très qualifié et dont le passage chez Air-France fut positif. La SNCF est une verrue qui ne fonctionne toujours pas malgré la réforme de 2012 (ou 2014?) sur sa structure et que le gouvernement veuille y mettre les mains dans le cambouis est un signe encourageant.

 

[g4lly]

L'exemple des privatisations anglaises ne sert tristement pas de leçon ...

... je ne parle même pas du sous investissement chronique à l'allemande.

Comme si l'aménagement des territoires européens n'était pas une mission essentielle de l'Union ...

... alors même que les freins à la mobilité sont une des contraintes forte pesant sur l'emploi et la croissance.

[SinopeMT]

Mais notre aménagement est également déficient avec un déficit chronique sur nos lignes "routinières", le TGV absorbe des budgets colossaux qui ont étouffée le financement de métropoles avec leur hinterland immédiat. Et la SNCF sous quasiment tous les aspects ne fonctionne plus: problème de maintenance des voies, inadéquation du matériel avec les besoins (le deal du gouvernement Hollande pour sauver Belfort est inénarrable), dette colossale etc...

Et la libéralisation du marché voyageur est déjà prévue et va provoquer un choc quoiqu'il en soit. Par ailleurs, France Télécom a vécu une situation similaire et pourtant s'en sort bien même avec beaucoup de sacrifices. Il n'y a pas de raison fondamentale que la SNCF ne puisse faire de même mais c'est toujours un paquebot qui navigue sur son erre et ça, ce n'est plus soutenable.

[g4lly]

37 minutes ago, SinopeMT said:

En même temps la fin du statut des cheminots me paraît inéluctable. La SNCF a plein de retard par rapport à d'autres sociétés publiques ou anciennement publiques telles Orange, ADP.

On voit le résultat chez Orange ... suicides ... service de merde ... externalisation massive chez des sous traitant qui n'en ont rien a foutre.

37 minutes ago, SinopeMT said:

La libéralisation du marché du rail est une échéance déterminante qui est à l'orée du bois et ça portera un coup terrible au marché des "usagers".

libéralisation qui a été un immense fail partout ... mais sur laquelle l'UE s’arque-boute sans même savoir pourquoi.

Le rail c'est comme l'électricité ... aucune entreprise privé n'a envie d'y investir un kopek ... en meme temps des invest' a 50 ans ca intéresse qui?! L'état a la limite ... enfin normalement.

37 minutes ago, SinopeMT said:

Selon moi, une partie non négligeable du problème SNCF est politique et transcende une direction qui par ailleurs n'a pas l'air composée de stars.

Le probleme c'est que l'état sait que la non mobilité géographique est une immense frein a l'emploi et à la croissance ... tout en punissant ceux qui sont mobile ...

Ont punis les automobilistes, monceau de taxe, amendes, permis, vitesse etc.

On punis les utilisateurs du rail en supprimant des lignes a longueur de temps ... parce que pour on ne sait quelles raison une ligne - assurant le service public associé a la liberté de circulation et a la mobilité notamment professionnelle - devrait être rentable a courte vue?!!!!!

On est plus proche de la maladie mental qu'autre chose ...

37 minutes ago, SinopeMT said:

Ce rapport me paraît plutôt un pas dans la bonne direction, émanant d'un rapporteur très qualifié et dont le passage chez Air-France fut positif. La SNCF est une verrue qui ne fonctionne toujours pas malgré la réforme de 2012 (ou 2014?) sur sa structure et que le gouvernement veuille y mettre les mains dans le cambouis est un signe encourageant.

Le rapporteur est un abrutis qui a sabordé AF ...

La SNCF est un joyaux qui permet de voyager en sécurité - bien plus que tous les concurrents qui roulent sur les cadavres - ... sans CO2 ... dans un grand confort.

Quote

Pour Alain Rousset, "la vraie question à laquelle ne répond pas monsieur Spinetta c'est quelle France je veux demain. Est-ce que je veux que tout le monde soit en voiture ? Et quelles sources de financement je mobilise". Le président de la région Nouvelle-Aquitaine a ensuite avancé une solution avec "un programme d'investissements d'avenir qui a servi à booster les universités. Pourquoi n'y aurait-il pas un programme pour régénérer certaines voies ferroviaires ?".