Des trains grande vitesse : utile pour un pays ?

[Kelkin]

Moi ce qui m'amuse c'est de voir comment la "libéralisation" c'est passée ailleurs, par exemple en Allemagne. Alors oui, les petites lignes pas rentables sont abandonnées par la Deutsche Bahne et reprises par des opérateurs privés qui offrent des trains plus modernes, plus confortables, à meilleurs marché.... à grand coup de subventions publiques. Plus de 8 milliards d'euro par an de subventions pour les lignes régionales. Etais-ce vraiment la peine d'en faire des entreprises privées si elle ne peuvent fonctionner que par l'argent public ?

 

Mais en tout cas, ce rapport va dans le sens du vent, supprimer les acquis sociaux, réduire les droits des travailleurs, permettre aux patrons de se faire plus de thunes, c'est le mouvement de fond depuis les années 80, et il y a une énorme inertie idéologique pour continuer dans le même sens.

[true_cricket]

Le statut des cheminots et la libéralisation du secteur ferroviaire sont deux sujets différents. On en peut pas liber d'un en argumentant sur l'autre.

En l'état le statut actuel des cheminots est à mon sens une rente de situation payée par les contribuables. Et le contribuable n'en a eut être plus envie.

[g4lly]

9 minutes ago, true_cricket said:

Le statut des cheminots et la libéralisation du secteur ferroviaire sont deux sujets différents. On en peut pas liber d'un en argumentant sur l'autre.

En l'état le statut actuel des cheminots est à mon sens une rente de situation payée par les contribuables. Et le contribuable n'en a eut être plus envie.

Le contribulable n'a pas envie de voir sa CSG prendre 1.7% non plus et pourtant il fera avec pendant les 5 prochaine année au moins ... Je ne suis pas convaincu que l'avis du contribuable intéresse quelqu’un en fait.

[Kiriyama]

Bah disons que d'aligner le statut des gens vers le bas pour "moderniser" le marché du travail, on pourrait essayer de faire l'inverse. 

[mayamac]

A une époque usager régulier de la SNCF, et malgré de temps en temps de petits désagréments qui me faisaient râler(petits retards, annonce des quais tardifs, ...j'étais pas le dernier à me plaindre), je dois dire que le service est tout de même très correct, et même si il y a des retards, ils sont faibles, et seulement très exceptionnellement importants. Le niveau de confort des tgv est très bon, et même les TER sont bons.

J'ai pu aller en Angleterre, tester plusieurs lignes et la, c'est VRAIMENT CATASTROPHIQUE. C'est privatisé, ouvert à la concurrence, mais le service rendu est minable, les prix pas bons marchés, et les trains en mauvais état.

A ce sujet, je dois dire que si les toilettes des TGV sentent mauvais parfois, ce sont bien les usagers qui y vont et les salissent, pas le personnel d'entretien de la SNCF.

Après, il y a une perception différente sur la SNCF, que l'on soit parisien ou provincial :

Je suis originaire de province, et pour moi, la SNCF, c'était uniquement les trains grandes lignes, (TGV / Corail / TER). Franchement, le service est (était) bon. Je n'avais pas de critique à formuler (surtout après être allé voir au RU, ou en Italie.)

Mais c'est vrai qu'à Paris, la SNCF = RER (partiellement, avec la RATP), et là, c'est pas la même chose....  je l'ai découvert en y vivant quelques années.... Y a du boulot.

Quoiqu'il en soit, le service rendu est encore bon (sur les trains), comparé à l'exemple du privé (quasiment) partout ailleurs. Le probleme vient plus du coût pour la société toute entière pour le service rendu. Apparemment on ne peut plus se le permettre (d'après le Gvt). Il faut donc changer les choses et prendre son courage à deux mains.

Je n'ai pas de sympathie particulière pour les cheminots (de toute manière ces gens là n'attirent pas la sympathie des autres avec leurs grève à répétition, notamment). Le risque est tout de même grand de dégrader fortement le service rendu, avec fermeture de ligne, hausse de prix, et qualité de service dégradé.... ça ne va pas être simple, et je crois franchement qu'après cette réforme, le train en France ne soit plus le même...

Et pour moi qui en ai passé des heures dans les wagons, ça me fait tout drôle....

[tipi]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Bah disons que d'aligner le statut des gens vers le bas pour "moderniser" le marché du travail, on pourrait essayer de faire l'inverse. 

C'est une idée ça, la retraite à 50 ans pour tous, calculée sur les 6 revenus des derniers mois !

C'est béta, si ça se fait ça fait 9 ans que je devrais être à la retraite :-)

 

[Nicks]

Et si c'était tout bonnement possible et économiquement sain ?  Les retraités font vivre des secteurs entiers désormais, ils sont disponibles pour le bénévolat et par ailleurs, il n'y a pas assez de travail du fait des hausses vertigineuses de la productivité et de l'émergence des BRICS entre autres. C'est la même logique que la diminution du temps de travail, inéluctable. Reste à savoir si on le fait de façon équitable et humaniste, en partageant les richesses ou simplement au profit de quelques-uns pendant qu'une immense majorité est sommée de faire des sacrifices et de survivre.

Pour le reste, la "transformation" de la SNCF va précisément surtout bénéficier aux plus aisés, qui pourront continuer à bénéficier d'un transport ferroviaire de qualité, puisque rentable, alors que les autres, la clientèle captive, s'apercevra que le service public ne s'accommode pas de l'obligation de rentabilité, sans parler des habitants des territoires ruraux qui eux devront se faire au bus, au mieux, alors que c'est un moyen de transport plus dangereux, plus polluant, moins ponctuel, plus lent. En marche arrière toute ! 

[mayamac]

il y a 20 minutes, Nicks a dit :

Et si c'était tout bonnement possible et économiquement sain ?  Les retraités font vivre des secteurs entiers désormais, ils sont disponibles pour le bénévolat et par ailleurs, il n'y a pas assez de travail du fait des hausses vertigineuses de la productivité et de l'émergence des BRICS entre autres. C'est la même logique que la diminution du temps de travail, inéluctable. Reste à savoir si on le fait de façon équitable et humaniste, en partageant les richesses ou simplement au profit de quelques-uns pendant qu'une immense majorité est sommée de faire des sacrifices et de survivre.

Pour le reste, la "transformation" de la SNCF va précisément surtout bénéficier aux plus aisés, qui pourront continuer à bénéficier d'un transport ferroviaire de qualité, puisque rentable, alors que les autres, la clientèle captive, s'apercevra que le service public ne s'accommode pas de l'obligation de rentabilité, sans parler des habitants des territoires ruraux qui eux devront se faire au bus, au mieux, alors que c'est un moyen de transport plus dangereux, plus polluant, moins ponctuel, plus lent. En marche arrière toute ! 

ouaih, en marche arrière toute, je le crains...

Pour ce qui est de la retraite à 50 ans pour tous, ... cela ne rejoindrait-il pas un peu l'envie de certain pour un revenu universel?

[Kelkin]

La productivité s'accroît sans cesse. La production, cependant, ne peut pas s'accroître dans la même mesure, car elle doit rester dimensionnée à la demande. (Sinon, on se ruine à produire des trucs qui ne s'écoulent pas : ça s'appelle du gaspillage.) La productivité augmentant plus vite que la demande, la quantité de travail disponible diminue.

Le modèle de société est basé sur le principe que chacun doit travailler pour gagner sa vie ; cependant la quantité de travail disponible par personne diminue. Donc, on a un choix de société à faire :

1. On réduit le quota de travail alloué à chaque personne afin de répartir le travail restant équitablement dans la population. Cela demande de réduire le temps de travail, ce qui peut se faire en réduisant le nombre d'heures par semaine tout comme en baissant l'âge de la retraite. Ça c'est l'approche Jospin, qui nous avait donné les trente-cinq heures.
2. On quitte le principe du travail nécessaire pour gagner sa vie en passant à un système de revenu universel sans contrepartie. C'était le programme Hamon.
3. On augmente la quantité de travail disponible en sabotant la productivité. C'est l'approche Luddite.
4. On continue comme avant, accroissant les inégalité et créant une population de plus en plus massive vivant dans la misère et la criminalité, jusqu'à la révolution qui zigouillera tous les riches, sauf s'ils ont le temps de se créer des armées de drones Terminators pour les protéger des gueux. C'est de toute évidence le plan actuel.

 

[g4lly]

4 hours ago, Nicks said:

sans parler des habitants des territoires ruraux qui eux devront se faire au bus, au mieux, alors que c'est un moyen de transport plus dangereux, plus polluant, moins ponctuel, plus lent. En marche arrière toute ! 

A supposer qu'une ligne de  bus privée trouve le trajet attractif ... ce qui n'est pas trivial du tout. Sauf déverser massivement de l'argent public dans des sociétés privées aux services douteux.

En général le choix c'est surtout blabla-car ou sncf ... avec des dramatique report sur la voiture et donc de la pollution en plus. C'est en ça que l'Ademe déconseille le covoiturage or celui réguliers domicile travail.

[Nicks]

Le 19/02/2018 à 13:10, mayamac a dit :

ouaih, en marche arrière toute, je le crains...

Pour ce qui est de la retraite à 50 ans pour tous, ... cela ne rejoindrait-il pas un peu l'envie de certain pour un revenu universel?

Le revenu universel peut être un piège extrêmement pervers qui reviendrait à allouer un minimum de survie mais à effacer toute autre forme de solidarité institutionnelle, comme les services publics par exemple. Même si je crois que la société et c'est malheureusement peu de le dire, n'est pas prête pour cela, je préfère la notion de salaire à vie de Bernard Friot. Pour le moment, il faudrait déjà faire en sorte de faire comprendre que la richesse est là mais que sa captation indécente nous mène à un avenir sombre si rien n'est fait pour équilibrer les choses. Mais c'est hors-sujet.

 

Le 19/02/2018 à 17:03, g4lly a dit :

A supposer qu'une ligne de  bus privée trouve le trajet attractif ... ce qui n'est pas trivial du tout. Sauf déverser massivement de l'argent public dans des sociétés privées aux services douteux.

En général le choix c'est surtout blabla-car ou sncf ... avec des dramatique report sur la voiture et donc de la pollution en plus. C'est en ça que l'Ademe déconseille le covoiturage or celui réguliers domicile travail.

Tout à fait. Le problème de la privatisation, outre que son efficacité en terme de service rendu est tout à fait discutable, c'est surtout que le service sera réduit à l'échelle du territoire. On peut parfaitement faire la part des choses entre l'amélioration du service et l'exigence de rentabilité, qui n'est par essence pas compatible avec un service public soucieux de l'aménagement cohérent du territoire...

[Kiriyama]

Les nouveaux trains CFF à 2 étages mis en circulation

Malgré le recours d'une organisation de handicapés, l'ex-régie a été autorisée à faire circuler ses nouveaux trains. Lundi, une rame a 2 étages a rallié Berne à Zurich.

Le nouveau train à deux étages des CFF pour le trafic grandes lignes a circulé lundi pour la première fois entre Berne et Zurich. Malgré un recours d'une organisation de handicapés, l'ex-régie a été autorisée à mettre déjà en service les six premières rames.

Ce train sera dans un premier temps utilisé sur les lignes Berne-Zurich et Zurich-Coire, puis de manière échelonnée sur la ligne St-Gall - Berne - Genève Aéroport et sur d'autres lignes. L'objectif est d'optimiser la maturité technique des véhicules ainsi que les processus d'exploitation d'ici au changement d'horaire de décembre 2018, ont indiqué les Chemin de fer fédéraux (CFF).

Les nouveaux véhicules des CFF ont été commandés dans trois configurations différentes. Ils peuvent être accouplés et s'adapter de manière flexible au flux de passagers. Aux heures de pointe, près de 10% de places assises supplémentaires seront ainsi disponibles par rapport aux compositions à deux étages actuelles.

Aux heures creuses, les trains pourront être de nouveau séparés. Cela permettra d'éviter que certains véhicules circulent à vide et donc d'économiser de l'argent et de l'énergie.

En 2010, les CFF ont commandé à l'entreprise Bombardier 62 trains à deux étages destinés aux grandes lignes pour un total de 1,9 milliard de francs. Il s'agit du plus gros contrat de l'histoire du rail. Les premiers trains auraient dû être livrés en 2013, mais les retards se sont accumulés.

L'organisation faîtière de handicapés Inclusion Handicap avait recouru fin janvier auprès du Tribunal administratif fédéral (TAF) parce que les personnes handicapées qui voyagent seules rencontrent de nombreux obstacles dans ces nouveaux trains à deux étages. Selon l'organisation, ils ne respectent pas les exigences de la loi sur l'égalité pour les handicapés.

La faîtière a établi une liste des manquements: les rampes qui relient le train au quai sont tellement raides que les personnes en chaises roulantes ne peuvent pas les emprunter sans aide.

De plus, à l'intérieur des rames, les boutons pour ouvrir les portes ne peuvent pas être atteints depuis un fauteuil roulant. Le sol irrégulier de l'étage supérieur rend, en outre, les déplacements plus difficiles. Les CFF veulent remédier volontairement à quelques-unes des lacunes signalées.

Avant de trancher sur le fond et sur d'éventuelles améliorations à apporter, le TAF a décidé mi-février que les six rames déjà terminées pouvaient être mises en service.

LeMatin.ch

Modifié le 26 février 2018 par Kiriyama

[Kiriyama]

Coût de la SNCF par Français : pourquoi l'argument de Gérald Darmanin n'a pas de sens

Le ministre de l'Action et des comptes publics Gérald Darmanin a justifié la réforme du ferroviaire en arguant que "chacun des Français, qui prend ou pas le train, paie chaque année 340 euros pour faire fonctionner la SNCF". Une ligne d'argumentation rodée mais fallacieuse.

Quand les "Grandes gueules" et un ministre de la République se rejoignent. "J'avais lu une étude, je crois que ça coûte 1.000 euros à chaque Français, la SNCF ! 1.000 euros à chaque Français, même ceux qui ne prennent pas le train !", s'étranglait il y a peu l'éditorialiste Olivier Truchot sur RMC. Dans une belle communauté de pensée, le ministre de l'Action et des comptes publics Gérald Darmanin a abondé dans le même sens lundi sur RTL, lançant : "Chacun des Français, qui prend ou pas le train, paie chaque année 340 euros pour faire fonctionner la SNCF".

Alors, qui a le bon compte ? En réalité, le fameux rapport Spinetta, récemment remis au gouvernement, explique que la SNCF coûte 200 euros par Français et par an. Pour arriver à son propre chiffre, comme l'a expliqué ce mercredi 28 février sur BFMTV le secrétaire d'Etat Sébastien Lecornu, Gérald Darmanin a fait sa petite sauce comptable, ajoutant à l'addition "les 3,5 milliards d'euros pour le régime spécial des retraites" et ne comptant que les Français qui payent des impôts. Ce qui dément au passage le gouvernement quand il prétend ne pas chercher à noircir le tableau : dans ce cas, pourquoi Gérald Darmanin n'a-t-il pas simplement repris le chiffre référence du rapport Spinetta ? Quoi qu'il en soit, 200 ou 340 euros par Français, est-ce une somme si colossale pour entretenir un réseau de 30.000 kilomètres de rails, et de 15.000 trains transportant 5 millions de passagers par jour ?

En clair, la SNCF coûte-t-elle trop cher pour le service qu'elle rend ? Impossible de répondre à cette question en brandissant simplement un chiffre sans le contextualiser : il faut le comparer pour lui donner un sens. Au plan international, la compagnie française occupe une place honorable. En 2015, une étude du cabinet de conseil BCG la classait 3ème meilleur réseau ferré d'Europe, et à la 2ème place en termes de qualité. Autre élément de comparaison possible : la SNCF coûte-t-elle trop cher par rapport à un autre système de transports dans lequel pourrait investir l'Etat ? Pour ce qui est du réseau routier, l'Union routière de France (URF) évalue à 15 milliards d'euros les dépenses de la collectivité pour l'année 2015. D'après le rapport Spinetta, la SNCF coûte… 14 milliards d'euros par an au contribuable. Et c'est sans compter le coût pour la société des accidents et de la pollution, les fameuses "externalités négatives", bien moindres côté train.

Une remise en cause de tous les services publics

Au-delà des chiffres, la remarque de Gérald Darmanin, en critiquant le simple fait que la SNCF coûte de l'argent "à chaque Français, même ceux qui ne prennent pas le train", remet en cause… le principe même du service public. Celui-ci relève en effet d'un choix de société : faire supporter à toute la population, via les impôts et taxes, le prix du service plutôt que le faire peser uniquement sur ses usagers. Bref, socialiser les pertes mais également les profits. Avec la logique du ministre, on pourrait donc tout autant s'indigner que les personnes qui n'ont pas d'enfants financent l'école publique, ou se révolter contre le fait que les citoyens en bonne santé mettent la main à la poche pour contribuer à soigner les malades.

On peut même, en utilisant les références numériques du ministre, calculer le prix de chaque grand service public pour les Français. En 2016, notre pays a consacré 149,9 milliards d'euros à son système éducatif. Chaque Français en âge de payer des impôts paye donc 998 euros à l'Education nationale. Même ceux qui n'ont pas d'enfants scolarisés ! En ce qui concerne la Sécurité sociale, chaque travailleur français cotise tous les mois pour financer les dépenses visant à soigner les malades, à payer les retraites, à dédommager les victimes d'accidents du travail… La direction de la Sécu évalue ainsi "les charges nettes de l’ensemble des régimes de base" à 477,5 milliards d’euros. Cotisation maladie, vieillesse, CSG : pour tous les salariés et chefs d'entreprise, la somme se chiffre en centaines d'euros annuels. Des sommes qui, en soi, n'ont rien de polémique.

La technique de Gérald Darmanin peut également être déclinée à des mesures défendues par son gouvernement : Les Echos révélaient début février que d'après un rapport tenu confidentiel, le tout nouveau "service national universel" qu'Emmanuel Macron veut instaurer coûterait entre 2,4 et 3 milliards d'euros par an. Soit 48 euros annuels par contribuable, a minima, et sans compter les coûts d'infrastructure… Autre dispositif à laquelle tous les Français contribuent via leurs impôts : le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), une baisse de charge pour les entreprises, qui doit être transformé en allégement fiscal pérenne à partir de 2019. Cette fois-ci, ce n'est pas vraiment un service public, puisque l'argent est redirigé vers les entreprises privées, et que celles-ci l'ont plutôt utilisé pour augmenter les dividendes que pour investir. Toujours est-il que le mécanisme a coûté 19,1 milliards d'euros à la collectivité en 2016, soit… 382 euros annuels pour chaque Français en âge de payer l'impôt. Conclusion : ce coup de pouce aux entreprises coûte plus cher aux Français que leur SNCF.

Marianne

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que la Russie a déjà essayé de développer ses propres TGV ? 

Le Sapsan est un ICE allemand en fait. 

[collectionneur]

Cela ne sera certainement pas une ligne TGV mais le chemin de fer pour arrimé un pays enclavé a un autre malgré des coûts prohibitifs est en projet.

Kapmandou sera relié a  Shigatsé au Tibet via une ligne a 4000 m d'altitude

https://www.afp.com/fr/infos/335/une-ligne-de-chemin-de-fer-va-relier-la-chine-et-le-nepal-doc-16e76u1

Distance en ligne droite entre les deux villes : 388 km 
Trajet par route: 597 km 

Mais on parle ici de l'Himalaya, pas de faire une voie ferrée à travers les Alpes... 

Voici la ligne de chemin de fer qui est déjà construite au Tibet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_ferroviaire_Qing-Zang

Modifié le 23 juin 2018 par collectionneur

[collectionneur]

Un tunnel ferroviaire de plus de 100 km reliant la Finlande à l'Estonie financé par la Chine ?!!

https://www.lesechos.fr/industrie-services/immobilier-btp/0600860339615-15-milliards-deuros-pour-le-plus-long-tunnel-immerge-du-monde-2250879.php

[g4lly]

C'est essentiellement financé par l'UE ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica

[collectionneur]

Niveau technique. Nouveau record de vitesse Made in Japan avec un train qui a le nez de Cyrano de Bergerac.

 

603 km/h pendant 10,8 secondes. C'est le nouveau record de vitesse établi la semaine dernière par l'« Alfa-X », le train à grande vitesse nouvelle génération de la compagnie ferroviaire japonaise Japan Rail East. Ce qui fait officiellement de l'Alfa-X au long nez profilé, le train le plus rapide du monde.

[Henri K.]

 

[Kiriyama]

La chaîne Trains du bout du monde présente de beaux reportages. 

Celui-ci est sur le Japon, mais il y en a aussi sur les Etats-Unis, la Suisse, etc. 

 

[collectionneur]

Un réseau ferré chinois en panne car l'entreprise n'a pris en compte la fin annoncé d'Adobe Flash 

https://www.capital.fr/economie-politique/en-chine-le-train-deraille-a-cause-de-la-fin-dadobe-flash-1392295?amp

[clem200]

Titre un brin putaclic ... Mais pour une fois qu'on peut se moquer du train des autres 

[WizardOfLinn]

Un réseau ferroviaire chinois planté à cause de la fin de support d'un logiciel américain... Les responsables doivent flipper et compter leurs abattis

[Julien]

Surtout qu'Adobe avait quand même largement prévenu à l'avance... donc il y a bien un petit soucis.

[Shorr kan]

il y a 50 minutes, WizardOfLinn a dit :

Un réseau ferroviaire chinois planté à cause de la fin de support d'un logiciel américain... Les responsables doivent flipper et compter leurs abattis

/////////Mode blagues sordides activé///////////

 

Chouettes ! Des organes frais pour des transplantations vont bientôt se retrouver sur le marché !

 

/////////Mode blagues sordides désactivé ! //////////

Modifié le 29 janvier 2021 par Shorr kan