[Artillerie navale]

[g4lly]

D'ailleurs avec une telle cadence de tir, je trouve que l'approvisionnement a 200 pelots prets a l'emploi sur le Narwhal, c'est pas bezef...

 

Le Narwhal est sensé etre un affut léger ... 400 a 500kg tout mouillé. Plus de munition c'est plus de masse et donc plus d'emport possible sur certaine petite vedette, cible initiale de l'engin.

[French Kiss]

C'est sur que par rapport au Mk38 mod2 qui pese 1042kg sans les munitions... j'espere quand meme que les boites de re-appro ne sont pas trop loin. Ce serait un autre avantage de l'automatisation du pointage, on pourrait aussi automatiser le choix de la cadence selon que la menace est "surface" (250cps/min) ou "air" (750cps/min).

[Born to sail]

Le Narwhal est sensé etre un affut léger ... 400 a 500kg tout mouillé. Plus de munition c'est plus de masse et donc plus d'emport possible sur certaine petite vedette, cible initiale de l'engin.

 

C'est vrai qu'en France on doit être les seuls avec ce petit calibre pour un affut naval de frégate, j'aurai préféré un MSI 30 mm

 

équipé comme celui-ci: http://www.msi-dsl.com/our_products/weapons/sigma.php

[Fusilier]

C'est vrai qu'en France on doit être les seuls avec ce petit calibre pour un affut naval de frégate, j'aurai préféré un MSI 30 mm

 

équipé comme celui-ci: http://www.msi-dsl.com/our_products/weapons/sigma.php

 

Le problème c'est que , entre un 76 polyvalent (ou le 100) comme artillerie de base et le système d'autodéfense rapprochée (20 mm* 12,7, 7,62) il ne reste pas beaucoup de place pour un calibre intermédiaire...  

 

* Le Narwal ne fait que remplacer un truc bon marché par un truc cher...  Certes ça permet de mettre le gunner à l'abri et épargner un chef de pièce....

[Born to sail]

J'aurai aimé voir un 127 pour la frappe anti-navire et terrestre, deux 57 pour AA et l'anti-missile, deux 30 mm et quatre 12,7 (pour la lutte asymétrique) sur nos navires.

 

Maintenant tout çà ensemble çà coute cher à l'achat et l'utilisation.

Modifié le 27 août 2015 par Born to sail

[g4lly]

J'aurai aimé voir un 127 pour la frappe anti-navire et terrestre, deux 57 pour AA et l'anti-missile, deux 30 mm et quatre 12,7 (pour la lutte asymétrique) sur nos navires.

 

Maintenant tout çà ensemble çà coute cher à l'achat et l'utilisation.

 

Le 127 a grosso modo le meme probleme que le 76 vis vis des cible terrestre, son allonge modeste permet la contre batterie. Pour de l'anti navire j'ai du mal a comprendre l'interet?

Le 57 est une bouse sans nom.

Pour les 30, la marine a était largement échaudé par son expérience Otomelara ...

Quand a la doucette tu peux bien en mettre autant que tu veux en boulonnant ou en vissant les affut  sur le pont!

[Born to sail]

Pour le 127 il me semble que dans la marine on s'entraine encore au combat au canon. 

(c'est peu probable, en effet .... et en lybie un appui feu naval au 100 on n'y croyait plus non plus)

 

J'avais lu que le 76 était quelque part trop gros pour de l'antimissile et trop petit pour de l'antiaérien. (contre avion)

 

Le 100 mm lui est très bon dans le combat contre avion, ce qui coince c'est son allonge.

 

c'est pour ça que le 57 en défense antimissille était plutôt bien coté, sachant que les ASTER 15 ou 30 aurait du l'abattre avant l'impact.

 

Le 30 Breda-mauser modifié pour la marine nationale à été une catastrophe c'est vrai, par contre les anglais l'utilisent toujours via leur affut MSI, et le vendent très bien. 

[Fusilier]

Mais, on ne devait pas mettre les Breda, prélevés sur les frégates désarmées, sur les BPC?  

[Bruno]

Le problème c'est que , entre un 76 polyvalent (ou le 100) comme artillerie de base et le système d'autodéfense rapprochée (20 mm* 12,7, 7,62) il ne reste pas beaucoup de place pour un calibre intermédiaire...  

 

* Le Narwal ne fait que remplacer un truc bon marché par un truc cher...  Certes ça permet de mettre le gunner à l'abri et épargner un chef de pièce....

 

On va me rétorquer que la MN avait un gros stock d'obus de 20x139mm, mais tout de même j'ai du mal à comprendre qu'on n'aie pas obligé la marine à adopter le calibre 25mm (avec obus de 25x137)  > comme on voit de le voir le 20mm n'est plus bien efficace en anti-aérien, l'enjeu est donc la défense rapprochée anti-surface.

 

Or, la munition de 25x137 initialement conçue comme anti-blindés a un bon pouvoir perforant bien qu'elle soit moins "fusante" dans sa trajectoire balisitique que la 20x139mm. En outre, l'adoption du Narwhal au calibre 25mm (philippe a rappelé que Nexter le proposait en 3 calibres 20, 25 et 30mm) aurait permis d'interchanger les obus à la fois avec l'armée de Terre (puisqu'elle en a pour ses VBCI) et surtout avec les marines alliées : Américaine, Espagnole, Italienne, Australienne, Néo-Zélandaise, et maintenant Canadienne qui utilisent ce calibre avec les obus OTAN 25x137mm.

 

Quand au stock d'obus de 20x139mm, avec tous les canons AUF1 manuels qu'il y a sur les navires livrés jusqu'en 2010 (y compris sur les 2 FDA Horizons) franchement il y avait de quoi l'utiliser (et en plus l'actu fait qu'aujourd'hui on pourrait en refiler davantage encore aux combattants anti-Daesh)

 

Sur cet équipement qui n'est pas en soi "stratégique" ni "crucial" en ce qui concerne le statut géo-politique du pays, ni sa capacité d'intervention à longue distance, j'ai parfois l'impression qu'on a cédé en dépit du bons sens (qui aurait conduit à "mutualiser") à un caprice des officiers de l'EMM qui faisaient une fixation sur ce petit calibre 20mm ; alors qu'à côté de ça on ne les écoute pas quand ils ont des demandes tout à fait justifiées (comme celle de lancer rapidement le programme BATSIMAR, de moderniser davantage les ATL-II, d'avoir au moins 11 FREMM et non pas 8, d'avoir un 2ème PA...)

 

Vous me direz cette "obsession du 20mm et refus des calibres 25,30 ou 40mm" étant infiniment moins chère à satisfaire que leurs demandes justifiées, ceci explique sans doute cela > on a pu ainsi leur donner un ch'ti gage d'une écoute attentive ???

("vous voyez bien qu'on est à l'écoute de vos suggestions messieurs(/dames) de la Marine : vous nous avez dit que le 40mm n'apporterait rien, que vous ne vouliez plus du 30mm, que le 25mm des terriens et des collègues de l'OTAN vous déplaisait, mais que par contre vous adorez les affûts de 20mm et en avez des posters jusque dans vos salons ; eh bien voyez on vous rachète des 20mm tout neufs, gyro-stabilisés, avec caméra FLIR et télémètre laser...")

Modifié le 27 août 2015 par Bruno

[g4lly]

Sauf que DCNS n'a jamais présenté un Narhwal 25mm fonctionnel... c'est tout de suite plus difficile de motiver un prospect avec un photoshopage qu'avec une demi live.

[Born to sail]

Mais, on ne devait pas mettre les Breda, prélevés sur les frégates désarmées, sur les BPC?

Oui mais ça c'était avant, maintenant ce sera du Narwal teleopere de 20mm il y a un article de mer et Marine a ce sujet, il y est même question de remplacer les affûts simbad manuel par du simbad RC,

Par contre MSI propose son canon DS 30 B avec un pod de 5 ou 6 missiles Mistral .....

Tout ça sur le même affût et teleopere.

On aurait pu en mettre 4 sur un bpc

Modifié le 27 août 2015 par Born to sail

[penaratahiti]

Une question que je pose depuis des années : nos 100mm Mle68 et évolutions, ça sert à quelque chose contre des avions? Et dans quelles limites? Avec quelle efficacité ?

Modifié le 27 août 2015 par penaratahiti

[Bruno]

Sauf que DCNS n'a jamais présenté un Narhwal 25mm fonctionnel... c'est tout de suite plus difficile de motiver un prospect avec un photoshopage qu'avec une demi live.

 

Nexter et DCNS l'auraient fait si le MinDef le lui avait demandé via la DGA ; surtout que ce Narwhal 25mm aurait pu être articulé autour du tube de la tourelle canon 25mm du VBCI, fabriqué par le même Nexter... ^-^

(tout comme le Mk-38 Mod2 de BAE Systems est articulé autour d'un tube utilisé pour les tourelles canon de plusieurs blindés, comme le Coyotte canadien)

Modifié le 27 août 2015 par Bruno

[g4lly]

Il sont conçu pour la DCA j'aurais donc tendance à dire oui avec une tourelle assez agile, un système de guidage adéquate et des munition anti aerienne programmable. Normalement ça crée un mur de ferraille volante sur la trajectoire de l'engin qui vient s'empaler dessus.

Ça a longtemps été la défense de nos porte avion clémenceau au d'ailleurs.

La grosse limitation dans ce rôle c'est le temps de vol et donc l'allonge. Plus l'obus vole longtemps plus l'avion s'est déplacé et à donc de chance de ne plus être sur la trajectoire anticipé suffisamment pour sortir de la gerbe d'éclat. Ça limite donc la portée utile dans ce rôle à 5 a 7km... en deçà e la portée de la majorité des armes guidées ... donc beaucoup moins pertinent qu'auparavant. Contre des missiles très manoeuvrants c'est un peu le même souci prédire la trajectoire pour y placer de la ferraille est de plus en plus compliquée. D'où les projectile intelligent, télépiloté etc.

[French Kiss]

Sauf que DCNS n'a jamais présenté un Narhwal 25mm fonctionnel... c'est tout de suite plus facile de motiver un prospect avec un photoshopage qu'avec une demo live.

 

Un demi je veux bien aussi ;)

[Fusilier]

Oui mais ça c'était avant, maintenant ce sera du Narwal teleopere de 20mm il y a un article de mer et Marine a ce sujet, il y est même question de remplacer les affûts simbad manuel par du simbad RC,

Par contre MSI propose son canon DS 30 B avec un pod de 5 ou 6 missiles Mistral .....

Tout ça sur le même affût et teleopere.

On aurait pu en mettre 4 sur un bpc

 

Les BPC ne vont pas aller seuls dans un environnement avec des menaces aéro...  Qu'il y ait un système d'autodéfense rapproche contre les menaces asymétriques c'est utile, le reste...  Je suis d'ailleurs assez dubitatif sur tous ces trucs télé-opérés, mis à part rattraper la réduction d'équipage, ça se traduit par une diminution de la veille optique qui était assurée par les gunners, enfin...

[Born to sail]

Bien sur une escorte est nécessaire mais ils ne sot pas à l'abri d'une batterie de missile côtière

Alors un tir anti SSM de deux ou trois petits missiles Mistral IR et un petit mur de ferraille de 30 mm c'est pas du luxe non plus.

[true_cricket]

Mais, on ne devait pas mettre les Breda, prélevés sur les frégates désarmées, sur les BPC?  

C'est ce que je croyais au début, mais j'ai vu des  photos du Dixmude avec des Narwhal sur les emplacements prévus.

[Fusilier]

C'est ce que je croyais au début, mais j'ai vu des  photos du Dixmude avec des Narwhal sur les emplacements prévus.

 

Je suppose qu'en configuration "équipage réduit"  cela a une certaine logique.

Mais, le BPC est censé embarquer des équipes de renfort quand il se promène dans des coins malsains...

Quelqu'un sait où est situé l'écran du "gunner"?   Sur les frégates sans passerelle de défense à vue pas de pb. Mais, sur des bâtiments avec une passerelle de défense à vue...

[Arka_Voltchek]

j'ai déjà sorti une argumentation montrant que le 25mm était, pour l'usage voulu, moins bon que le 20mm... j'ai la flemme de me répéter, vous suffit de faire une recherche (il me semble même que c'était dans ce sujet).

 

(pour la faire rapide, le 20mm de la marine est beaucoup plus puissant que le 20mm de l'ADT, ce n'est pas la même arme, et le 25mm terrestre a une cadence de tir faible, ce qui est un inconvénient pour cette fonction, avec un effet terminal inadapté à un usage contre navire, tout ça en coutant beaucoup plus cher à l'achat, à l'intégration et en ajoutant un calibre un final inutile à la chaine d'appro, bref, que des emmerde pour un final faire moins bien)

[g4lly]

Normalement la conduite de tir est intégré au sdc n'importe quelle console polyvalente peu prendre la main sur le canon.

[Fusilier]

Normalement la conduite de tir est intégré au sdc n'importe quelle console polyvalente peu prendre la main sur le canon.

 

Oui, en informatique on peut tout faire.  N'empêche que, aux postes de combat,  il faudra bien des consoles et des opérateurs dédiés.

Sur les frégates que gèrent tout à partir du CO, passer sur des canons télé-opérés, ça ne doit pas modifier substantiellement l'organisation (resteront toujours les 12,7 et les 7,62 sur le réseau phonie / défense à vue) 

Mais, sur des bâtiments avec des passerelles défense à vue ((PA, BPC, etc)  tout ça est coordonné par le même chef (en phonie) qui dispose d'un opérateur de veille optronique  et de veilleurs optiques. 

Donc, la question que je me pose c'est comment tout ça se réorganise... (Peut-être que ce n'est pas un vrai problème et que ça peut se gérer sans problème) 

Un exemple de fonctionnement de passerelle défense à vue , pour éclairer mon questionnement

http://jdb.colsbleus.fr/fan/articles/5536

[Philippe Top-Force]

[Arka_Voltchek]

What ? Ils abandonneraient (enfin) leur 114mm ? Tout se perd....

[Bruno]

What ? Ils abandonneraient (enfin) leur 114mm ? Tout se perd....

Comme pour le 100mm de la MN : il y avait moins de 40 canons Vickers de 4.5 pouces (114mm) en service dans le monde et ils ont estimé que ça ne valait pas le coup de maintenir une production anecdotique, avec un pic à 5 unités livrées les meilleures années, et parfois 0.

Alors ils se rabattent sur le canon d'origine américaine de 127mm, en service dans plusieurs marines, et dont les munitions qui sont fabriquées en assez grande série doivent revenir moins cher tout en étant facilement interchangeables avec celles des alliés américains, danois, australiens, ou néo-zélandais ...   

Modifié le 29 septembre 2015 par Bruno