et si la guerre civile Espagnole n'avait pas été gagné par Franco ?

[Gibbs le Cajun]

je lance cette uchronie en espérant que sa intéresse  :P

je me disais et si la guerre civile Espagnole se serait figé ,quel conséquence en Europe .une deuxième guerre mondiale différente avec l'entré en guerre des pays comme la France et la Grande-Bretagne ,l'URSS et l'Allemagne dans le chaudron Espagnol ?

partons du principe que l'armée nationaliste reste bloqué et ne parvient pas à réduire les gros centres de résistance ,avec des mouvements de résistance qui s'allume dans les territoires occupé par les franquistes ,est ce que avec le temps sa serait devenu la deuxième guerre mondiale mais en ayant pour théatre l'Espagne .

je sais que s'est un travail d'équilibriste en lançant se sujet ,mais faut partir du principe que la République a  réussi à s'imposé au différent parti qui on pourri comme on le sait la lutte contre les franquistes .

enfin voilà .

[pascal]

si elle n'est pas gagnée par Franco çà veut dire qu'elle est gagnée par les républicains ... seraient-ils restés neutres ou l'oncle Adolphe aurait-il franchit les Pyrénées ? en 1940 avec Gibraltar en point de mire ?

Bonjour l'angoisse si Gibraltar tombe sans même que les frisés pacifient toute l'Espagne loin de là s'en est fini des espoirs Britanniques à Malte et en Méditerranée et en Afrique du Nord

[Tancrède]

Problème si Franco ne gagne pas: les Républicains ne sont pas un camp uni, très loin de là. Beaucoup de factions se haïssent cordialement et se sont entretuées, et surtout, les troupes soviétiques se sont elles-mêmes lancées dans une purge (anarchistes et communistes pas trop moscoutaires). La faction alignée sur Moscou n'aurait pas trouvé de terrain d'entente avec les modérés de tous poils, et en l'état des dispositifs militaires, il est difficile d'imaginer autre chose qu'une autre guerre civile avec plusieurs entités étatiques n'ayant pas les moyens de contrôler tout le territoire.

Quand à 1940.... La Wehrmacht en juin 40 semble n'avoir pas vraiment eu les moyens d'atteindre le sud de la France (autrement que par petits éléments avancés) et aurait eu besoin d'un effort logistique et de temps pour continuer au sud, ce qui aurait retardé Barbarossa de beaucoup.

[Gibbs le Cajun]

ben disons que les républicains parviennent à serrer la vis aux autres factions ,Franco n'avance plus mais les républicains ne sont pas en position pour vaincre non plus ,et on se retrouve dans une sorte de guerre figée (sa se transforme en guerre de position ) mais avec des guerrilleros qui disons sème le bordel dans les zones arrière .

au niveau internationale sa risque de finir par bouger si sa s'éternise .

vous voyez ou je veux en venir  :-[ ? 

[loki]

Quand à 1940.... La Wehrmacht en juin 40 semble n'avoir pas vraiment eu les moyens d'atteindre le sud de la France (autrement que par petits éléments avancés) et aurait eu besoin d'un effort logistique et de temps pour continuer au sud, ce qui aurait retardé Barbarossa de beaucoup.

Les ordres envoyant Gudérian à la frontière espagnoles ont été donnés en juin 40 mais une action contre l'Espagne n'auarit pu avoir lieu avant l'automne 1940 et une telle invasion aurait reportée Barbarossa d'un an

[aqva]

Pourquoi l'Allemagne se lancerait elle dans une conquête de l'Espagne?

Gibraltar n'est pas la seule porte d'entrée dans la méditérannée pour les britanniques: il y'a aussi alexandrie et le canal de suez, l'essentiel du controle s'exercant pour là. Le jeu ne vaut clairement pas la chandelle si il s'agit de reporter barbarossa et de créer un théatre supplémentaire.

Quant à l'Espagne.

On peut imaginer un camp républicain en grande partie communiste stalinien aligné sur moscou (les conseillers soviétiques étant là aussi et surtout pour purger les autres factions): en 1940 le pacte germo soviétique est valable donc aucune raison de s'opposer avant juin 1941.

Quant aux autres factions républicaines: quel intérêt surtout dans une situation précaire entre les franquistes et le camp stalinien?

Franco historiquement a été neutre, pas de raison que ca change.

Ce qui pourra changer, c'est qu'à partir de barbarossa l'espagne républicaine (et surtout communiste) deviendra une tête de pont alliée gênante dont il sera souhaitable de se débarasser pour l'axe, avec l'envoi d'un corps expéditionnaire pour aider Franco à l'emporter, corps qui manquera sur le front de l'Est. On peut aussi imaginer une intervention britannique comme en Grèce. Autre conséquence: Franco se trouve embarqué de facto du coté de l'axe.

[Gibbs le Cajun]

et si comme je le dis la guerre civile s'embourbe ,est-ce que l'on peu penser qu'on viennent à disons voir les Français et Britannique imposé un blocus navale ,histoire de faire faiblir les nationalistes ,et de fournir des armes aux républicains (on n'envoi pas de troupe au sol ).

disons que je fais le parallèle avec la Libye .

pas si sûr que le camp Républicain soit sous la botte des staliniens ,surtout si la guerre civile s'embourbe (enfin dans mon scénario ) .

dans mon scénario ,les autres factions des républicains ont calmé les communistes .

une intervention Britannique ,sa aurait été une autre limonade que la Grèce (déjà que sa pas été fin en Grèce ) ,alors en Espagne ...

[pascal]

Gibraltar n'est pas la seule porte d'entrée dans la méditérannée pour les britanniques: il y'a aussi alexandrie et le canal de suez, l'essentiel du controle s'exercant pour là

Il est certain que pour un navire partant de Grande Bretagne Alexandrie Gibraltar c'est kif kif ... !!! pas de problème de ravitaillement de mazoutage etc etc  :oops:

Gibraltar ce n'est pas qu'une porte d'entrée sur la Méditerranée c'est un point d'appui essentiel en Atlantique sur la route du Cap

la Méditerranée est un sac à double entrée en perdre une aurait été une catastrophe

[aqva]

et si comme je le dis la guerre civile s'embourbe ,est-ce que l'on peu penser qu'on viennent à disons voir les Français et Britannique imposé un blocus navale ,histoire de faire faiblir les nationalistes ,et de fournir des armes aux républicains (on n'envoi pas de troupe au sol ).

disons que je fais le parallèle avec la Libye .

Blum a essayé en 1936 et a du très vite faire marche arrière pour les raisons suivantes dans l'ordre:

1) Le camp républicain était vu comme "les rouges", ne l'oublions pas: il ne joussait pas d'une respectabilité supérieure à celle d'un dictature militaire et l'était probablement moins (le communisme était contagieux et faisait très peur à beaucoup de monde...).

Il y'a eu une opposition très forte à l'envoi de matériel, de la droite évidemment mais aussi des radicaux membres à ce moment du front populaire. Le front populaire était déja très mal vécu par les milieux traditionnels et l'armée (combien de fois ceux cis lui ont reproché la défaite de 40?). Allez plus loin était risquer un climat de guerre civile.

Par ailleurs il n'y avait aucune chance de réunir une majorité parlementaire pour aider les "rouges" contre "l'armée et l'église". Seuls les communistes et la SFIO auraient voté pour ce qui est insuffisant.

2) La France se trouve confrontée au réarmement allemand et au démarrage de sa propre industrie, elle ne va pas dégarnir sa défense en envoyant du matériel même obsolète comme des FT-17 (qui en 1936 forment de loin le gros des forces blindées). Des rumeurs délirantes circulent sur le sujet à l'époque, comme quoi la France aurait envoyé des centaines de chars au mépris de sa propre défense.

3) L'Angleterre veut éviter de se trouver à nouveau impliquée dans un conflit sur le continent qui sonnerait probablement le glas de l'empire britannique. Ce qui contraire à une implication même indirecte avec l'un des deux camps et un blocus naval (doit on tirer si mussolini essaie de passer outre le blocus?). La diplomatie française étant à la remorque de la diplomatie anglaise à l'époque, la France s'aligne aussi sur la neutralité.

4) Il faut ménager mussolini pour éviter de le jeter plus encore dans les bras de l'Allemagne. Au moins espère on sa neutralité.

De 1936 à 1940 les raisons 1, 2 et 4 restent valables donc pas d'intervention possible. Il aurait fallu attendre 1941 et barbarossa où le principe "l'ennemi de mon ennemi est mon ami" aurait prévalu (en supposant un camp communiste stalinien influent).

Il y'a eu un embargo sur les livraisons d'armes (aux deux camps) mais respecté seulement par la France et l'Angleterre.