Le javelin

[Serge]

Pour les mec à 50m, ils ont pas le SMAW ou un clone de l'AT4?

Certes, mais ce n'est pas mon propos. Il y a forcément une distance minimale d'efficacité tactique du Javelin. Et cette distance est peut-être supérieur à celle du Milan. Mais, le coups des piles retient plus mon attention. Peut-être y a-t-il des consignes comme il y en a de ne pas employer certains moyens.

De plus, s'il est tiré, c'est pour traiter quelque chose de résistant. (Les US et UK n'hésitent pas à tirer tout ce qu'ils ont. C'est leur culture. Moins chez nous)

L'AT-4 n'a aucun effet. Sa roquette est trop spécialisée en anti-char. Les LAW de l'US-Army sont eux optimisés en anti-personnel. Leur tête n'est plus anti-char.

[Gibbs le Cajun]

Certes, mais ce n'est pas mon propos. Il y a forcément une distance minimale d'efficacité tactique du Javelin. Et cette distance est peut-être supérieur à celle du Milan. Mais, le coups des piles retient plus mon attention. Peut-être y a-t-il des consignes comme il y en a de ne pas employer certains moyens.

De plus, s'il est tiré, c'est pour traiter quelque chose de résistant. (Les US et UK n'hésitent pas à tirer tout ce qu'ils ont. C'est leur culture. Moins chez nous)

L'AT-4 n'a aucun effet. Sa roquette est trop spécialisée en anti-char. Les LAW de l'US-Army sont eux optimisés en anti-personnel. Leur tête n'est plus anti-char.

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[g4lly]

Certes, mais ce n'est pas mon propos. Il y a forcément une distance minimale d'efficacité tactique du Javelin. Et cette distance est peut-être supérieur à celle du Milan. Mais, le coups des piles retient plus mon attention. Peut-être y a-t-il des consignes comme il y en a de ne pas employer certains moyens.

De plus, s'il est tiré, c'est pour traiter quelque chose de résistant. (Les US et UK n'hésitent pas à tirer tout ce qu'ils ont. C'est leur culture. Moins chez nous)

L'AT-4 n'a aucun effet. Sa roquette est trop spécialisée en anti-char. Les LAW de l'US-Army sont eux optimisés en anti-personnel. Leur tête n'est plus anti-char.

Ce sont des batteries jetables il me semble, les britanniques en ballade 3 ou 4 par poste de tir, ca tient autour de 3h chaque aux températures "classiques". Pour les portées minimales c'est 65m pour le javelin en attaque tendue.

[charli]

La réponse de l'état-major ne convainc pas le mammouth. Le Milan rempli, la mission, le Javelin non, alors qu'à la base on le vendait comme le remplaçant du premier. Le problème c'est que cet achat a sans doute empêché d'autres qui aurait pu être peut-être plus utile pour nos soldats.

[Gibbs le Cajun]

La réponse de l'état-major ne convainc pas le mammouth. Le Milan rempli, la mission, le Javelin non, alors qu'à la base on le vendait comme le remplaçant du premier. Le problème c'est que cet achat a sans doute empêché d'autres qui aurait pu être peut-être plus utile pour nos soldats.

+1

[looping]

Moi je pense que :

1) On n'en a pas assez et donc comme on veux pas les gaspiller on ne les tire pas....

2) Conflit d'intérêt entre ceux qui voulaient Javelin, d'autres Spike et d'autres que sais-je encore....

3) A t'on seulement développé une doctrine d'emploi ? Où sont les Javelin ? Qui les transporte et donc qui peux les utiliser ?

Bizarre qu'un système qui a priori satisfait pas mal d'utilisateurs ne fonctionne pas chez nous....Même si l'argument de Serge se défend (comme quoi les autres n'ont que ça, et encore ça se discute), cela me semble étrange qu'aucun missile n'est été tiré....pas 1 ?

[Clairon]

Il faut aussi savoir que :

1° Les acheteurs ne sont générallement pas les utilisateurs

2° Il est de "notoriété publique" que l'AdT préférait le Spike, mais son adoption (du fait de sa plus grande polyvalence que le Javelin) aurait sans doute signé l'arrêt de mort définitif d'une quelconque solution MBDA. De plus, il semble bien que le lobbyeur pour Lockheed en France (un général AdA 2S) était particulièrement efficace.Le choix du Javelin comme solution temporaire ne coulait pas la possible solution MBDA, car le Javelin ne remplace pas le Hot.

3° L'achat du Javelin n'aurait pas été totalement imposé par le théatre afghan, mais aussi par le risque potentiel d'une opération face à un ennemi pouvant disposer de moyens blindés capables de resister ou d'esquiver des armes AC comme le Milan.

Clairon

[Kiriyama]

Le problème si je comprends bien c'est que on a plusieurs candidats pour un même poste (celui de devenir le missile antichars de l'AdT) : Javelin, Spike, Milan et possible développement de MBDA. D'un autre côté est-ce que MBDA travaille vraiment à une nouvelle solution (missile tire et oublie) ou capitalise uniquement sur son Milan ER voire les dernières versions de l'Eryx ? Maintenant est-ce qu'on peut imaginer techniquement, logistiquement et financièrement une cohabitation de plusieurs systèmes au sein de l'AdT ?

...mais son adoption (du fait de sa plus grande polyvalence que le Javelin) aurait sans doute signé l'arrêt de mort définitif d'une quelconque solution MBDA.

On aurait sciemment acheté un missile "imparfait" pour laisser place à MBDA dans le futur ?

[looping]

On aurait sciemment acheté un missile "imparfait" pour laisser place à MBDA dans le futur ?

Ce ne serait pas la première fois qu'on fasse ce genre de connerie ! :lol: :lol:

[Clairon]

Le problème si je comprends bien c'est que on a plusieurs candidats pour un même poste (celui de devenir le missile antichars de l'AdT) : Javelin, Spike, Milan et possible développement de MBDA. D'un autre côté est-ce que MBDA travaille vraiment à une nouvelle solution (missile tire et oublie) ou capitalise uniquement sur son Milan ER voire les dernières versions de l'Eryx ? Maintenant est-ce qu'on peut imaginer techniquement, logistiquement et financièrement une cohabitation de plusieurs systèmes au sein de l'AdT ?

On aurait sciemment acheté un missile "imparfait" pour laisser place à MBDA dans le futur ?

Le javelin n'est pas imparfait, il ne fait pas partie d'une aussi grande famille que le Spike.

La trame antichar comme définie par l'infanterie dernièrement aurait définitivement sortit le concept Eryx, donc pas de missile antichar couteux à courte portée, remplacé sans doute apr une roquette plus lourde et plus puissante que l'AT4CS, peut-être un Matador RGW90 qui semble très intéressant selon certains experts.

Pour le remplacant du Milan, l'annonce a été faite dernièrement que MBDA allait recevoir du soutien financier pour la mise au point d'un missile MMP (Missile Moyenne Portée) de 2500 à 4000 m de portée et de conception nouvelle (rien à voir avec le Milan, sans doute définitivement oublié car non "fire & forget" et non tirable en espace clos), avec par la suite aussi un MLP (Longue Portée) reprennant 60 % des pièces et pouvant être monté par ex sur le Tigre comme prévu au delà de 2018 (le Hellfire est une solution intermédiaire également). Tout cela ressemble "énormément" à un copier/coller du Spike. Ce qui avait été aussi envisagé, que MBDA signe des accords avec Rafael pour sur une base de Spike, pouvoir dévelloppér une sorte de Spike 2 "à la française".

Il a toutefois été décidé de laisser MBDA dévellopper "tout seul" quelque chose de nouveau, espérons que c'est le bon choix : compréhensible car la conception/fabrication de tels missiles restent assez stratégique, que l'abandon par MBDA de ce domaine est une porte ouverte à la perte progressive d'autres compétences (Missiles AA, air-sol et pas la suite anti-navire, voir stratégiques). D'un autre côté de par le passé MBDA a plus été connu pour essayer de faire passer ses projets via les politiques (Eryx, Milan ER) plutôt que via les résultats sur les champs de tirs et les évaluations des utilisateurs, on peut donc parfois craindre que MBDA revienne imposer sa solution "d'ingénieurs", qui ne plait pas aux utilisateurs et coûte un pont aux contribuables.

Clairon

[Kiriyama]

Merci Clairon ! Toujours sympa de lire quelqu'un de bien informé.  ;)

[Philippe Top-Force]

Au tout début de ce choix, il y avait une autre idée: le Milan est suffisant pour l'Afghanistan mais en fin de vie. Or, il peut toujours y avoir une surprise stratégique. Un adversaire nouveau qui nécessite du missile véritablement anti-chars.

Certains ont même évoqué que ce matériel ne serve pas en Afghanistan. Ce serait, par exemple, ma position.

Serge a raison

Il n'y a aucun intérêt particulier d'employer le Javelin en Afghanistan. ;)

Le missile Javelin est très cher (pratiquement le prix d'un Brimstone) et est une arme antichar à la base.

Si la France achète 76 postes de tir et 260 missiles Javelin (ce qui est peu en dotation), c'est plutôt en tant que gap filler, et aussi pour tester avant de développement et l'acquisition d'un remplacant moderne chez nous (MBDA France).

Un Gap filler, c'est à dire boucher un trou pour de la haute intensité en l'absence de forces anti char alternatives, par exemple en entrée de théatre.

Les Américains sont dotés depuis longtemps du Javelin (introduit en 1996) et donc peuvent finir des stocks de missiles vieux de 15 ans et en voie de péremption en Astan.

Je pense qu'on tapera dans leur stock en Astan quand ils veulent bien nous en donner et sinon on ne les gaspillera pas.

Mais quel pataquès pour l'avenir, avec les ventes EuroSpike à l'Italie/Pologne/Allemagne/Espagne/Pays-Bas...Celles du Javelin à UK/France...En Europe, il y a Eurosam/BGT Bhiel/Saab Bofors et MBDA qui sont des missiliers.

[clem200]

Ce qu'il y a c'est que depuis le début l'achat de Javelin est décrite comme censé servir pour l'Afgha. Ce n'est que maintenant que l'on entend que non, ce sera juste un bouche trou au cas ou. Alors forcement ça étonne !

[Gibbs le Cajun]

Ce qu'il y a c'est que depuis le début l'achat de Javelin est décrite comme censé servir pour l'Afgha. Ce n'est que maintenant que l'on entend que non, ce sera juste un bouche trou au cas ou. Alors forcement ça étonne !

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[Morbach]

Ce qu'il y a c'est que depuis le début l'achat de Javelin est décrite comme censé servir pour l'Afgha. Ce n'est que maintenant que l'on entend que non, ce sera juste un bouche trou au cas ou. Alors forcement ça étonne !

Un bouche-trou pourq uoi au juste ?

Le Javelin est Anti-Chars.

Quel est l'intérêt de l'utiliser en Afgha, principalement en anti-personnel, et au mieux contre un Toyota ou une caisse quelconque censée transporter du Taleb ?

Vu le prix de la bête .....

[debonneguerre]

En tout cas les brits et les US en ont fait grand usage sur les positions taliban.

J'imagine que la bête devait fournir un minimum de satisfaction, vu son prix.

[Morbach]

En tout cas les brits et les US en ont fait grand usage sur les positions taliban.

J'imagine que la bête devait fournir un minimum de satisfaction, vu son prix.

Mouais, sauf que eux ont les moyens d'utiliser de l'OverKill sur du n'importe quoi et ne s'en privent pas.

Côté ratio opérationnel/efficacité/coût, c'est n'importe quoi.

enfin, selon moi .....

[Clairon]

En tout cas les brits et les US en ont fait grand usage sur les positions taliban.

J'imagine que la bête devait fournir un minimum de satisfaction, vu son prix.

Ou qu'il n'avaient rien d'autre sous la main ...

Clairon

[Morbach]

Ou qu'il n'avaient rien d'autre sous la main ...

Clairon

C'est pas faux, si t'es agressé et que t'as rien d'autre qu'un lingot d'or à balancer à la tronche du Méchant, tu le balances.

Maintenant, faudrait peut-être penser à fournir aux opérationnels du matos adapté à la situation.

Les obliger à utiliser un truc conçu pour péter du T72/90  pour démolir deux Taleb planqués derrière un mur de terre sèche me paraît un peu spécial.

[g4lly]

Mouais, sauf que eux ont les moyens d'utiliser de l'OverKill sur du n'importe quoi et ne s'en privent pas. Côté ratio opérationnel/efficacité/coût, c'est n'importe quoi. enfin, selon moi ...

Le missile coute a peine plus cher qu'une rocket M31 ... ca doit etre la meme chose si on ajoute le prix d'un bombe laser plus le coup de la mission aérienne. C'est cher mais pas plus que les autres moyen d'appui très utilisé la bas.

J'ai plus le détail des prix mais le poste de tire doit etre a 150k$ et le missile a 85k$, une rocket M31 c'est 60k€ etc.

C'est sur qu'a coté de ca le MILAN c'est de la rigolade coté tarif ...

[Morbach]

Le missile coute a peine plus cher qu'une rocket M31 ... ca doit etre la meme chose si on ajoute le prix d'un bombe laser plus le coup de la mission aérienne. C'est cher mais pas plus que les autres moyen d'appui très utilisé la bas.

J'ai plus le détail des prix mais le poste de tire doit etre a 150k$ et le missile a 85k$, une rocket M31 c'est 60k€ etc.

C'est sur qu'a coté de ca le MILAN c'est de la rigolade coté tarif ...

Yes, et donc, y'a pas moyen de de concevoir, à partir des générations de missiles précédents type Milan, une nouvelle gen avec les mêmes specs pour bcp moins cher ?

Puisqu'on se dirige vers des conflits asymétriques, il me semble que c'est le moment ou jamais.

[Gibbs le Cajun]

Un bouche-trou pourq uoi au juste ?

Le Javelin est Anti-Chars.

Quel est l'intérêt de l'utiliser en Afgha, principalement en anti-personnel, et au mieux contre un Toyota ou une caisse quelconque censée transporter du Taleb ?

Vu le prix de la bête .....

ben justement mon cher Morbach ,s'est que le coup du javelin acheté pour l'Afgha ,sa a été présenté comme sa (voir qui le perçoit ,que des unités en partance pour l'Afgha ,et sa a été mis en avant sur site de l'armée de terre ) .

on sait que s'est pour de l'anti-char ,mais étant donné que le Missile et une sorte de complément à la puissance de feu en Afgha ,on n'a présenté sa comme un + .

si on arrive à shooter un gus à grande distance ,un tank sa ne pose pas de problème .

étant donné qu'on vide les soutes avant date de péremption de nos missiles MILAN (bah se ne me gêne pas ,autant que sa pète la gueule à des talisurgés avant que la date de péremption arrive  :lol: ) .

donc on peu se demander si le javelin ,ben on l'a pas embarquer histoire de se faire un peu la main en opex (sans abuser sur le nombre de tir de missile ,le MILAN étant là pour sa ).

on navigue à vue ,je dirais  :P

[g4lly]

Yes, et donc, y'a pas moyen de de concevoir, à partir des générations de missiles précédents type Milan, une nouvelle gen avec les mêmes specs pour bcp moins cher? Puisqu'on se dirige vers des conflits asymétriques, il me semble que c'est le moment ou jamais.

La logique d'emploi est tres différente. L'un est filoguidé en ligne de mire tout le long du vol, l'autre est autoguidé par imagerie infrarouge et donc F&F ... c'est pas le meme monde et chacun a ses avantage et ses inconvénients.

Le systeme Saclos oldschool MILAN

+ homme dans la boucle - tireur en danger tout le vol du missile

+ léger

+ pas trop cher

- pas tirable en intérieur

- charge militaire insuffisante contre les blindage moderne

Javelin

+ tireur peut quitter son poste des le lancement - pas d'homme dans la boucle

+ charge militaire moderne "percant tous les tank"

+ tirable en intérieur

+ trajectoire multiple, tendu, lobbée etc.

- cher

- lourd

Il faut faire un choix ...

Ensuite doter l'infanterie legere d'un autre moyen de faire du sniping tres lourd a 2000m ... y a pas beaucoup d'alternative. Le canon sans recul genre SPG9 ?!

[Serge]

Ce qu'il y a c'est que depuis le début l'achat de Javelin est décrite comme censé servir pour l'Afgha. Ce n'est que maintenant que l'on entend que non, ce sera juste un bouche trou au cas ou. Alors forcement ça étonne !

Attention. La première info officielle donna le Javelin comme une urgence opérationnelle. Puis, quelques jours après ce fut la destination afghane. Donc dès le début, le contrat était clair.

Sauf que certains grands chefs ont parlé au même moment dans la justification de se prémunir d'une surprise stratégique.

[Morbach]

Attention. La première info officielle donna le Javelin comme une urgence opérationnelle. Puis, quelques jours après ce fut la destination afghane. Donc dès le début, le contrat était clair.

Sauf que certains grands chefs ont parlé au même moment dans la justification de se prémunir d'une surprise stratégique.

Surprise stratégique ??!

Du genre offensive Taleb abec une division de T90 ?

C'est pas du foutage de gueule destiné à obtenir les moyens de tester, hors contexte valable, un matos intéressant l'Armée ?

Si c'est ça, c'est gravement .. c... !