Marine espagnole

[Cazadores de montaña]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Obviamente no lees lo que escribo.

Espero el regreso de mis fuentes españolas a principios de septiembre y sabré más.

Me detengo ahí, la pregunta original se basa en la situación exacta de la empresa que tiene que diseñar el AIP y su entorno.

Je vais répondre à quelques questions :

Abengoa a été rachetée par Cox Energy.

La propriété intellectuelle et industrielle de l'AIP appartient à Navantia et à la DGAM.

Le S-80 n’a pratiquement été soumis à aucune compétition internationale. Il sera désormais présenté en Inde, au Canada, et les Philippines.

Nous n'avons AUCUNE nouvelle selon laquelle le S-80 est équipé de capteurs obsolètes.

Les deux premiers sous-marins, dont les anneaux sont déjà fermés, ne disposeront de l'AIP qu'après avoir effectué leur premier carénage. Les deux autres bénéficieront de l'AIP d'Abengoa.

L'Aip de Técnicas Reunidas appartient également à l'État

 

[ARMEN56]

il y a 53 minutes, fjojo032 a dit :

Ce n'est pas le sujet non mais on peut en parler sur un topic qui serait crée, cependant il est étonnamment bizarre que deux sous marins soient perdus de manière extrêmement similaire et ta source ne cite absolument pas le défaut (averé) sur les barres de cette classe, qui à par la suite été corrigé, étrange également qu'aucun navire n'a signalé de collision avec un sous marin, ce qui n'est pas la meme chose que de percuter un morceau de plastique flottant et je pense que le navire aurait à minima signalé un problème, même si ce genre de situation s'est déja produite par la suite.  Qui plus est même aujourd'hui en 2023 on ne sait pas avec certitude ce qui est arrivé, la seule chose reconnue est que cette classe de sous marins avait des défauts de conceptions avérés. Qui plus est cette théorie souffre du fait que les navires présents dans le secteur des lieux du drame ont été inspectés et les capitaines auditionnés, ce qui avait fait que à l'époque cette hypothèse n'avait pas été retenue...

 

Bon ben voilà, d’évidence ; notre GM et EMM se sont plantés sur les barres arrières …sujets de nombreuses fois évoqués sur AD par ailleurs

Jean Le tallec  a aussi déjà écrit sur le sujet( sans rien oublier)  ; il est « académie de marine » ex DT DCNS et de surcroit  ex boss du STCAN échelon soum des années 80/90 donc ayant une vision éclairée des d’échanges technique avec ses collègues espagnols.

Soit dit en passant; en ces années de GF , et de montée en puissance de notre force de frappe , on peut aisément imaginer des soums « amicaux » pas très loin des passes , faisant le piquet à renifler nos mvts marquage au pied …etc

fin de l'échange pour moi

 

[fjojo032]

il y a 2 minutes, ARMEN56 a dit :

Bon ben voilà, d’évidence ; notre GM et EMM se sont plantés sur les barres arrières …sujets de nombreuses fois évoqués sur AD par ailleurs

Jean Le tallec  a aussi déjà écrit sur le sujet( sans rien oublier)  ; il est « académie de marine » ex DT DCNS et de surcroit  ex boss du STCAN échelon soum des années 80/90 donc ayant une vision éclairée des d’échanges technique avec ses collègues espagnols.

Soit dit en passant; en ces années de GF , et de montée en puissance de notre force de frappe , on peut aisément imaginer des soums « amicaux » pas très loin des passes , faisant le piquet à renifler nos mvts marquage au pied …etc

fin de l'échange pour moi

 

Rien ne peut exclure cette hypothèse (barre arrière), par ailleurs avérée de manière officielle  et qui, il me semble avait déja poser des gros soucis sur d'autres sous marins de cette classe.

Qui plus est, une collision avec un autre sous me parait également improbable tant la zone a été passée au peigne fin et ce sous marins aurait plus que probablement effectué une remontée d'urgence, j'ai du mal à imaginer qu'il s'en serait sorti totalement indemne.

Tout cela ne reste que des hypothèses.

Fin du HS.

[fjojo032]

Et pour confirmer ce que Cazadores disait, Navantia vient de proposer son S-80 aux philippines 2 unités pour 1.5 milliards.

Citation

Navantia ofrece dos submarinos S-80 a Filipinas por 1.560 millones

La compañía española incluye, entre otros elementos, el establecimiento de una base para los buques en Ormoc, al este de la isla de Leyte

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4417530/navantia-ofrece-submarinos-s-80-filipinas-1560-millones

[Julien]

il y a 29 minutes, fjojo032 a dit :

Et pour confirmer ce que Cazadores disait, Navantia vient de proposer son S-80 aux philippines 2 unités pour 1.5 milliards.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4417530/navantia-ofrece-submarinos-s-80-filipinas-1560-millones

Ça serait intéressant d’avoir le prix de NG pour comparer.

[fjojo032]

Le 31/08/2023 à 16:11, Julien a dit :

Ça serait intéressant d’avoir le prix de NG pour comparer.

Je t'avoue que je n'ai pas trop cherché, mais l'article décrit l'offre espagnole comme plus intéressante économiquement que la française.

[Ronfly]

Pour idée, il me semble que pour la Roumanie, c'est 2 Scorpene pour 2 Mds € avec formation, armements et soutien personnel/infrastructures.

[Julien]

Il y a 2 heures, fjojo032 a dit :

Je t'avoue que je n'ai pas trop cherché, mais l'article décrit l'offre espagnole comme plus intéressante économiquement que la française.

Il semble logique que Navantia casse les prix pour un client de lancement. 

C'est exactement ce qui s'est passé pour les 2 scorpènes Chiliens à l'époque.

[mudrets]

Reste à savoir ce que contiennent réellement les deux offres...

[MIC_A]

J'ajouterai même : Si elles sont comparables !
J'y ai lu dans ce qui a "transpiré" dans la presse du transfert de technologies et formations des équipages inclus.

Le S80 est plus grand que le scorpène en diamètre (2 ponts)  et longueur de part sa conception revue et corrigée après les déboires  de flottabilité + 19m par rapport au scorpène, ce n'est pas rien !
Quid de la fourniture des équipements de détection, système de combat et armes si une partie est étrangère ou sous licence, le free Itar peut être limitant à l'exportation, suivant vers qui on vends !
Bon, là, c'est les Philippines, alliées US, donc peut être un coup de pouce de ces derniers pour faire avancer le dossier Espagnol plutôt que le notre car ils y ont des intérêts avec leurs matériels et armes.

Néanmoins, une marine qui se voudrait moins "dépendante" y regardera à deux fois mais avant tout, dans ce domaine particulièrement, il faudra que le produit proposé fasse ses preuves dans le temps et que les évolutions promises ne soient pas qu'un mirage (tranche AIP éthanol sera suffisamment miniaturisée et fiable) casser les prix, ok, mais pour 1.5milliards d'Euros on y réfléchis à deux fois !
Le premier de la série en Espagne à couté 1 milliard d'Euros, je doute que les suivant coûtent beaucoup moins cher même avec l'effet de série, vu que l'inflation est passé par là.

De plus, l'acheteur (peu fortuné) a fixé cet achat comme sa priorité vu le voisinage pressant pour défendre sa ZEE et ne peut se permettre la moindre erreur dans ses choix et un respect du calendrier de réception de ses nouveaux joujoux.
Comme précisé par ronfly, le tarif de deux scorpène (mai 2023) c'est autour de 2 Milliards d'Euros mais la série semble déjà rentabilisée (14 vendus) et ne pas oublier les Coréens qui sont aussi sur le coup !

Pour Naval Group, le danger est qu'il ne faut pas y aller en terrain conquis avec la certitude  que leur offre sera la meilleure, un certain  Le Drian pourrait être utile !

 

[Julien]

Il y a 12 heures, mudrets a dit :

Reste à savoir ce que contiennent réellement les deux offres...

Les produits sont assez différents mais pour le reste les besoins de l’acheteur sont les mêmes et dans les deux cas on parle bien de SSK neufs réalisés dans le chantier de l’OEM,  donc ça doit quand même être assez comparable. Reste que Navantia a besoin d’un client export de lancement donc ils sont probablement prêts à faire zéro marge aux Philippines.

Modifié le 4 septembre 2023 par Julien

[mudrets]

il y a 15 minutes, Julien a dit :

Les produits sont assez différents mais pour le reste les besoins de l’acheteur sont les mêmes et dans les deux cas on parle bien de SSK neufs réalisés dans le chantier de l’OEM,  donc ça doit quand même être assez comparable. Reste que Navantia a besoin d’un client export de lancement donc ils sont probablement prêts à faire zéro marge aux Philippines.

Quid des armes utilisées par les S-80 qui ne sont pas espagnoles ?

[R force]

Il y a 12 heures, Julien a dit :

Il semble logique que Navantia casse les prix pour un client de lancement. 

C'est exactement ce qui s'est passé pour les 2 scorpènes Chiliens à l'époque.

Perdre de l'argent sur un contrat pour amorcer la pompe est classique. Ce qui l'est moins c'est que le produit a eu une gestation compliquée, ce qui va forcément faire douter, et qu'il porte des équipements essentiels qui sont américains.  

Il est logique que Navantia défende son produit contre vents et marées, mais je crois qu'ils partent avec plusieurs longueurs de retards, et ont en face d'eux des concurrent autrement plus sérieux (ne se plantant pas dans des calculs somme toute assez élémentaires à ce niveau) et ayant des produits matures.

Pour moi le S80 sera et restera espagnols.  Ca sera le joker que les clients utiliseront pour faire baisser la facture des autres.

[Julien]

il y a 34 minutes, mudrets a dit :

Quid des armes utilisées par les S-80 qui ne sont pas espagnoles ?

Tu penses que les US ne voudront pas fournir des torpilles et du sub harpoon aux Philippines? Le gouvernement Philippin doit être en mesure d’apprécier ce risque.

[mudrets]

Les Espagnols utilisent des torpilles allemandes ce me semble 

[Julien]

Ach so du coup ça semble pas être un gros soucis et je suppose que c’est toujours possible d’utiliser de la Mk48 si besoin vu que le système de combat est US

[fjojo032]

il y a 45 minutes, Julien a dit :

Ach so du coup ça semble pas être un gros soucis et je suppose que c’est toujours possible d’utiliser de la Mk48 si besoin vu que le système de combat est US

En effet..

 

[R force]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Tu penses que les US ne voudront pas fournir des torpilles et du sub harpoon aux Philippines? Le gouvernement Philippin doit être en mesure d’apprécier ce risque.

Avant le sujet des missiles et torpilles il y a celui du système de combat.

On sait quels sonars sont installés sur le S80 ?

[Julien]

il y a 18 minutes, R force a dit :

Avant le sujet des missiles et torpilles il y a celui du système de combat.

On sait quels sonars sont installés sur le S80 ?

Du matos US 

[penaratahiti]

il y a une heure, R force a dit :

Avant le sujet des missiles et torpilles il y a celui du système de combat.

On sait quels sonars sont installés sur le S80 ?

Sonar remorqué = QinetiQ

Antenne cylindrique + flancs + interception acoustique + télémétrie passive + détection de mines & d'obstacles = Lockheed Martin

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Avant le sujet des missiles et torpilles il y a celui du système de combat.

On sait quels sonars sont installés sur le S80 ?

De la lecture dense pour toi:

https://www.armiesmagazine.com/2023/01/04/the-combat-system-of-the-s-80-submarines/
 

Révélation

Attention, cet article contient des éléments qui facheront ceux qui n’ont toujours pas digéré le divorce Navantia / Naval Group 

 

[R force]

Il y a 19 heures, Julien a dit :

Du matos US 

Sonars, système de combat....  bref les US ont la main mise sur le navire et ses potentielles exportations.  Ca ne va pas plaire à certains clients (ex : Inde).

[Cazadores de montaña]

Le 05/09/2023 à 10:31, R force a dit :

Sonars, système de combat....  bref les US ont la main mise sur le navire et ses potentielles exportations.  Ca ne va pas plaire à certains clients (ex : Inde).

It maximised independence: By maintaining design authority for critical parts such as the Combat System Core (SCOMBA) and Navantia developing the Combat System together with Lockheed Martin from the one offered by the US company, the possibility of the US government or Lockheed Martin using their right of veto was eliminated. Hence, ensuring technical and industrial independence, but also what is now called “strategic autonomy”. On the other hand, with respect to the systems managed by the Combat System, by not depending on a single supplier, the Navy would no longer be subject to its conditions or to possible vetoes or limitations in the event of changes in the international arena. The reader should bear in mind that something as simple as the bankruptcy of a company – although in the defence sector it is rare for states to allow this – could have dire consequences.

Le S-80 ne dispose pas et n’aura aucun type de veto. En revanche, le système est ouvert à tout type de « gadgets » de n’importe quel constructeur, sans passer par le Congrès américain. Le missile de croisière Tomahawk disposait d'un veto (et d'une clé de contact américaine), le ministère de la Défense l'a donc rejeté. La torpille est la DM2A4

[Julien]

il y a une heure, Cazadores de montaña a dit :

It maximised independence: By maintaining design authority for critical parts such as the Combat System Core (SCOMBA) and Navantia developing the Combat System together with Lockheed Martin from the one offered by the US company, the possibility of the US government or Lockheed Martin using their right of veto was eliminated. Hence, ensuring technical and industrial independence, but also what is now called “strategic autonomy”. On the other hand, with respect to the systems managed by the Combat System, by not depending on a single supplier, the Navy would no longer be subject to its conditions or to possible vetoes or limitations in the event of changes in the international arena. The reader should bear in mind that something as simple as the bankruptcy of a company – although in the defence sector it is rare for states to allow this – could have dire consequences.

Le S-80 ne dispose pas et n’aura aucun type de veto. En revanche, le système est ouvert à tout type de « gadgets » de n’importe quel constructeur, sans passer par le Congrès américain. Le missile de croisière Tomahawk disposait d'un veto (et d'une clé de contact américaine), le ministère de la Défense l'a donc rejeté. La torpille est la DM2A4

J’ai pas l’impression qu’on parle de la même chose ou alors quelqu’un est en train de jouer sur les mots.

Tous ces systèmes US sur le S80 impliquent que l’Espagne doit obtenir l’approbation du gouvernement US pour les re-exporter.

Que l’Espagne estime que le montage collaboratif retenu avec les US lui donne une assurance suffisante d’être à l’abris d’un refus de livraison pour ses propres besoins ça c’est possible mais l’export c’est autre chose

Modifié le 7 septembre 2023 par Julien

[pascal]

Il y a 5 heures, Cazadores de montaña a dit :

It maximised independence: By maintaining design authority for critical parts such as the Combat System Core (SCOMBA) and Navantia developing the Combat System together with Lockheed Martin from the one offered by the US company, the possibility of the US government or Lockheed Martin using their right of veto was eliminated. Hence, ensuring technical and industrial independence, but also what is now called “strategic autonomy”. On the other hand, with respect to the systems managed by the Combat System, by not depending on a single supplier, the Navy would no longer be subject to its conditions or to possible vetoes or limitations in the event of changes in the international arena. The reader should bear in mind that something as simple as the bankruptcy of a company – although in the defence sector it is rare for states to allow this – could have dire consequences.

Le S-80 ne dispose pas et n’aura aucun type de veto. En revanche, le système est ouvert à tout type de « gadgets » de n’importe quel constructeur, sans passer par le Congrès américain. Le missile de croisière Tomahawk disposait d'un veto (et d'une clé de contact américaine), le ministère de la Défense l'a donc rejeté. La torpille est la DM2A4

Il me semble bien que le tir de MdCN US par les S-80 est soumis à approbation US notamment par le biais de la préparation du vol ...

S'agirait pas que l'Armada aille tirer du Tomahawk sur le Maroc par exemple ...