l'esprit de la "Baïonnette" ,encore d'actualité ?

[Gibbs le Cajun]

j'ouvre se fil ,car à l'heure ou le combat d'infanterie est de nouveau d'actualité ,on a pas en France des exercices ou le but est le maniement d'un fusil équipé d'une baïonnette .

apprendre à piquer ,planter ,paré les coups etc ...

j'ai eu l'occase de le faire grâce à un capitaine qui avait organiser un "parcours" de tir en opex ,ou on se posté ,tiré puis bond en avant pour un autres tir ,et en final mise en place de la baïonnette  ,et dernier bond jusqu'à la cible pour la planté ...mais s'est resté disons un exercice organiser de manière " initiative perso" par le capitaine .

perso ,j'avais trouvé l'exercice très motivant ,physique (le champs de tir était à flanc d'une petite montagne ) .

il est vrai qu'on est plus en 14/18 et encore en moins à l'époque Napoléonienne ,mais la baïonnette fait toujours parti de l'équipement mais semble n'être plus qu'un accessoire ...

il est vrai que la baïonnette du FAMAS (pas celle du FAMAS FELIN )est pas d'une solidité reconnu mais pour piqué ,sa fait mal quand même .

cet "esprit de la Baïonnette" semble ne plus être présent à l'heure actuelle ,alors que des conflits anciens comme la guerre de Corée ,la bataille de Dien Bien Phu ,les Malouines ou les brits sont monté à l'assaut baïonnette au canon contre des soldats Argentins qui ont aussi mis la baïonnette au canon pour faire face .

pour les premiers ,elle a apporté un sentiment d'ascendant sur l'ennemi (une sorte "d'armure" contre la peur de monter à l'assaut ,un côté agressivité  ) et pour les Argentins la "dernière défense" .de plus ses assauts se déroulaient quasiment toujours de nuit sans appareil de vison nocturne (,système lourd à l'époque et très rare, équipant quelques tireurs ,d'ailleurs les Argentins étaient mieux fourni en matériel de se type ,plus facile à employer quand on est en position défensive ) .

d'ou le côté apocalyptique de la fureur d'un assaut de nuit ,ou le bruit ,les flash de lumières (éclairer par les fusées éclairante ,ou obus éclairant ,balles traçante etc ...),les cris ont du aussi être un leitmotiv d'avoir la Baïonnette au bout du canon .

en Irak (après l'invasion ) ,une section écossaise tombé dans une embuscade est monté à l'assaut baïonnette au canon et a neutralisé une dizaine d'insurgés ,retournant la situation d'une manière plus que surprenante (les insurgés ont du être surpris par cette réaction  ) .

en Afghanistan ,des combats au corps à corps ont eu lieu ,pas de grande "charge" (assaut serait le terme plus précis je dirais )  mais plutôt un combat de rencontre courte distance face à un ennemi qui n'utilise pas la baïonnette au bout de la kalash .

en 14/18 ,fixé la baïonnette était synonyme de mort puisque s'était sortir de la tranchée en masse et traversé un no man'sland battu par le feu sur une grosse distance .

donc s'est d'une main tremblante que l'on fixé la baïonnette .

à l'heure actuelle ,s'est pas des assauts de masse ,mais on a la main tremblante car on sait que l'on va être très prêt de l'ennemi ,ou comme en Irak il faut se dégager d'une situation périlleuse ,et donc on "y est allé" ,un peu comme dans le temps ou l'arme à feu n'existait pas .

il est vrai que les exemples récents sa reste des actions isolés (pas de grande bataille ) ,mais qui a permit au soldats de se servir de se "signal" qu'est une baïonnette au bout du canon comme un signe de volonté ,d'agressivité et de disons mettre la peur qui est en lui moins en "avant".

tout comme pour le soldat Argentin de mettre aussi moins sa peur en avant ,d'y voir sa dernière défense .

en espérant ne pas être confus et intéressera  =)

se qui m'a poussé à ouvrir se file ,s'est cette compétition .

http://www.mca-marines.org/gazette/photogallery/bayonet-course-brings-marines-back-basics

si se type de drill n'est pas à un entraînement "permanent " ,le faire lors de la formation de base peut-être une solution .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=wuFD3UYiMeA

[Tancrède]

Le FAMAS, avec sa forme, sa prise de main et sa longueur quand la baïonnette est mise, est-il pour autant une arme d'hast/de pique réellement utile? En 14-18, comme dans les guerres précédentes, d'ailleurs, il y a eu très peu de morts à la baïonnette (infinitésimal): depuis son invention, la charge à la baïonnette a toujours été plus dissuasive que meutrière parce que la charge veut dire "corps à corps", généralement à un moment où l'assailli est en train de recharger, de changer de formation.... Bref, n'est pas en état de riposter efficacement et envisage donc avec appréhension l'idée d'une lame. Qui plus est, jusqu'à l'après-guerre mondiale, l'arme dominante est le fusil, une arme globalement fine et longue qui se prend en main comme une lance pour cet usage, avec une baïonnette assez longue qui tend cependant à devenir un couteau: quelqu'un a déjà vu les baïonnettes d'avant 14? Ce sont de vrais sabres (les sabres d'abordage en mer, les "cuiller à pot", étaient plus courts!) ou des petits fleurets! Portés sur des fusils longs! Un FAMAS avec son petit couteau au bout, un M-4 ou pire encore, un Steyr Aug, sont-ils des armes de corps à corps si terribles que ça vaille un entraînement régulier?

Je partage cependant l'idée selon laquelle le corps à corps, individuel mais aussi collectif, peut encore, et comme toujours, avoir un effet surprenant/dissuasif, qui peut être exploité comme dans le cas des Ecossais en Afghanistan (c'est plus la charge au moment où elle s'est faite ou la baïonnette qui a pris les talisurgé de court?): ça ontre la résolution, ça prend de court, ça peut faire son effet juste le temps d'arriver au contact de manière groupée et de dézinguer d'une manière ou d'une autre.... Mais vu ce que sont les armes (courtes, forme chiante et plutôt fragiles) et les baïonnettes actuelles, n'y a t-il pas quelque chose d'autre à trouver qui pourrait aller dans le paquetage sans trop l'alourdir? Perso, je suis déjà en train de délirer sur des haches de bataille en carbone, raaaaah  :lol:!

[Kiriyama]

Les fusils actuels, même non Bullpup, sont aussi bien plus courts que leurs ancêtre. Une bayonette y est moins avantageuse.

[clem200]

Certes mais c'est quand même efficace. Cela rassure le soldat puis ça lui fait un couteau à tout faire.

[Chronos]

M'est avis que l'avantage réside surtout dans le fait que si un corps à corps devait survenir ou être imposé par les événements, l'avantage serait de disposer d'un moyen permettant de tenir fusil et couteau en même temps et de pouvoir passer de l'un à l'autre aisément (en fait on n'a pas à le faire).

Contre des résistants irakiens ça peut servir certes mais dès que l'on se trouve en face d'une troupe organisée ne négligeant pas ses appuis, plaçant comme il faut une paire de RPK je crois pas que ça serve encore... Le nombre de combattants sur le terrain est moins important et le volume de feu de la partie adverse s'est sérieusement accrut. Un groupe organisé et la charge risque de se terminer en boucherie digne du Roi d'Epire... Déjà transposer telle situation en Afghanistan est tout de suite plus problématique. On va se taper trois cent à cinq cent mètres de bas en haut couteau au canon ? Le drill au lance grenades ou à la coordination fantassin - mortier (mortiers de 60 réintégrés dans les sections avec groupe organiquement rattaché ?) me semble plus pertinent.

@ Tancrède : Et pourquoi pas la plommée et le bec de corbin tant qu'on y est  :lol: Même si le second ça doit être vachement efficace (quoiqu'un retour de la bardiche... :lol:). Du genre taille d'un piolet  :-X

[tioply stann]

les seuls utilisations de la Baïonnette durant mon service furent pour les défilés et pour ouvrir les boite de conserves, quoi que l'Opinel etait plus efficace pour ça  =)

bon en meme temps j'etais dans une SER ( section d'eclairage et de reconnaissance) et que notre role etait de resté au contact mais d'evité le combat ..donc l'idée meme de mettre la baïonnette au canon ne nous serait pas venue et ensuite c'etait un truc a se blessé soit meme  =)

d'ailleurs pour parler d'eclairage durant tout mon temps d'armée je n'ai fait que de l'eclairage en reculant !!

jamais vers l'avant !!!!

[Tancrède]

En attendant les armes nanotechnologiques qui te morpheront un fusil en un dixième de seconde: allongement de 50-60cm et formation d'un tranchant de hache couronné par une pique :lol:! Là ce sera pratique!

Et pourquoi pas la plommée et le bec de corbin tant qu'on y est

Le bec de Corbin généralement se mettait en haut d'une hampe de plus d'1m80, voire 2m quand ce n'était pas la longueur d'une pique parfois. Ca risquerait de se remarquer dans le paquetage :lol:! Ou alors une bonne vieille hallebarde: je suis sûr qu'elle ferait toujours son petit effet, genre si des talisurgés voient un pote se faire ouvrir l'épaule jusqu'au nombril d'un seul coup.... Ca doit calmer :lol:! Ou si quelqu'un arrive à bricoler des lances ou des piques téléscopiques: 60 à 80cm replié, au moins 2m une fois déployé, avec un GC à la charge et un en couverture, plus un groupe d'appui psychologique déchaînant les fureurs de la Carmina Burana via des "baffles tactiques de campagne" :lol:.

Du genre taille d'un piolet  

Tu dois perdre dans l'effet psy: c'est petit, ça se voit pas venir, c'est moins dissuasif qu'une forêt de pointes dépassant largement au-dessus des têtes adverses (avant d'abaisser le canon pour la charge). A mon sens, ça a toujours été le fait de la charge à la baïonnette qui faisait un effet (disruption, flottement dans les rangs chargés, hésitation, peur, panique....) plus que la baïonnette en elle-même qui n'a jamais pesé lourd en termes de blessures et de morts infligées. La charge d'un groupe décidé, au bon moment et au bon endroit, peut créer l'effet de rupture voulu, soit pour un résultat à petite échelle, soit pour un impact plus décisif au temps des batailles en ligne; faire paniquer le bon bataillon au bon endroit au bon moment dans le dispositif ennemi, créant le flottement voulu dans sa ligne qui est ensuite exploité par une plus grande charge et/ou un second échelon qui s'engouffre dans la brèche et disloque la ligne ennemie, l'acculant à fuir/retraiter pour se regrouper, ou à combattre de façon éclatée, avec des éléments séparés.

La bataille en ligne n'existant plus, c'est l'effet de petit échelon qui peut encore exister, avec son impact ponctuel, mais qui peut toujours servir à déloger un élément d'un dispositif ennemi dans des circonstances spécifiques. Et si le résultat est là et qu'il y a un dispositif ennemi plus large (groupes espacés, surtout dans un dispositif défensif), ça revient toujours un peu à disloquer. C'est un recours tactique. Mais son emploi est quand même soumis à des conditions rarement réunies dans les conflits modernes.

[roland]

Me semble que c'est pas la longueur de l'arme avec baionnette qui compte mais la longueur comparée à l'allonge de l'adversaire. Donc si l'adversaire a aussi une arme courte ça doit le faire: l'allonge d'une arme courte avec baionnette restera toujours plus longue que celle d'un poignard.

L'assault du pont de Verbania en Bosnie s'est fait baionnette au canon ?

[Gibbs le Cajun]

M'est avis que l'avantage réside surtout dans le fait que si un corps à corps devait survenir ou être imposé par les événements, l'avantage serait de disposer d'un moyen permettant de tenir fusil et couteau en même temps et de pouvoir passer de l'un à l'autre aisément (en fait on n'a pas à le faire).

Contre des résistants irakiens ça peut servir certes mais dès que l'on se trouve en face d'une troupe organisée ne négligeant pas ses appuis, plaçant comme il faut une paire de RPK je crois pas que ça serve encore... Le nombre de combattants sur le terrain est moins important et le volume de feu de la partie adverse s'est sérieusement accrut. Un groupe organisé et la charge risque de se terminer en boucherie digne du Roi d'Epire... Déjà transposer telle situation en Afghanistan est tout de suite plus problématique. On va se taper trois cent à cinq cent mètres de bas en haut couteau au canon ? Le drill au lance grenades ou à la coordination fantassin - mortier (mortiers de 60 réintégrés dans les sections avec groupe organiquement rattaché ?) me semble plus pertinent.

qui parle de supplanté le lance-grenade par celui de la baïonnette ?

il n'y a pas que des montagnes en Afghanistan et dans la zone verte ,on a vite fait de se retrouvé face à un adversaire ,et là pas de charge à découvert , ni possibilité d'avoir l'aide d'un appui mortier ou LG ,donc on peu faire face à un ennemi encas de pépin de dernière minute .

Le FAMAS, avec sa forme, sa prise de main et sa longueur quand la baïonnette est mise, est-il pour autant une arme d'hast/de pique réellement utile?

quand la 1°compagnie du 3° RIMa a repris le pont de verbenja en ex-Yougoslavie ,le capitaine a fait mettre les baïonnettes au FAMAS ,permettant de donner un sentiment d'ascendance à ses Marsouins ,et dans le dédale du poste ,permettre d'être prêt en cas d'ennemi surgissant à courte distance .

le FAMAS est court ,mais avec une baïonnette dans un environnement étroit ,il a un côté pratique .

Me semble que c'est pas la longueur de l'arme avec baionnette qui compte mais la longueur comparée à l'allonge de l'adversaire. Donc si l'adversaire a aussi une arme courte ça doit le faire: l'allonge d'une arme courte avec baionnette restera toujours plus longue que celle d'un poignard.

L'assault du pont de Verbania en Bosnie s'est fait baionnette au canon ?

effectivement ,j'allais y venir .

même si il n'y a pas eu de serbes tué à coup de baïonnette (pour se que j'en sais ) ,le capitaine y a vu un moyen de donné de l'ascendant à ses marsouins ,et d'y voir un côté pratique dans l'étroitesse du poste et des premières tranchées .

En 14-18, comme dans les guerres précédentes, d'ailleurs, il y a eu très peu de morts à la baïonnette (infinitésimal): depuis son invention, la charge à la baïonnette a toujours été plus dissuasive que meutrière parce que la charge veut dire "corps à corps", généralement à un moment où l'assailli est en train de recharger, de changer de formation.... Bref, n'est pas en état de riposter efficacement et envisage donc avec appréhension l'idée d'une lame.

effectivement ,la létalité de personnes tués à coup de baïonnette est infinitésimal ,mais en aucun cas on a abandonner la dotation de cette arme blanche ,car au delà du côté létale ,s'est l'esprit qui est resté .

Qui plus est, jusqu'à l'après-guerre mondiale, l'arme dominante est le fusil, une arme globalement fine et longue qui se prend en main comme une lance pour cet usage, avec une baïonnette assez longue qui tend cependant à devenir un couteau: quelqu'un a déjà vu les baïonnettes d'avant 14? Ce sont de vrais sabres (les sabres d'abordage en mer, les "cuiller à pot", étaient plus courts!) ou des petits fleurets! Portés sur des fusils longs! Un FAMAS avec son petit couteau au bout, un M-4 ou pire encore, un Steyr Aug, sont-ils des armes de corps à corps si terribles que ça vaille un entraînement régulier?

durant la ww2 les brits par soucis d'économie et l'arrivé du nouveau lee-enfield ,ont sortit une baïonnette "clou" ,plus courte ,mais elle n'a pas disparu .et celle-ci à toujours fait parti du fusil je dirais ... preuve qu'on la encore même si on ne travail plus son utilisation ,et qu'il y a toujours un effet psychologique et "tradition" sur se type d'arme et que peu d'armée dans le monde ont faite le choix d'abandonner la baïonnette de l'inventaire .

Je partage cependant l'idée selon laquelle le corps à corps, individuel mais aussi collectif, peut encore, et comme toujours, avoir un effet surprenant/dissuasif, qui peut être exploité comme dans le cas des Ecossais en Afghanistan (c'est plus la charge au moment où elle s'est faite ou la baïonnette qui a pris les talisurgé de court?): ça ontre la résolution, ça prend de court, ça peut faire son effet juste le temps d'arriver au contact de manière groupée et de dézinguer d'une manière ou d'une autre.... Mais vu ce que sont les armes (courtes, forme chiante et plutôt fragiles) et les baïonnettes actuelles, n'y a t-il pas quelque chose d'autre à trouver qui pourrait aller dans le paquetage sans trop l'alourdir? Perso, je suis déjà en train de délirer sur des haches de bataille en carbone, raaaaah  :lol:!

des sociétés US ont développé des tomawks en carbone suite au retex des combats en zone urbaine auprès de soldat ayant combattu les insurgés en Irak .

même si on ne plantera jamais un adversaire à coup de baïonnette ,savoir l'utiliser n'en reste pas moins un + ,car on doit savoir utiliser ses armes ,même si planté peu paraître simple .

même si l'occasion ne se présente pas de tué à coups de baïonnette l'ennemi lors d'une charge comme se qu'on fait les écossais ,si l'effet a permit de prendre de court les insurgés ,sa a permit de faire comprendre qu'on avait pas peur de lui et qu'on été prêt à allé le chercher .

Tu dois perdre dans l'effet psy: c'est petit, ça se voit pas venir, c'est moins dissuasif qu'une forêt de pointes dépassant largement au-dessus des têtes adverses (avant d'abaisser le canon pour la charge). A mon sens, ça a toujours été le fait de la charge à la baïonnette qui faisait un effet (disruption, flottement dans les rangs chargés, hésitation, peur, panique....) plus que la baïonnette en elle-même qui n'a jamais pesé lourd en termes de blessures et de morts infligées. La charge d'un groupe décidé, au bon moment et au bon endroit, peut créer l'effet de rupture voulu, soit pour un résultat à petite échelle, soit pour un impact plus décisif au temps des batailles en ligne; faire paniquer le bon bataillon au bon endroit au bon moment dans le dispositif ennemi, créant le flottement voulu dans sa ligne qui est ensuite exploité par une plus grande charge et/ou un second échelon qui s'engouffre dans la brèche et disloque la ligne ennemie, l'acculant à fuir/retraiter pour se regrouper, ou à combattre de façon éclatée, avec des éléments séparés.

La bataille en ligne n'existant plus, c'est l'effet de petit échelon qui peut encore exister, avec son impact ponctuel, mais qui peut toujours servir à déloger un élément d'un dispositif ennemi dans des circonstances spécifiques. Et si le résultat est là et qu'il y a un dispositif ennemi plus large (groupes espacés, surtout dans un dispositif défensif), ça revient toujours un peu à disloquer. C'est un recours tactique. Mais son emploi est quand même soumis à des conditions rarement réunies dans les conflits modernes.

les Malouines fut un conflit modernes ou un bataillon monté à l'assaut (deux armées régulière équipé de matériel moderne ),et l'assaut baïonnette au canon un recours tactique pas si négligeable .

il y avait eu le témoignage du capitaine Lecointre (qui mena l'assaut à verbanja ) qui expliqué le côté bestial d'un combat au corps à corps ,ou l'instinct caché au fond de nous remonté .le major Chris Keeble  du 2°Para avait expliqué se sentiment du ressenti du côté bestial ,des hommes se battant au corps à corps ,à coup de baïonnettes ...

[Akhilleus]

Pour rappel les pertes même à l'époque des baionnettes étaient peanuts avec les lardeurs (0.3% pendant la guerre de secession)

Donc la baionnette c'est essentiellement pour moi un effet conservateur des armées (couplés à un residus de l'esprit napoléonien, ce qui est très con quand on se retrouve face à un nid de mitrailleuse, une batterie de 155 ou un MLRS  :lol: )

Par contre une lame dédiée légère type kukri en acier carboné, tomahawk de tranchée (en même métal) ou ce genre de chose sans alourdir le fantassin pourrait etre utile dans certaines configurations (mais vraiment très limitées en probabilité)

Allez voir de ce coté là ce qu'ils proposent : http://www.coldsteel.com/

[Tancrède]

La pique téléscopique, la hallebarde en carbone :lol:! La massue plombée et cloutée! Et pour ça on enrôle des GC spéciaux de hooligans complètement défoncés à la bière et au PCP, à lâcher dans certaines circonstances à la discrétion du capitaine de compagnie de combat: le groupe d'appui au corps à corps "berserker" :lol:! Yeeeaaaaaaaaah! A quand les premières images à chaud sur Youtube :-[?!

[Gibbs le Cajun]

Pour rappel les pertes même à l'époque des baionnettes étaient peanuts avec les lardeurs (0.3% pendant la guerre de secession)

Donc la baionnette c'est essentiellement pour moi un effet conservateur des armées (couplés à un residus de l'esprit napoléonien, ce qui est très con quand on se retrouve face à un nid de mitrailleuse, une batterie de 155 ou un MLRS  :lol: )

Par contre une lame dédiée légère type kukri en acier carboné, tomahawk de tranchée (en même métal) ou ce genre de chose sans alourdir le fantassin pourrait etre utile dans certaines configurations (mais vraiment très limitées en probabilité)

Allez voir de ce coté là ce qu'ils proposent : http://www.coldsteel.com/

ben non sa ne pourrait pas être utile un kukri en acier carboné face à un nid de mitrailleuses ou une batterie de 155 ou de MLRS  ;)

quand le capitaine Lecointre à donné son avis sur l'emploi d'une baïonnette ,il a trouvé que sa permit à ses Marsouins de prendre de l'ascendant au vu de la mission ,et qu'une baïonnette de type AK avec système coupe barbelé aurait un plus pas négligeable lorsqu'ils ont du passé le réseau de barbelé (on peu coupé du barbelé avec un kukhri  ? ;) ).

donc même si il n'y a pas eu de lardage sur un serbe ,sa a permit quand même  de motiver les gars à partir l'assaut sous une zone battu par le feu .

et dans se genre d'action ,les Marsouins étaient monté à l'assaut d'un poste qui était sous la protection de mitrailleuses installés dans un bâtiment proche (donc non on ne prend pas d'assaut le nid de mitrailleuse pour prendre le poste mais s'est les appuis qui s'en sont chargé ,vab canon de 20 mm RC SAGAIE ) .

quand le FAMAS du lieutenant a eu un accident de tir ,il lui resté la baïonnette en dernière limite en cas de face à face impromptue ...

certes ,s'est pas une grande bataille avec les des canons de 155 et du MLRS à prendre d'assaut (déjà faut y arrivé prêt pour prendre une position d'artillerie ,surtout du 155 mm situé 30 bornes à l'arrière des lignes ennemi  ;) ) ,mais bon ...

de plus ,pour surveiller et mettre la pression aux prisonniers ,la baïonnette sa fait réfléchir quand même .

enfin voilà ...

je prend peut-être trop à coeur se poste au vu de ma réponse  ;)

[Drakene]

Oui puis même les japonais ont finit par arrêter la charge à la baïonnette vs nid de mitrailleuse, ils y ont cru longtemps pourtant mais ils ont dû se résigner :oops:

Mais c'est sûr que savoir se servir d'une baïonnette même si c'est utile dans 0.3% des cas, c'est déjà ça de gagné, bon après faudrait pas que les soldats se sentent pousser des ailes et charge à tout vas...

[tioply stann]

bon une charge a la baïonnette sur une batterie de 155 type Caesar ..bon en admettant qu'on te donnes ses coordonnées ...allez les guss tirent leurs salves ...les gars ont largement le temps de rentré chez eux prendre l'apero .. éventuellement faire un calin a bobonne et le lendemain ils reviennent exactement au meme emplacement ..bon jusque la t'as du bol !! en espérant que de ton coté sur les 40 bornes du trajet l'ennemie te laiisse tranquille ..alors la, tu peut faire ta charge tranquille ..en esperant que les servants de la piece ait oublié de mettre un chargeur dans leurs armes  !!!! =) =) =)

[collectionneur]

Au niveau ''maintien de l'ordre'', il y pas mal d'images avec des gardes nationaux US baïonnette au fusil devant les manifestants anti guerre du Viet nam :

ARLINGTON, Va.—Jan Rose Kasmir confronts the National Guard outside the Pentagon during the 1967 anti-Vietnam War march, 1967.

[Gibbs le Cajun]

Oui puis même les japonais ont finit par arrêter la charge à la baïonnette vs nid de mitrailleuse, ils y ont cru longtemps pourtant mais ils ont dû se résigner :oops:

Mais c'est sûr que savoir se servir d'une baïonnette même si c'est utile dans 0.3% des cas, c'est déjà ça de gagné, bon après faudrait pas que les soldats se sentent pousser des ailes et charge à tout vas...

effectivement ,le but n'est pas une charge en masse ,mais savoir réagir individuellement en cas de rencontre à courte distance ,ou une charge au vu d'une situation tel que l'on connu ses écossais en Irak .

pour le kukhri ,j'aime beaucoup cette arme ,mais il faut savoir que chez les Gurkhas (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gurkhasun lien pour ceux qui ne connaissent pas cette unité de l'armée Britannique et qui sert aussi en Inde ) ,se n'est pas qu'une arme .

déjà enfant le kukhri (enfin sa doit plus trop se faire à l'heure actuelle  avec l'évolution "moderne" ) grandissait en fonction de l'âge ,et servait donc à tout les trucs de la vie courante tel que coupé le petit bois ,le travail au champs etc ...et à la guerre .

le kukhri ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Kukri ) a vachement changé de longueur dans l'histoire des Gurkhas .il y a le modèle réglementaire qui est resté d'une taille pas très grand ,mais j'ai vu des photos de Gurkhas en Afghanistan avec un modèle grand comme ceux du passé .

désolé pour mon aparté sur les Gurkhas ,mais s'est une unité que j'ai toujours admiré  =)

tient en parlant de baïonnette ,dans le dernier Raids ,il y a un petit article sur les combats dans le sud ,et il y a une photo de deux britanniques lors d'une prise à parti ,l'un a une MAG ,et l'autre un SA80 A2 baïonnette au canon .

en se qui concerne le 0.3 % de  pertes du au coups de baïonnette ,sa représente quoi en chiffre sur tout les tués de la guerre de sécession ?

sur tout les morts de la guerre de sécession je pense que sa doit représenté quand même un chiffre important dans le sens ou s'est déjà sa en moins .

perso je ne vois pas se % comme un élément important par rapport au poids de ses effets "mortel" .effectivement ,sa n'a pas d'impacte réelle sur le cours de cette guerre mais s'est toujours sa d'ennemis en moins à avoir en face ,voir d'ennemi qui se repli non ?

je pense que tout les moyens sont bon ,et que de l'arme la plus simple à la plus "technique" ,on peu avoir complément ,qui occasionne des pertes en face ,et même si le facteur de pertes et bas en se qui concerne la baïonnette ,il se cumul aux autres % effets du aux armes plus technique que se simple bout de métal .

si une unité peu disons faire lâcher prise aux mecs d'en face ,rien qu'avec l'effet baïonnette (et sans tués en plantant tout le monde en face à coup de baïonnette  ) on réussi à changer la donne dans une situation qui serait pas favorable ,et forcé l'ennemi à se replier .

sa revient à l'équipe qui appui ou couvre de ses feux une autre équipe coincer par le feu ennemi ,ont va saturer une zone sans forcément tuer un gus en face (en % sa représente combien de cartouches tirées pour tué un gus ) ,le but s'est de le forcer à baisser la tête et ne pas pouvoir utilisé ses armes ,voir le forcer à un repli ,permettant à l'autres équipe de progresser ou de se replier .

à l'heure actuelle ,on n'est plus dans carré napoléonien ,mais on se retrouve dans des "batailles" tactique et non stratégique .combien de fois l'appui ne peux être employé car trop de civils dans le coin .

attention je ne dis pas que la baïonnette va changer la donne ou est l'arme magique (sa se saurait ) ,mais reste une option face à des situations délicate ou une section acculé peu employé ,et comme je l'ai déjà dit ,rien qu'en poussant l'ennemi en  face à préférer le repli que de faire face .on ne tuera quasiment personnes mais les gus lâcheront l'affaire .

perso je ne vois pas que le mode "charge" (à petite échelle et pas sur un découvert de 300 m )  mais aussi défensif en se qui concerne la baïonnette .

en espérant ne pas être confus .

des témoignages .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=xuXnwmA9ovk&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=AOypQDpDgPg&feature=related

[Akhilleus]

en se qui concerne le 0.3 % de  pertes du au coups de baïonnette ,sa représente quoi en chiffre sur tout les tués de la guerre de sécession ?

200 000 morts au combat (nord et sud cumulé)

0.3% ca represente une erreur statistique  :lol: (600 morts)

[Tancrède]

0.3% ca represente une erreur statistique  (600 morts)

Ou une soirée cassoulet normale :-X :lol:.

[Raoul]

Oui puis même les japonais ont finit par arrêter la charge à la baïonnette vs nid de mitrailleuse, ils y ont cru longtemps pourtant mais ils ont dû se résigner :oops:

Pour paraphraser les compères Chevalier et Laspalles...

La charge d'un nid de mitrailleuses à la baïonette ? y en a qui ont essayé, mais ils ont eu des problêmes  :lol:

[Gibbs le Cajun]

200 000 morts au combat (nord et sud cumulé)

0.3% ca represente une erreur statistique  :lol: (600 morts)

sa fait toujours sa en moins ,enfin peut-être pas statistiquement sur la durée d'une guerre ,mais sa reste toujours sa en moins .

désolé je suis très mauvais comptable pour analyser les statistiques comme vous les gars ,moi s'est juste + ou -  ;)

Ou une soirée cassoulet normale :-X :lol:.

jamais eu l'occase de participer à une soirée de se genre avec autant de monde ,sa semble être dangereux  :O .

Pour paraphraser les compères Chevalier et Laspalles...

La charge d'un nid de mitrailleuses à la baïonette ? y en a qui ont essayé, mais ils ont eu des problêmes  :lol:

j'ai l'impression qu'on a pas lu mes postes en entier ,et qu'on se pointe après pour la note d'humour  ;)

m'enfin s'est pas grave ...

il est vrai que mes poste ne sont pas des délices de lecture ,mais je vais faire des efforts  ;)

bon je crois que s'est pas la peine que j'essai de faire comprendre le sens de se file (il n'a peut être de sens que pour moi vous me direz ,mais bon ,faut bien essayer  =) )  ,autant clore se file ,si une âme charitable peu s'en charger ...

je préférerais qu'on me dise sujet pas intéressant et pis s'est marre ,s'est plus sympa et moins cruel  ,je ne fais pas mon calimero ,mais suis pas très doué dans la subtilité des mots  ;)

[loki]

Mais si on lit tes post

Il me semble que plus que d'effet matériel, tu parles d'effet moral et de confiance en soit ( tout comme certaines armées entraînent leurs soldats aux arts martiaux ) apportée par la bayonnette.

Si je peux me permettre une comparaison, c'est un peu comma l'apparition du Panzerfaust/RPG7 qui a non seulement eu un effet matériel majeur mais qui a aussi permis à l'infanterie de prendre confiance en soit face aux blindés

[Akhilleus]

tu parles d'effet moral et de confiance en soit

C'est pour cela que n'importe quoi permettant d'assurer au CQB close combat aura le même effet (et peut etre encore mieux en fait) comme par exemple un kukri, une hachette, une machette, une masse cloutée, un tomahawk

En dehors de cela statistiquement il n'en reste pas moins que la baionnette est devenu peanut en terme de létalité dès après les guerres napoléoniennes

Voire même y'a un syndrome baïonnette (genre les envies d'envolées napoléoniennes des armées Nord/Sud pendant la guerre de Secession, des armées françaises ou allemandes pendant la guerre de 1870, des armées autrichiennes, françaises ou italiennes pendant la guerre d'indépendance italienne ... sans même parler de la 1e Gm .etc) le tout aboutissant à une idée de la rupture faire au corps à corps alors même que la puissance de feu rendait ce genre de doctrine absolument ingérable du point de vue attrition

Ca a finalement couté bien cher le syndrome "epaulettes, boutons de guettres et baionnettes" en sang et en tripes

De toute façon je cite mon juteux chef "une baionnette ca sert pour les défilés et ouvrir les boites des conserves, pour le reste y'a le fusil, le fusil et encore le fusil......Et pour mémoire, même vide une crosse de FAMAS en travers de la gueule sera toujours plus efficace qu'un gus cherchant à mettre baionnette au canon sur ce flingue trop court et trop lourd"

Et comme mon juteux chef avait toujours raison  :lol:

[Tancrède]

C'est pour cela que n'importe quoi permettant d'assurer au CQB close combat aura le même effet (et peut etre encore mieux en fait) comme par exemple un kukri, une hachette, une machette, une masse cloutée, un tomahawk

En dehors de cela statistiquement il n'en reste pas moins que la baionnette est devenu peanut en terme de létalité dès après les guerres napoléoniennes

Oh même avant: elle n'a jamais été létale en terme de proportion des tués, mais:

- elle a été une arme défensive terriblement dissuasive, conditionnant toute la tactique infanterie-cavalerie dès son imposition effective comme seule arme d'hast quand les dernières compagnies de piquiers ont disparu des bataillons d'infanterie de ligne (dans les années 1680 à 1710, 1693 pour la France). Le rôle ne doit pas être sous-estimé sous prétexte qu'il n'y avait que peu de morts infligés: les escadrons de cavalerie ne chargeaient pas l'infanterie (sauf quand elle avait été entamée par l'artillerie ou une charge d'infanterie) avant tout parce qu'il s'agissait d'une forêt hérissée de piques, et il a fallu attendre les cadences de tir de 3 coups/minutes (fin XVIIIème, et encore pour les unités très au point) et la généralisation dans les drills de la formation en carré (guerres napoléoniennes) pour que le tir de fusil soit aussi une dissuasion

- elle a été une arme offensive aussi très dissuasive, puisque l'effet le plus fréquent d'une charge à la baïonnette, généralement exécutée à un moment de flottement des unités visées (ordre de marche, conversion en cours, après des salves qui passent bien, ou encore alors même que ces unités, à l'attaque, semblent trop confiantes), était de déclencher la fuite (avec dans 90% des cas un regroupement quelques centaines de mètres après, si la rupture de la ligne n'est pas faite en grand), voire la rupture des rangs.

C'est son manque de létalité, de même que celui des fusils, qui fit que Guibert recommandait la réintroduction de la pique au milieu du XVIIIème siècle, dans un rôle offensif. Mais il sous-estimait l'impact en terme de désorganisation (qui est en fait de la létalité contre le dispositif ennemi au niveau tactique plus que contre la vie des soldats), et cherchait surtout à critiquer la faiblesse des armes à feu de l'époque.

Mais kukri et autres manquent de quelque chose que la baïonnette a: contrairement à elle, juchée au bout d'une arme longue, ils ne se voient pas venir de loin, sont peu reconnaissables avant le tout dernier moment, ce qui constitue quand même un obstacle à un effet psychologique si c'est ce qui est recherché.... Voilà pourquoi IL FAUT UNE PIQUE TELESCOPIQUE PLUS ENCORE QUE DES BAIONNETTES :lol:!

[Akhilleus]

Voilà pourquoi IL FAUT UNE PIQUE TELESCOPIQUE PLUS ENCORE QUE DES BAIONNETTES

Rhhha ca va finir en baïonnette-tronçonneuse version Space Marines cette histoire  :lol:

elle a été une arme offensive aussi très dissuasive, puisque l'effet le plus fréquent d'une charge à la baïonnette, généralement exécutée à un moment de flottement des unités visées (ordre de marche, conversion en cours, après des salves qui passent bien, ou encore alors même que ces unités, à l'attaque, semblent trop confiantes), était de déclencher la fuite (avec dans 90% des cas un regroupement quelques centaines de mètres après, si la rupture de la ligne n'est pas faite en grand), voire la rupture des rangs.

Oui l'effet rupture par charge/contact

Qui fonctionne sur des unités compactes en flottement en terrain ouvert pour peu que y'ait pas une létalité de feu trop haute

Choses qui ont disparu assez vite après 1815

Charger à la baionnette une tranchée de troupes dispersées et équipées d'armes automatiques/grenades defensives/LMG c'est heu comment dire .....ah oui pareil que se jeter sous un TGV tout en étant attaché par le cou à un four à gaz en fonctionnement et après avoir avalé 10 boites de barbiturique et 2 bouteilles de whisky Lidl (important ca le whisky Lidl)

Mais kukri et autres manquent de quelque chose que la baïonnette a: contrairement à elle, juchée au bout d'une arme longue, ils ne se voient pas venir de loin, sont peu reconnaissables avant le tout dernier moment, ce qui constitue quand même un obstacle à un effet psychologique si c'est ce qui est recherché.

Sauf qu'une partie non négligeables des armes de nos jours sont soit bullpup soit courtes (type M4 carbine) : autant dire qu'elles ressemblent autant à un fusil de charge à la baionnette que moi à un Jedi (et ce même si je met une robe marron et que je sort un sabre en plastique qui fait vzeuuuu vzeuuuuu grace à un bruiteur interne)

[Gibbs le Cajun]

Mais si on lit tes post

Il me semble que plus que d'effet matériel, tu parles d'effet moral et de confiance en soit ( tout comme certaines armées entraînent leurs soldats aux arts martiaux ) apportée par la bayonnette.

Si je peux me permettre une comparaison, c'est un peu comma l'apparition du Panzerfaust/RPG7 qui a non seulement eu un effet matériel majeur mais qui a aussi permis à l'infanterie de prendre confiance en soit face aux blindés

voilà ou je voulais en venir ,merci  :P =)

s'est à se sentiment de "prise de confiance" ou je voulais en venir  =)

C'est pour cela que n'importe quoi permettant d'assurer au CQB close combat aura le même effet (et peut etre encore mieux en fait) comme par exemple un kukri, une hachette, une machette, une masse cloutée, un tomahawk

En dehors de cela statistiquement il n'en reste pas moins que la baionnette est devenu peanut en terme de létalité dès après les guerres napoléoniennes

Voire même y'a un syndrome baïonnette (genre les envies d'envolées napoléoniennes des armées Nord/Sud pendant la guerre de Secession, des armées françaises ou allemandes pendant la guerre de 1870, des armées autrichiennes, françaises ou italiennes pendant la guerre d'indépendance italienne ... sans même parler de la 1e Gm .etc) le tout aboutissant à une idée de la rupture faire au corps à corps alors même que la puissance de feu rendait ce genre de doctrine absolument ingérable du point de vue attrition

Ca a finalement couté bien cher le syndrome "epaulettes, boutons de guettres et baionnettes" en sang et en tripes

ok je comprends .mais avec se qui s'est passé plus récemment ,1982 et 1995 ,on est plus dans l'optique ou le commandement envoi les troupes à la boucherie ,et on a tout fait pour permettre à ses unités de pouvoir prendre d'assaut des positions grâce à des appuis permanent .

on est loin du principe de rupture par le simple fait du corps à corps (qui comme tu le dis est une hérésie vu les moyens puissance de feu en face ) ,il n'est que l'élément final en 1982 et 1995 ,et cette élément final n'est pas issue des guerres du passé ou on envoyé la masse se faire massacrer pour le côté épaulette ,boutons de guêtres et baïonnette  ;) .

j'ai pas mal lu les témoignages des différentes bataille terrestre au Malouines (là s'est au niveau bataillon les assauts ) ,et quand le fantassin Brits mais le pied sur la position ennemie ,tout est bon pour neutraliser ,et sa descend jusqu'au plus bas de l'échelle ,et ou s'est des combats individuels qui s'engage et ou tout est possible .comme se gars qui demande à un de ses hommes de tirer sur un Argentin ,et qu'il a la surprise de voir son soldat utilisé un LAW alors qu'il pensait qu'il utiliserait son SLR ,ou cet autres qui va planté sa baïonnette .

on est plus sur un effet de combat de masse qui comme tu le dis étaient complètement stupide ,mais sur des actions individuels dans l'action .

comme dit Loki ,s'est la prise de confiance ,le côté moral qui disons a permit de motiver une troupe pas habituer jusqu'alors (il y en pas eu beaucoup de guerre  ou des actions de combat à petite échelle que se soit pour les Brits ou les Français ,plus des missions de "gestion" en ambiance hostile ) à aller jusqu'au dernier mètres sous la protection d'appuis qui lui ont permit d'arrivé au plus près .

une fois sur l'objectif ,il reste quoi ,le fantassin .

De toute façon je cite mon juteux chef "une baionnette ca sert pour les défilés et ouvrir les boites des conserves, pour le reste y'a le fusil, le fusil et encore le fusil......Et pour mémoire, même vide une crosse de FAMAS en travers de la gueule sera toujours plus efficace qu'un gus cherchant à mettre baionnette au canon sur ce flingue trop court et trop lourd"

Et comme mon juteux chef avait toujours raison  :lol:

je ne faisais que me basé sur le témoignage du Capitaine Lecointre qui relate l'assaut du pont de Verbanja   ;)

on est loin des guerres d'antan ,et s'est pour sa que j'ai posté des vidéos avec le témoignage d'un officier Brits au Malouines (1982 ) et du Capitaine Lecointre en ex-Yougoslavie (1995 ).

date somme toute récente non ? et qui ne ressemble en rien au charges du passé (témoignage assez concret je trouve  =) ) .

s'est là ou je voulais en venir ,et que Loki  a sut très bien expliqué en plus court .

tout est bon pour frapper ,d'ailleurs un excellent article dans le Raids du mois dernier ,ou le CAC classique (juste du combat à mains nu ,pieds ) est en train d'évolué avec tout se qui pourrait servir comme moyen de frapper (genre on recharge ,un gus arrive et bien on frappe avec le chargeur ,et il y a un paquet de solution en utilisant son arme ou autres matos de l'équipement ) ) .cette nouvelle technique a été suivi avec beaucoup d'intérêt par des instructeurs des Marines US qui sont venu à des stages en France .quand on sait qu'ils arborent pas trop les insignes étranger sur leur tenues ,le brevet de cette nouvelle technique de CAC (tout équipé ) est porté sur la tenue par ses instructeurs des Marines .

enfin voilà .

Rhhha ca va finir en baïonnette-tronçonneuse version Space Marines cette histoire  :lol:

Oui l'effet rupture par charge/contact

Qui fonctionne sur des unités compactes en flottement en terrain ouvert pour peu que y'ait pas une létalité de feu trop haute

Choses qui ont disparu assez vite après 1815

Charger à la baionnette une tranchée de troupes dispersées et équipées d'armes automatiques/grenades defensives/LMG c'est heu comment dire .....ah oui pareil que se jeter sous un TGV tout en étant attaché par le cou à un four à gaz en fonctionnement et après avoir avalé 10 boites de barbiturique et 2 bouteilles de whisky Lidl (important ca le whisky Lidl)

ben les positions argentines ,s'étaient assez velues à prendre non ?

nid de MAG ,nids de 12.7,tireur d'élite équipé de lunette à vision nocturne ,des postes de "tirailleur" dispersé sur une colline .et les Brits y ont envoyé leurs infanterie avec de bons appuis .

excellent appuis (mortier ,artillerie ,milan et regroupement de MAG comme base de feu ) d'ailleurs qui a permit à l'infanterie d'arrivé sur objectif .

Sauf qu'une partie non négligeables des armes de nos jours sont soit bullpup soit courtes (type M4 carbine) : autant dire qu'elles ressemblent autant à un fusil de charge à la baionnette que moi à un Jedi (et ce même si je met une robe marron et que je sort un sabre en plastique qui fait vzeuuuu vzeuuuuu grace à un bruiteur interne)

le Capitaine Lecointre à pas trop eu le choix des "armes" .

et avec un "fusil long spéciale charge à la Baïonnette " un lebel en faîte  :lol: ,sa aurait été pas été pratique dans les couloirs à l'intérieur du poste à reprendre .

il est vrai qu'au Malouines ,le SLR était beaucoup plus long  qu'un bull pup  ;)

si l'idée de mettre une baïonnette au bout du fusil ,même d'un bull pup peut paraître "débile" ,je me demande pourquoi les brits le font en Afgha ?

pour le fun ? la photo ?

se sont des Brits donc évidemment ils ne font pas comme tout le monde  :lol:  ;)