PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine

[CVN220]

On est toujours dans une logique essentiellement budgétaire et non opérationnelle.

Je l' ai toujours affirmé et écrit, il faut à la "MNF" ou "ROYALE" quatre unités semblables aux dernires réalisations de l' US Navy (à construire en France) et permettant des échanges opérationnels entre les deux marines .Je verrais bien, moi, un escadron de US F18E/F à bord d' un de nos futur PAN lourds pendant qu" un de nos escadrons de Rafales marines opérerait à bord d' un des bâtiments US.

[P4]

Alors on se retrouve avec un unique porte-avions qui aussi performant soit-il ne nous permettra pas d'avoir une aéronavale crédible face aux 3 PA indiens, aux 2 PA brésiliens, aux 2 CVF anglais ou même seulement face aux aéronavales italiennes, espagnols, australiennes qui disposeront d’un porte-aéronef et d’un porte-aéronef de secours.

A la rigueur une mise en réserve et une location pendant les indisponibilités du PA d’un de nos alliés, mais une vente me paraît être un gros gaspillage.

Les USA ont 12 PA et on dort trés bien surtout que leur nombre pourrait descendre à 8.

Alors les hypothétiques aéronavale des autres pays ne devraient pas nous affoler quand elle sont lié à un nouvel avion dont le programme bas de l'aile ou au bon vouloir d'autrui.

Un PA avec des périodes d'indisponibilités trés inférieures à celle du CDG devrait nous suffire surtout si nous n'avons pas plus de Rafale M et un équipage pour chaque PA..

[ARPA]

Les USA ont 12 PA et on dort trés bien surtout que leur nombre pourrait descendre à 8.

Déjà ça dépend comment on compte. Si tu dis qu'ils n'ont que 12 PA, tu ne comptes que les PA lourd et tu oublies tous les LHA et LHD plus performant en tant que PA qu’un PA non américains et non français. A mon avis il faut plutôt dire que les US ont une vingtaine de porte-avions qu’ils peuvent compléter par des bombardiers à très long rayon d’action et même par les chasseurs de l’USAF qui disposent de la plus grande flotte de ravitailleur et du meilleur réseau de bases pré déployés.

Et pour les américains ça reste insuffisant au point qu’ils favorisent la création d’aéronavales alliées.

Après c’est sur qu’on n’est pas obligé d’avoir autant de porte-avions que les américains, mais je pense que c’est intéressant d’avoir la première aéronavale européenne et la seconde mondiale. Si on ne favorise pas notre aéronavale on risque aussi de se retrouver avec une puissance aéronavale européenne inférieure à celle d’un pays autre que les USA.

Alors les hypothétiques aéronavale des autres pays ne devraient pas nous affoler quand elle sont lié à un nouvel avion dont le programme bas de l'aile ou au bon vouloir d'autrui.

Ce n’est pas non plus une raison pour les négliger. Le F35B se ferra probablement et même s’il est non furtif, ne dispose ni d’un rayon d’action ni d’une charge offensive supérieur aux derniers harrier, ne peut décoller que depuis des porte-aéronef plus gros que ceux nécessaires aux harrier et coute 2 fois plus cher qu’un rafale, il risque de permettre la création de nombreuse aéronavales assez performantes.

Sa compatibilité avec le F35A terrestre et le poids politique de l’OTAN risque de fortement favoriser son succès commercial qui devrait être nettement supérieur à celui du harrier. Pour un pays équipé « massivement » de F35A, ça ne doit pas coûter bien cher d’avoir aussi quelques F35B servant soit pour l’aéronavale soit pour opérer depuis des pistes détruites.

Et vu que le nombre de porte-F35B, aussi appelé porte-hélicoptères à pont continu, est en régulière augmentation et à un prix assez faible il ne me paraît nullement aberrent de voir assez rapidement augmenter significativement la « menace » aéronavale. Et suite à cette prolifération aéronavale, on risque de se retrouver avec 2 conflits ou 2 zones de tensions demandant la présence d’un porte-avions.

En plus du F35B, il risque d’y avoir aussi un LCA naval à bas prix et un PAK FA naval très performants, sans oublier le F18, le F35C, un possible chasseur naval américain de 6 génération et un improbable super gripen naval. Ces autres avions ont moins de chances d’équiper de nombreuses aéronavale, mais la prolifération des aéronavales équipés de F35B pourrait les favoriser.

Un PA avec des périodes d'indisponibilités très inférieures à celle du CDG devrait nous suffire surtout si nous n'avons pas plus de Rafale M et un équipage pour chaque PA..

Enfin si on veut pouvoir utiliser un PA plus de 90% du temps les bonnes années, on va être obligé d’avoir quasiment 2 équipages.

Concernant le nombre d’avions, déjà on peut mutualiser une partie des avions avec ceux de l’armée de l’air, la présence d’un PA école permettant de résoudre les problèmes de qualification des pilotes de l’armée de l’air. Ensuite avec 45 rafales M de disponible, en temps de crise grave on peut constituer un GAN avec 35 rafale et un autre avec 10. Le second GAN avec 10 rafale et un vieil E2C plus habitué à la formation des équipages qu’à la guerre reste suffisamment performant pour affronter un petit PA STOVL, un petit pays et évidement pour toute les missions purement politiques.

Mais c’est sur que 2 PA, ça coûte plus cher qu’un seul mais c’est aussi infiniment plus performant. Sans parler qu’en cas de conflit de grande intensité un GAN composé de 2 PA est presque 2 fois plus dur à décapiter. Enfin si c’est pour faire comme les Anglais et en garder un théoriquement en réserve mais qu’il faudrait plusieurs années pour le remettre opérationnel, ça ne sert à rien.

[P4]

Arpa,

la réapparition du PA2 a plus a voir avec la situation économique et le manque de commande des chantier de St-Nazaire qu'avec al volonté d'avoir deux PA et la marine doit bien le savoir mais opérer un PA plus performant reste attractif donc elle joue le jeux.

Aprés si il y a fusion MN ADA et que les PA sont considérés comme les Base Aérienne Nucléaire  CDG et Richelieu pourquoi pas mais on en est encore loin.

A mon avis il sera plus intéressant de revendre le CDG.

[Bighoz]

Si on revend le CDG on perd l'argument politique principale justifiant l'existence du PA2 : il faut 2 PA pour assurer la permanence lorsqu'un porte avion est en IPER.

Ensuite le vendre, oui mais a qui? un PA nucléaire, pas mal de nos alliers et pas que les USA vont nous faire les gros yeux, même si j'espère  que lorsque l'on remplacera le CDG par un PA3 ( si on veut vraiment pas en avoir 3  =) ) on aura trouvé une solution.

[Philippe Top-Force]

Il est question de prendre une décision politique/diplomatique pour un lancement d'un second PA, il n'a jamais été question de vendre un PA à propulsion nucléaire, de s'en séparer. C'est ce qui fait l'âme du coeur de la défense française voulu par certains visionnaires ET encore moins refourguer la Guyanne aux Brésiliens tant qu'on y est.  ;)

On parle de mettre en chantier un PA en optant pour telle ou telle propulsion, Chirac avait fait le choix de prolonger l'esprit de Saint-Malo avec les Britanniques, mais on sait ce qu'il en est maintenant.

Dans les 2 cas, nos chantiers savent sortir un PA soit conventionnel Clemenceau/Foch ou soit à propulsion nucléaire Charles de Gaulle. Les 3 navires avaient une longueur de 261,50 à 265 mètres, et on s'est aperçu que pour un GAe de 32 Rafale; le GAe serait mieux sur un bâtiment plus long que le format structural du PACDG.

Donc, il est normal que les stratégistes navals et les anciens amiraux surfacier et aéronaval veulent un second navire rapidement. Chacun jouant de sa partition. Y compris chez les autres Armes.

Il n'est pas question que le PA2 remplace le PAN CdG en fin de vie, il est question que la France puisse démontrer qu'elle est capable en cas de très coup dur de déployer un PA voire 2 PA au même endroit avec le même train d'escadre. On n'a pas actuellement les moyens d'avoir la possibilité de déployer 2 GAN à 2 endroits différents sur 2 théatres d'opérations navales à l'autre bout du monde. Par contre, on pourrait quand même déployer plus que 24 Rafale M F3 prévus pour le PAN CdG.

A l'époque on parlait d'emport de 40 aéronefs, soit 32 SEM + 3 E2C + 5 H ou 20 SEM + 12 Rafale M + 5 H + 3 E2C. Plus du tout sûr que le PAN puisse embarquer 32 Rafale M F3.

Car si on vends le PAN ou si on ne lance pas le PA2, c'est aussi l'aéronavale de combat qui pourrait être remise en question. A moins que l'on veut faire plaisir à l'armée de l'air. Voir ce qui se trame in UK.

Un pays comme la France se doit d'avoir une aéronavale de projection et une force aérienne. Les 2 sont complémentaires pas opposables.  ;)

[Bruno]

Il n'est pas question que le PA2 remplace le PAN CdG en fin de vie, il est question que la France puisse démontrer qu'elle est capable en cas de très coup dur de déployer un PA voire 2 PA au même endroit avec le même train d'escadre. On n'a pas actuellement les moyens d'avoir la possibilité de déployer 2 GAN à 2 endroits différents sur 2 théatres d'opérations navales à l'autre bout du monde. Par contre, on pourrait quand même déployer plus que 24 Rafale M F3 prévus pour le PAN CdG.

A l'époque on parlait d'emport de 40 aéronefs, soit 32 SEM + 3 E2C + 5 H ou 20 SEM + 12 Rafale M + 5 H + 3 E2C. Plus du tout sûr que le PAN puisse embarquer 32 Rafale M F3.

Car si on vends le PAN ou si on ne lance pas le PA2, c'est aussi l'aéronavale de combat qui pourrait être remise en question. A moins que l'on veut faire plaisir à l'armée de l'air. Voir ce qui se trame in UK.

Un pays comme la France se doit d'avoir une aéronavale de projection et une force aérienne. Les 2 sont complémentaires pas opposables.  ;)

Un PA2 capable d'embarquer 24 Rafale F3 se serait déjà très bien dans le contexte budgétaire actuel et si ce n'est pas au détriment du nombre, ou du calendrier de livraison, des FREMM ou des SNA "Suffren", je ne bouderai pas mon plaisir.

Vrai que nous avons aussi besoin d'une force aérienne conséquente, ceci dit si on ne peut/veut se payer les deux, j'estime pour ma part qu'il faut privilègier l'aéronavale : 2 PA avec 60 Rafale Marine + une ADA réduite à 200 avions de combat offrirait plus de souplesse opérationnelle qu'un seul PA et une ADA avec 300 avions de combat (surtout bien sûr pour les déploiements très lointains).

[tom]

tien justement on pourrais lancer un petit sondage pour savoir qui serait favorable a ce schéma plus de rafale M moins de C pour armer un second PA

[CVN220]

Au lieu d' acheter différents modèles de Rafale B,C et M, pourquoi ne pas concevoir un modèle F4 biplace marine que l' on commanderait à quatre cents voire huit cents exemplaires "mutualisable" entre l' AdA et l" aéronavale.

[pascal]

@cvn

AD, Marine Forum ...

dit moi fiston tu le fais exprès (tu es en service commandé des industriels pour bourrer le moût des forums) ??

tu fais l'intéressant pour te faire remarquer ??

ou bien tu as un réel soucis de connexions ??

[LBP]

Au lieu d' acheter différents modèles de Rafale B,C et M, pourquoi ne pas concevoir un modèle F4 biplace marine que l' on commanderait à quatre cents voire huit cents exemplaires "mutualisable" entre l' AdA et l" aéronavale.

Si je me trompe pas, il y a quelques années il y avait un projet de commander que des biplaces (marine et ada)

mais c'est tombé à l'eau  :lol: :lol: :lol:

je ne sais plus pourquoi, la tradition de la marine d'avoir que des monoplaces ?

[tom]

problème du double navigant

[LBP]

problème du double navigant

peux tu développer ?

[tom]

je me semble que c'était pour un problème de "logement"ou de place,mais peu être que derrière il y a toujours les coup de formations,soldes,retraite?

[Bighoz]

L'abandon des biplaces M, c'était pas pour un problème de poids ? trop lourd pour les catapultes ou quelque chose comme ça?

[jean-françois]

de mémoire, c'était :

- autonomie un peu plus faible

- pas de canon

- et surtout pas de culture d'avion embarqué biplace......

De façon, plus réaliste ( encore que dans le domaine des achat de matériel, la logique n'existe pas ), c'est la version Rafale C qui devrait être sacrifiée au profit du Rafale M. Ainsi, toute la flotte des Rafales monoplaces pourraient potentiellement être embarquées sur PA, ce qui serait plus confortable dans le temps.

Bon, de mauvaises langues pourraient dire ( avec logique malheureusement ) que les politiques en profiterait pour réduire encore plus la flotte de Rafale.....

[Philippe Top-Force]

A nouveau, il n'est pas et ne sera jamais question de revendre le CdG qui a encore 30 ans devant lui pour construire un PA2 conventionnel.

Déjà, le PAN Cdg est nucléaire et il n'est pas question de transfèrer le savoir-faire lié à l'entretien de cette capacité, et aucun pays n'acheterait un PAN que seule la France entretiendrait tous les 7 ans en se mettant donc sous contrôle français.

Le Brésil est un pays émergent qui tient tout autant à son indépendance qu'à sa souveraîneté. Un PAN est un outil de puissance, de projection à la mer, de diplomatie navale, dépourvues des diverses contraintes. Tous les pays émergent veulent sortir du lot, veulent être respectés et se faire respectés. S'ils tiennent à cette liberté, ce n'est pas pour être le vassal des UE/USA/Russie.

C'est valable pour les pays émergents comme l'Indonésie, le Brésil, l'Afrique du Sud, le Mexique et les 2 géants asiatiques Chine et Inde. 

Le surcroît d'indisponibilité réelle du PAN CdG lié à la propulsion nucléaire par rapport à un PA conventionnel est inférieur à 4 mois tous les 7 ans (même si l'IPER dure 15 ou 18 mois pour lisser la charge).Une IPER d'un conventionnel durerait pratiquement autant car DCNS essaye de lisser la charge de ses équipes.

Le CDG est capable de mettre en oeuvre 3 escadrons de Rafale et 2/3 E2C en temps de guerre.Le PA2 serait plus confortable (15 % de pont en plus) mais c'est tout.

Certes, personne ne financera un PA2 compris dans une fourchette à 2,5 et 3 Milliards d'euros pour remplacer le CdG avant 2040.

Et même, si on vendait le CdG pour 1 Md'€, cela resterait absurde de faire une surdépense de 2 Md'€ inutile.

Si on fait le PA2, c'est en plus du CdG. Les 2 sont complémentaires et indissociables comme étaient le Foch et Clemenceau.

Le problème très court terme est la bosse budgétaire qui ne se résorbera que lentement d'ici 2018.D'ou le report présidentiel.

Donc normalement, le financement d'un PA2 ne posera aucun problème après 2015.

On a déja acté qu'on loupe le PA2 pour la prochaine IPER du CdG vers 2015/2017.

La problèmatique est que beaucoup de personnes au sein des armées ne voient pas l'utilité des PA, et encore plus l'écrasante majorité, ne considèrent pas un PA2 sans avions comme une priorité.

C'est pour cela que le PA2 était inscrit en "priorité très basse" malgré l'affichage médiatique.

En terme de coût de possession globale, le groupe aérien représente plus de 2 fois le coût du PA2 avec sa mise en oeuvre.

Or à ce niveau-là, la Marine ne peut pas se payer un deuxième groupe aérien ce qui représenterait donc un programme de 3 PA2 sans avions.  ;)

Surtout avec le retard pris sur les frégates ASM et les SNA.

Car le problème est bien le rôle de la Marine hors FOST et la part qu'on lui attribue dans le budget défense.

Si on veut un PA2, il devrait être avec avions donc diminuer l'armée de l'air d'autant en prenant le groupe aérien PA2 sur la dotation équivalente de l'AdA.

Hors FOST, la Marine a moins de 20% des crédits des 3 armées.

Un PA2 sans avion ne sert quasiment à rien. Pour 2,5 ou 3 milliards d'euros, il vaudrait mieux plus que doubler la capacité de ravitaillement de l'AdA qui elle est disponible tout le temps.

Par contre, un PA2 avec avions est très utile.Tant qu'on aura pas clarifié les besoins capacitaires sur l'aviation entre la Marine et l'AdA, et pris la décision de réévaluer le rôle de l'aéronavale en diminuant l'aviation non embarquable (c'est à dire l'AdA), le PA2 sera la dernière roue de la charrette y compris au sein de la Marine.

Car même au sein de la Marine, la plupart préfèrerait avoir 2 SNA de plus qu'un PA2 sans avions.Et même le navaliste DCNS le voudrait.

De plus, le PA2 est prévu avec son équipage spécifique (hors groupe aérien qui représente la majorité des personnels d'un PA que ce soit le CdG ou PA2) et cela a toujours été prévu comme cela.

Un équipage est prévu et entrainé pour un type de navire.

[pascal]

La culture biplace dans la chasse est très particulière.

J'en avais discuté à Orange et des pilotes de F1 m'avaient affirmé au grand jamais accepter un gars dans leur dos ... et ne pas envisager de mutations vers les 2000 N et D

Chez les marins le culte du monoplace est extrêmement fort également

On ne délègue pas ...

c'est vraiment un phénomène culturel en plus de tout ce qui a été rappelé quant aux caractéristiques techniques du biplace Marine

[ARPA]

Si on fait le PA2, c'est en plus du CdG. Les 2 sont complémentaires et indissociables comme étaient le Foch et Clemenceau.

C’est pour ça que j’ai du mal à voir l’intérêt d’avoir un PA2 aussi performant que le PA1. Pour moi on aura un PA principal et un PA secondaire ou auxiliaire. Le cas des Foch et Clemenceau est légèrement différent vu qu’on a construit les 2 navires en même temps et qu’on a donc profité de l’effet de série qui a permit d’avoir un PA2 aussi performant que le PA1 pour le prix d’un nouveau PA plus petit mais à développer.

Concernant les besoins français, si on a les moyen d’avoir un gros PA2 type CVF c’est parfait, mais ça ne serra pas beaucoup plus performant qu’un petit PA2 comme celui qu’on proposerait aux brésiliens.

Les projet de PA2 à moins de 2 Md€ me paraissent plus pertinent que ceux à plus de 3 Md€.

[Philippe Top-Force]

Pour DCNS, c'est normal depuis qu'ils viennent d'apprendre que le BPC n°3 voire le n°4 et pourquoi pas si une vente aux Russes d'un lot de BPC 250, ainsi que la coque du PA2 (si Sarko se décide), ne sont/seront pas/plus construits à Brest DCNS, ainsi donc; ils ne sont plus très chauds. Les syndicats des ouvriers et compagnons des ex Chantiers de l'Atlantique ont eu le dessus.  :lol:

7/8 SNA. Mais quand on lit l'ITW du Cdt de l'ESNA Jérôme Sciard se chier dessus quand on lui demande si 6 Suffren, c'est suffisant. Il répond que le format est clairement défini, qu'il n'est pas question de se battre pour en avoir d'avantage et qu'il craint si le format est réduit. Et au vu de ce qui s'était dit en commission MEC, il ne faut pas trop compter sur 2 SNA supplémentaires, car si on n'a pas 2500/2800M€ HT pour un PA2, on n'aura pas non plus les sommes suivantes 2x982M€ (coût unitaire) = 1964M€ ou 2x1300M€=2600M€ (MCO sur 6 ans comprises). On est foutu même de n'en avoir que 5 SNA au final. 

En plus, déjà qu'ils manquent des équipiers sous-mariniers pour armer les 2 escadrilles SNLE/SNA, ainsi que des ingénieurs atomistes. Alors on peut s'asseoir sur les 8 SNA ou plus.

Pour le PA2, on le sait depuis des lustres qu'on n'aura jamais 2 à 4 FDA HZN/2 SNA/6 FREMM supplémentaires pour les escorter, d'ailleurs l'aéronavale n'aura pas plus que 58 Rafale M F3/Road map +/ AESA pour armer le(s) porte(s)-avions.

J'ai toujours dis que si on veut respecter la cible initiale de 294 Rafale et donner de la crédibilité à l'ensemble des forces aériennes de combat qu'elles soient embarquées ou terrestre/ GAetan. On pourrait tenter de faire un compromis dans la répartition des Rafale M embarquable. Un escadron voire 2 de Rafale M (si on est bon en tractation) en affectation AdA étant un objectif à atteindre.

Là, on pourrait (si le contexte stratégique venait à être modifié ou si on se trouvait dans un conflit de très haute intensité), armer les 2 PA déployables sur la même zone de conflit.

PAN= 24 Rafale PA2= 32 pour courte période.

La MN n'a pas les capacités de déployer le PAN vers le Vénézuella et le PA2 vers la Syrie. Ou toutes autres hostiles.

On le sait très bien les détracteurs ne regardent que leurs Armes et ne pensent nullement à l'intérêt général de la France ou de la défense.

Ce sont les 14 A330-200 MRTT qui sont tout autant complémentaires qu'avec le PA2. Ce n'est pas l'un sans l'autre, c'est les 2 programmés et à programmer.

Seulement, c'est la guerre intestine AT/ADA/MN comme le replis corporatiste du "chacun pour so"i à celui qui va préserver le maximun d'effectif aux détriments des divers programmes majeurs.

[CVN220]

@cvn

AD, Marine Forum ...

dit moi fiston tu le fais exprès (tu es en service commandé des industriels pour bourrer le moût des forums) ??

tu fais l'intéressant pour te faire remarquer ??

ou bien tu as un réel soucis de connexions ??

Tu pourrait être au moins poli dans ton post .C' est limite insultant et assez déplacée

comme réaction.

[pascal]

je suis poli y a pas un gros mot  !

[kotai]

Pourquoi ne pas acheter le Bush ou en faire la copie?

[pascal]

père ou fils ?

[LBP]

Pourquoi ne pas acheter le Bush ou en faire la copie?

le Bush CVN-77 Pourquoi ?

trop mais trop d'inconvénients