Remplacement du fusil FR F2

[Serge]

Juste une question… Il me semblait que les TP étaient le bassin de recrutement «naturel» des TE… Il avait, de ce point de vue, une certaine logique du fusil à verrou au niveau des TP.

Le réarmé manuel ou le tir semi-automatique n'ont pas de lien. Ce qui compte, ce sont les bases du tireur au moment du tir.

Le lien FR-F2/FR-12,7 n'est pas un impératif. En effet, ce sont deux armes différentes. La seconde ayant un encombrement tel qu'il doit y avoir apprentissage dédié pour le nouveau tireur. De plus, le point clef du réarmé manuel est la conservation du pointage dans ce mouvement pour ne pas perdre la cible. Or, cette maitrise est très liée à l'arme.

Donc un tireur issu d'un fusil semi-auto ne sera pas plus mauvais que celui venant du FR-F2.

Pour ce qui est du bassin de recrutement, c'est el partie vrai. Cela dépend grandement du régiment. Avec la fin des sections TE, cela risque d'être le bordel car il va y avoir des différence de désignations selon les circonstances au sein des compagnies.

Pour ce qui est des TP, l'arrivée du troisième TP en section va aussi poser problème. Mais, ça on pourra en reparler.

Surtout, si j’ai bien compris l’évolution à l’époque, qu’avec l’adoption du FAMAS les fonctions équipe feu / équipe voltige avaient tendance à s’estomper, l’appui étant assuré par les véhicules.

Attention, en combat d'infanterie, le blindé est juste un porteur de groupe. Son armement est défensif avec, si c'est possible, son usage en appui.

Le vrai élément de combat est le groupe. Il ne faut pas intégrer le blindé dans son analyse. Sauf chez les mecas (fantassins portés sur VCI). Mais avec eux se pose la question réelle de savoir s'ils sont fantassins ou non (ce fut le sujet d'un article de Le Bihan dans DSI).

L'arrivée du fusil d'assaut a en effet mis fin à la distinction des équipes choc et feu (Même si ce n'est pas aussi simple). Il tire au coups par coups ou en rafales.

Il ne faudrait pas, à la seule lumière de l’expérience Afghane, tomber dans l’excès inverse et oublier que notre infanterie est avant tout une infanterie méca ( même sous sa forme légère) et que les questions, dans d’autres théâtres, peuvent se poser de manière radicalement différente, par exemple en combat urbain…

Le propre de l'infanterie est le travail à pieds. Le milieu urbain ne change rien.

[Serge]

De quelle taille de cible vous parlez pour les engagements a 600-800m ? je ne connais pas la taille des cibles règlementaires.

La cible type ou SC-2 (silhouette de combat n2) est un soldat à genoux de face.

J'ai de trèèès gros doutes sur la capacité d'un FA standard en 7.62 a toucher avec consistance une cible a ces distances et encore plus avec les munitions lambda.

Le SCAR-H est donné pour rajouter une MOA en sus de celle de la munition ce qui est bon mais donne environ 1.5 MOA pour le couple arme-munition ; ça fait 35cms d'écart max possible entre le point visé et le point d'impact a 800 mètres...en conditions idéales théoriques ; Si les écarts tireurs/conditions  se rajoutent aux écarts arme/mun ça passe loin a coté .

Le FR-F2 est-il si éloigné de cela.

Le SCAR TP est donné pour être autour de la MOA avec muns match ....m'est avis que le canon est différent du modèle standard.

En effet, il doit avoir un canon lourd.

[g4lly]

Le propre de l'infanterie est le travail à pieds. Le milieu urbain ne change rien.

D'autant que les retex irakienne sont la pour "compenser". En Afghanistan on a affaire a des combat d'infanterie a longue distance ou a tres courte distance, dans le désert - parfois très vallonné - ou dans la "jungle". En irak ce sont des combat urbain qu'on pourrait retrouver dans la plupart des villes du monde.

Il se trouve que dans les deux cas on a des retours qui convergent. Le manque de capacité de destruction du 5.56, et le besoin d'une mitrailleuse ou d'un FM 7.62, soit a moyenne distance pour détruire des murs et autre protection, soit a longue distance pour garder du punch jusqu'a 1000m au besoin - voire un peu plus si on dispose d'une possibilité de tir indirect -. Pour les armes des "designated marksman" c'est un peu le même souci, le besoin de volume de feu et d'autodéfense, et presque autant nécessaire que la précision autour de 5-600m. Reste le problème de l'usage des "vrais" TE et leur ventilation en compagnie, pour les purs tirs de précision.

[Clairon]

Le SCAR TP vient avec un canon lourd de 20''

Clairon

[fool]

La cible type ou SC-2 (silouete de combat n2) est un soldat à genoux de face.

Le FR-F2 est-il si éloigné de cela.

En effet, il doit avoir un canon lourd.

Ok merci  ;) effectivement la cible est conséquente.

Le FRF2 qui étais parti a Bisley la mecque du TLD dans les années 90 tenait l'équivalent d'une Boîte a chaussure a 900yds ( position tireur couché sur bipied ) avec une lunette Nikon 10X si mes souvenirs sont exacts et alignait les Bullseye jusqu'à 1000yds .....au grand dam des tireurs anglo-saxons qui ne pigeaient pas comment un fusil au canon léger pouvait être aussi précis  :lol: jusqu'à ce qu'on leur explique le rôle prépondérant de son cache-flammes/compensateur.

Le FRF2 est un fusil sub-MOA a minima.

Le SCAR TP devrait être parfait pour le job avec une précision de l'ordre de la MOA , en cannonerie standard par contre .....

petite aparté: si on remplace le fusil de TE en 12.7 par un .338LM j'espère que le budget recannonage sera prévu , un .338LM ça rince un canon en 1500cps maxi avec dégradation de la précision notable a partir de 1200cps ....la .50 est nettement moins agressive a ce niveau ....le tarif recannonage chez sako c'est 1500 euros et ça ne doit pas être donné chez les concurrents non plus  :-[

[Serge]

En effet, le canon du FR-F2 est un cas unique.

Il fait partie de toutes ces choses qui me font penser qu'il n'y a pas que des abrutis dans notre industrie d'armement.

[Clairon]

si on remplace le fusil de TE en 12.7 par un .338LM j'espère que le budget recannonage sera prévu , un .338LM ça rince un canon en 1500cps maxi avec dégradation de la précision notable a partir de 1200cps ....la .50 est nettement moins agressive a ce niveau ....le tarif recannonage chez sako c'est 1500 euros et ça ne doit pas être donné chez les concurrents non plus  :-[

D'ou l'intérêt peut-être des nouveaux fusils de TE à canon interchangeable et remplacables .... tel de SAKO TRG M10 ou le Remington MSR

1° ON peut économiser une partie de la vie du Canon 338 en s'entrainant dans certains cas en versions 7,62 mm.

2° On acquiert préventivement (à tarif négocié lors de la signature du contrat, c'est à dire quand le fournisseur a encore ses co.illes sur la table en dessus du marteau de l'acheteur, par la suite les rôles ont tendance à s'inverser .... :lol:) suffisement de canons de rechange

Qui dit que le .338 va remplacer le .50, le pourrait-il pas y avoir une "double dotation" et des TELD formés .338 et .50 ? En effet en interventions légères anti-rebelles comme en Afghanistan ou certaines contrées Africaines, le .338 est parfait. Par contre face à un adversaire plus "blindé-méca", un .50 pouvant faire du mal à des blindages moyens ou légers ou certaines optiques et instruments de visée serait peut-être plus adapté.

Clairon

[fool]

En effet, le canon du FR-F2 est un cas unique.

Il fait partie de toutes ces choses qui me font penser qu'il n'y a pas que des abrutis dans notre industrie d'armement.

+1000 quand on pense a tous ce secteur qui était vraiment innovant en france avec des ingénieurs de talent qui a disparu  :'(

Unique par exemple c'était quelque chose niveau qualité qui en remontrait a tout le monde et a des tarifs très compétitifs  =(

@clairon : oui c'est une bonne idée les canons interchangeables ...la double dotation aussi  =) ....mais comme je suis pinailleur alors je prefererais le fusil "light" chambré en .408 Cheytac , tant qu'a faire dans l'original la ballistique est nettement meilleure.

La douille est a peine plus grosse et ça doit passer dans une culasse prévue pour la .338LM

[Clairon]

Unique par exemple c'était quelque chose niveau qualité qui en remontrait a tout le monde et a des tarifs très compétitifs  =(

Unique existe encore :

http://www.unique-fmr.com/

Maintenant l'excellence des produits d'armements légers français, ok capable de faire certains trucs innovant, mais rien de révolutionnaire ... Je le répète, mais à part l'Opinel, qu'est-ce que cette industrie a produit comme référence mondiale entre 1890 et 1990 ?

Clairon

[Serge]

Au hazard:

PR4G, la tourelle du 30B2, le tir en mouvement du Leclerc, le FR-F2, le LRAC de 89, le Rafal, munitions télescopées, 155 GCT (la tourelle du AU-F1), des hélicoptères, RITA, des SNLE et SNA.

[Gibbs le Cajun]

Au hazard:

PR4G, la tourelle du 30B2, le tir en mouvement du Leclerc, le FR-F2, le LRAC de 89, le Rafal, munitions télescopées, 155 GCT (la tourelle du AU-F1), des hélicoptères, RITA, des SNLE et SNA.

on peu rajouter un truc rustique que les US marines ont adopter ,notre merveilleux mortier de 120  =D ,le LGI j'aime bien aussi ,pas mal aussi le mortier de 81 mm etc ...

mais je crois que Clairon  parle que de l'armement léger voir en gras  ;)

Unique existe encore :

http://www.unique-fmr.com/

Maintenant l'excellence des produits d'armements légers français, ok capable de faire certains trucs innovant, mais rien de révolutionnaire ... Je le répète, mais à part l'Opinel, qu'est-ce que cette industrie a produit comme référence mondiale entre 1890 et 1990 ?

Clairon

[RPD]

Je rajoute : grenade a fusil APAV40 / Ac58, mat-49 (grande quantité) lebel, mortier brandt

Sans compter dans le domaine du lourd ou on a de beaux truc !

Fin je comprend pas le fait qu'il faut absolument une référence mondial, tant que ça fait le job demander ! Le reste ce n'ai que du "j'ai la plus grosse que toi"

[prof.566]

Invérifiable, la chaine Famas G2 est arrêtée depuis des lustres, de plus c'est comme comparer une R18 Turbo avec une Audi A6 4x4 3.0 Li TDI année modèle 2012, ....

Clairon

Ah bon, ca chauffe tat que ca une A6 3.0L ? Ne pas oublier la pause tous les deux cent kms (cartouches)???

[Clairon]

Fin je comprend pas le fait qu'il faut absolument une référence mondial, tant que ça fait le job demander ! Le reste ce n'ai que du "j'ai la plus grosse que toi"

référence mondiale veut souvent dire plus gros contrats, amortissement de la chaine, baisse des coûts de fabrication, travail assuré autrement que par les impôts des contribuables (grande spécialité française pour faire survivre les chaines de fabrication), ..... conf. AK47,G3, GP35, MG42 devenue MG3, Minimi, MAG 58, Glock 17, Uzi, ...

Serge, je parlais de l'armement léger, au niveau moyen et lourd la France a encore de très bonnes cartes, qu'elle joue mal souvent (Leclerc, Rafale, ...) malheureusement.

Clairon

[Serge]

J'avoue: je lis mal les postes ce soir (comme pour le triste événement police de ce jour mon analyse fut lamentable).

Après, le 30B2, ça reste du léger. C'est juste une histoire de grandeur. Non?

Pour l'ALI, en effet, sur l'ensemble, ce n'est pas glorieux.

[Gibbs le Cajun]

on peu rajouter un truc rustique que les US marines ont adopter ,notre merveilleux mortier de 120  =D ,le LGI j'aime bien aussi ,pas mal aussi le mortier de 81 mm etc ...

mais je crois que Clairon  parle que de l'armement léger voir en gras  ;)

=)

[fool]

Unique existe encore :

http://www.unique-fmr.com/

Non, FMR a racheté le stock et le nom et se sert de bases unique pour monter ses customs , quand il n'y en aura plus ....il n'y en aura plus ( et il n'en reste pas des masses ) ; unique est bel et bien mort.....je conaissais le dernier designer et crois moi ce qu'il y avait dans les cartons c'était bien sympa  O0

Sinon j'ai bien parlé d'innovations dans l'industrie de l'armement léger, pas de révolutions mais quelques exemples au hasard, civils et militaires :

le compensateur/frein de bouche/dumper au noeud de vibration du FRF-X déjà evoqué ...plagié repris plus tard mais sans trop de succès par Browning avec le système BOSS.Les bascules a profil bas de Verney-carron et Chapuis a vérouillage central , les bascules a triple-vérouillage, les percuteurs axiaux, la soudure des bandes au laser, les mono-détentes mécaniques , les bretelles a enrouleur, PGM et son changement de canon rapide sans reglage de feuillure ( repris par remington le vérouillage dans le canon ) , le boitier de culasse des Unique TGC , les calibres wildcats qui ont bien marché ....le FAMAS ....non je ne plaisante pas , il était franchement novateur a son époque , le MAS36 avec son vérouillage arrière secret de sa fluidité , repris par Steyr&mannlicher.....bref on a vraiment l'embarras du choix  =)  

[Clairon]

Fool, c'est très bien tout ça, c'est pas cela qui te fait une arme "d'exception", de référence et par delà un "hit" mondial.

C'est comme la suspension de la Citröen C6, grandiose, pourtant la bagnole ne se vend pas et pour cause, y a pas que cela dans une caisse.

L'AK47 n'est pas une référence uniquement pour sa munition, mais pour son principe de fonctionnement ultra-fiable, sa construction hyper-facile et peu couteuse, sa simplicité de maniement, sa puissance de feu, ....

Le Glock aussi a révolutionné bien des aspect dans le PA, le MAS 36 et son vérouillage arrière, c'est beau mais cela n'en fait pas une vedette ....

Le Famas, pas étonnant qu'il fut révolutionnaire, à ce prix là ..... Si on me dit "Clairon conçois donc une petite bagnole de moins de 4 m pouvant couter 50.000 € hors taxe", je risque aussi de concevoir quelque chose de révolutionnaire, et si en plus j'oblige à utiliser un carburant qui n'est fabriqué que dans une seule raffinerie au monde, installée à St Flour, sous-préfecture du Cantal ..... Succès garanti !

Le Milan ça c'était un engin révolutionnaire pour l'époque et l'on a vu les résultats de vente, les mortiers de 120, les hélicos en tout genre, les Mirage III, ... Et bien cette innovation on ne l'a jamais retrouvée dans l'industrie de l'armement léger ... Tout comme on est pas capable de faire des bagnoles haut de gamme (par contre utilitaire, voitures moyennes et petites, véhicules "familiaux", on innove à plein depuis des décennies).

Clairon

[Blue Apple]

Aujourd'hui le moteur de l'innovation en armement léger, c'est les USA. Avoir accès à leurs budgets et au marché intérieur, c'est prendre une longueur d'avance sur la concurrence. Et comme en plus ce sont leurs standards qui deviennent les standards mondiaux de facto, les contrats exports arrivent facilement.

Maintenant c'est vrai qu'attendre sagement les contrats étatiques d'une part et imposer des cahiers des charges pénalisant le potentiel export de l'autre part n'a pas aidé à dynamiser ce secteur en France.

[Philippe Top-Force]

Maintenant l'excellence des produits d'armements légers français, ok capable de faire certains trucs innovant, mais rien de révolutionnaire ... Je le répète, mais à part l'Opinel, qu'est-ce que cette industrie a produit comme référence mondiale entre 1890 et 1990 ?

Clairon

C'est ton leitmotiv récurent à sortir régulièrement depuis des années. ;) Il est clair que notre artisan PGM peut quand même sortir de belle facture de quelques unités/pièces mais il est aussi évident que cela ne sert à rien de vouloir développer une nouvelle mitrailleuse légère puisque notre voisin du Nord sait le faire à merveille d’où un achat sur étagère à Herstal ou un achat massif de PA au germano-suisse Sig Sauer pour équiper nos forces intérieures ou un achat sur étagère pour armer nos troupes spéciales de FA dont elles rêvent.

Pourquoi donc essayer d'inventer ou sublimer ou substituer ou s’insérer sur le marché des FA 7.62 alors que les finlandais, les américains, les anglais ou les allemands savent le faire. Mais alors à quoi bon ! Ou ils se marchent sur la tête les tchèques, croates, polonais d'avoir lancé leur propre FA.

C'est pareil pour les mexicains, brésiliens, iraniens, sud coréens, ...singapouriens pourquoi ont-ils lancé leurs propres fusils régimentaires puisque le marché mondial était saturé  :lol: 

[Clairon]

C'est pareil pour les mexicains, brésiliens, iraniens, sud coréens, ...singapouriens pourquoi ont-ils lancé leurs propres fusils régimentaires puisque le marché mondial était saturé  :lol:  

C'est pas parce que mes onze voisins de palier se jetent par la fenêtre du 12e étage, que je dois absolument faire la même chose.

De plus la situation politique , militaire, stratégique et sociale de ces pays diffèrent fortement de la notre (Corée, Iran par exemple).

C'est certain que si l'Allemagne massait encore 35 divisions blindées à portée d'élastique de Strasbourg, on aurait sans doute encore quelques usines produisant un Famas 2000 ou un FAPIF 556 (Fusil d'Assaut Patriotique de l'Industrie Française), de même que si l'importation de cailloux depuis la Lettonie était considérée comme une atteinte à l'embargo sur le commerce des armes frappant la France ...

Je reviens toujours avec le même leitmotiv car l'on traine encore des cohortes de "mal-informés" qui imaginent que fabriquer un fusil franco-français payable, ça se fait en deux coups de cuillers à pot. Et que bien sûr sorti des usines de l'hexagone, il est impensable qu'un autre pays puisse arriver ne fut-ce à la cheville de ce que nos beaux et grands ingénieurs de l'armement nous concoivent, surtout en matière d'ALI.

Cette suffisance et "condescendance" est le mal français qui sabote 95 % des actions de biens des entreprises françaises à l'étranger, et tout particulièrement dans l'armement. C'est pas parce qu'il est trop cher ou pas assez technologique que le Rafale ne se vend pas, c'est parce que l'on est pas capable de mettre des vendeurs à la hauteur. Tous les feedbacks de gens travaillant sur des marchés comme le Moyen Orient rapportent que l'ingénieur "made in France", avec son Bac + 14 et un doctorat de Spacionaute que l'on met pour vendre nos magnifiques produits technologiques se plante 9x sur 10, en particulier car il considère souvent ses interlocuteurs comme "à peine dégrossis d'une excursion en chameau ... et que si nos produits convienennent à l'armée Française, ils sont bons pour tous les autres". L'empathie, principale qualitée totalement manquante chez bien des comemrciaux de haut vol français, et de toute façon si l'on a pas fait Sup Aero et Sorbonne après une prépa à Louis Legrand, on est juste bon à vendre des allumettes. Fin du chapitre .....

Clairon

[Philippe Top-Force]

C'est pas parce que mes onze voisins de palier se jetent par la fenêtre du 12e étage, que je dois absolument faire la même chose.

De plus la situation politique , militaire, stratégique et sociale de ces pays diffèrent fortement de la notre (Corée, Iran par exemple).

C'est certain que si l'Allemagne massait encore 35 divisions blindées à portée d'élastique de Strasbourg, on aurait sans doute encore quelques usines produisant un Famas 2000 ou un FAPIF 556 (Fusil d'Assaut Patriotique de l'Industrie Française), de même que si l'importation de cailloux depuis la Lettonie était considérée comme une atteinte à l'embargo sur le commerce des armes frappant la France ...

Je reviens toujours avec le même leitmotiv car l'on traine encore des cohortes de "mal-informés" qui imaginent que fabriquer un fusil franco-français payable, ça se fait en deux coups de cuillers à pot. Et que bien sûr sorti des usines de l'hexagone, il est impensable qu'un autre pays puisse arriver ne fut-ce à la cheville de ce que nos beaux et grands ingénieurs de l'armement nous concoivent, surtout en matière d'ALI.

Cette suffisance et "condescendance" est le mal français qui sabote 95 % des actions de biens des entreprises françaises à l'étranger, et tout particulièrement dans l'armement. C'est pas parce qu'il est trop cher ou pas assez technologique que le Rafale ne se vend pas, c'est parce que l'on est pas capable de mettre des vendeurs à la hauteur. Tous les feedbacks de gens travaillant sur des marchés comme le Moyen Orient rapportent que l'ingénieur "made in France", avec son Bac + 14 et un doctorat de Spacionaute que l'on met pour vendre nos magnifiques produits technologiques se plante 9x sur 10, en particulier car il considère souvent ses interlocuteurs comme "à peine dégrossis d'une excursion en chameau ... et que si nos produits convienennent à l'armée Française, ils sont bons pour tous les autres". L'empathie, principale qualitée totalement manquante chez bien des comemrciaux de haut vol français, et de toute façon si l'on a pas fait Sup Aero et Sorbonne après une prépa à Louis Legrand, on est juste bon à vendre des allumettes. Fin du chapitre .....

Clairon

Elle est sans rapport ton intervention car Mat avait lancé le sujet sur un fusil à verrou 7.62 et non la vente de Rafale aux EAU ou les déboires de l'armement français.

Bonjour tout le monde

Je suis allé faire un tour sur le forum d'en face et je suis tombé sur ceci :

http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=184&t=7926

Citation

La rumeur était insistante sur les stands des fabricants d'armes légères présents à MILIPOL 2011. La STAT aurait tranché en faveur d'une arme à verrou pour le remplacement des

FR F2 des TP des unités d'Infanterie...

Attendons la publication officielle par l'EMAT...

de Jean-François BRILLANT le Dim 23 Oct 2011

Êtes-vous au courant ? (Clairon, lui, l'est  cheesy)

Qu'en pensez vous ?

On ne parle pas d'achat de FA pour remplacer le FAMAS INF et il est question d'un marché de 1800 à 2300 unités à commander.

Et si l'EMAT/CEMAT/STAT/EMA décident d'arbitrer en faveur d'un FA à verrou, on a donc 2 possibilités.

1/Opter pour un achat sur étagère comme c'est déjà le cas en ce moment avec le TRG de Sako équipant les CPA ou le Tikka T3 équipant la Gendarmerie.

2/Donner la chance à PGM et essayer d'avoir un prix raisonnable.

Il n'est pas question de ré inventer un nouveau fusil à verrou alors que les Accuracy/Tikka/...excellent  ;)

[Clairon]

A mon sens totalement idiot de remplacer le TP dans un projet indépendant du remplacement du Famas. Comme le remplacement du Famas est proche, que le marché offre suffisement de concepts/produits Fusil d'Assaut 5.56/Fusil de précision 7.62 très proches, c'est une inéptie de passer à côté d'un fusil commun/proche (mais bon, c'est pas la première dans le monde militaire).

Maintenant la rumeur évoquée sur Servir & Défendre, malgré le professionnalisme de l'admin, reste encore une rumeur non confirmée. Il se peut aussi que l'on parle du remplacement du FRF2/PGM 12,7 pour les TE, et là une arme à verrou sans doute en .338 semble être la solution.

Voila Philippe, je suis revenu dans les clous, content ? car comme toujours si une remarque ne plait pas on invoque que l'on est hors sujet ... facile ....

Clairon

[Philippe Top-Force]

Voila Philippe, je suis revenu dans les clous, content ? car comme toujours si une remarque ne plait pas on invoque que l'on est hors sujet ... facile ....

Clairon

Ce n'est pas une question d'être content ou pas, tu as lancé à une certaine époque un fil spécifique sur le remplacement du FA dont tu es un gros contributeur, précis et professionnel http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11889.0 sur les 87 ou 88 pages.

Je suis content si nos hommes partent au combat avec les meilleures dotations et je ne suis pas le seul.

Je suis d'accord avec toi, sur la première partie de ton intervention au sujet de la communalité des conceptions récentes des FA, et sur le fait qu'il existe une abondante gamme sur le marché, marché assez saturé pour en créer un nouvel, marché dont la France n'est pas active et dont celle-ci a fait le choix industriel de s'y retirer.

Néanmoins, si il est décidé en haut lieu que ce soit un FA TE à verrou pourquoi ne pas donner la chance à notre artisan armurier PGM qui lui vends déjà à l'AT et quelques exportations.

Là je passe à calibre supérieur :A-t-il fait l'objet d'achat français ? http://www.pgmprecision.com/fr_FR/fusils/pgm338.html

[Clairon]

Malheureusement les 2 têtes pensantes de PGM ne sont plus là. L'un est mort dans un accident de moto, l'autre est allé s'associé avec Brugger & Thomas et Sig. Quand on voit les les fusils de sniper de ces derniers, on reconnait la patte PGM ....

Clairon