Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Alexis]

C'est celle de l'ingénieur naval René Loire, le concept "Frappeur", qui correspond en gros à la logique de l'Arsenal Ship poussée à son terme.

Voir le site : http://www.revolution-a-la-mer.com qui contient l'essentiel des idées développées dans le livre de Loire.

Une série limitée de tels navires, avec leur chargement de Scalp naval produits en grande série, pourrait être construite rapidement : navires simples, missiles Scalp déjà existants dans une version à simplement modifier pour son emport depuis bateau et pour une allonge supérieure, satellites de reconnaissance déjà en orbite. Elle serait relativement peu coûteuse à l'achat (~2 G€ pour 4 navires armement compris c'est-à-dire pas moins de 2000 missiles de croisière), très peu à l'entretien, et renforcerait singulièrement le potentiel offensif de la Royale ...

[P4]

c'est moins sexy qu'un PA2 et tous les lobys vont pleurer.

[LBP]

voilà une autre version US

http://www.memach.com/nuhm/arsenal.htm

[Stratege]

C'est un excellent concept dont j'ai déja parlé ici en condamnant les FREMS AVT aux capacités d'emport reduites mais qui ne remplace pas mais complete un deuxieme porte avion.

Par contre interessant en lieu et place d'un troisième porteavion.

Ceci permettrait de concentrer les avions sur l'obtention de la superiorité aérienne pendant que 2000 missiles (equivalent à 500/250 avions) remplaceraient la première vague de bombardiers.

Comment financer le tout? En coupant dans les effectifs de l'ADA, de l'armée de terre et des services communs en augmentant les reserves entrainées 10 fois moins chères.

10 000 hommes = 370 m€ par an soit 3,7 Milliard d'€ sur 10 ans !!!!!

Et en réalité compte tenu de l'entrainement post recrutement c'est 22% de plus soit pres de 450 m€ annuel.Les professionnels sont hors de prix.

[peary]

Etes vous sur que la marine nationale a besoin de telle engins, 3 a 400 scalp naval, je veux bien mais 2000, si un jour on a besoin de lancer de telles quantite de missiles, je preconise de lancer un frappe atomique globale, 3 a 4 missiles m51 et le probleme est regler. De plus a 1 million d'euros pieces ca fait 2 milliards d'euros( juste pour les missiles sans compter l'investissement des navires a construire), je ne suis par sur que l'opinion publique cautionnerai de telles depenses pour un concept si nouveau.ce serai investir dans 2000 missiles qui ne seront peut etre jamais lances, par contre je veux bien faire construire 1 ou 2 sous marin lanceur de missiles scalp, voir pourquoi pas renove deux de no snle pour faire ce genre de travail. CE N'EST PAS PARCE QUE LES U.S. REFLECHISSE PEUT ETRE A CE CONCEPT QUE L'ON EST OBLIGE DE FAIRE COMME EUX, ON A PAS LES MEMES MOYENS NI LES MEMES AMBITIONS QU'EUX

[Philippe Top-Force]

Nous en avions déjà parlé de ce concept sur ce forum Alexis 8) ça juste le mérite d'en reparler :lol: stratege aurait du te dire la limitation de ce projet ,C'est assez difficile avec la dotation modeste de la Royale de nos missiles de croisière navals.

La cible d'acquisition de nos Scalp naval est très loin d'atteindre le millier :lol: :oops:

Vu le prix exhorbitant des DDX ,le concept US proposé par LBP semble compromis ,néanmoins l'US Navy va compter sur les nouveaux SSGN Ohio modifiés qui vont pouvoir délivrer 154 Tomahawks.

Désolé de te contredire stratege ,mais la France veut disposer de 2 plates-formes pour délivrer ses MdCN ,avec les FREMM AVT et les SNA Barracuda ,15 possibilités navales de frapper dans la profondeur.

[seb24]

Plus raisonablement on pourrait faire construire un éspèce de croiseur genre DDX avec moins d'équipements hightech, emportant 200/300 missiles. On en construit 2 de façon à en avoir un en mer. Et on le met avec le GAN pour le completer.

[starpom]

Le principal "argument" des DDX, c'est leurs deux canons de 155mm... Je ne vois vraiment pas l'utilité de navires bourrés de milliers de missiles de croisière... D'ailleurs, au cours des dernières décennies, il n'y a pas une seule fois où ce genre de navire aurait été utile... Et si on a vraiment besoin de missiles de croisière, on peut toujours les lancer à partir des navires existants, des sous-marins, ou d'avions de combat. Un des défauts des missiles de croisière, est qu'ils sont relativement coûteux, et que donc on ne peut les utiliser que contre des cibles de "haute valeur". Si dans l'avenir, la France n'est appelée à intervenir que dans des conflits de moyenne ou basse intensité, de tels bâtiments seront inutiles. On a davantage besoin de canons à longue portée, capable d'intervenir dans une variété de situation beaucoup plus large, du simple fait que les obus coûtent beaucoup moins cher que les missile. Un missile ne sera pas dissuasif, si les guerilleros ou les miliciens qui sont en face savent que de toutes façon il coûtera beaucoup trop cher pour être tiré.... Il est vraisembable que lors des opérations futures, la projection de forces amphibie continuera à jouer un rôle particulièrement important (il n'y a pas de menace majeure sur nos frontières terrestre, et seul le transport maritime permet d'acheminer un tonnage important, donc des unités lourdes, en grandes quantités) ; et ce qui va de pair avec une opération amphibie, c'est forcément l'appui-feu délivré par l'artillerie de marine. Et pour cela, les missiles de croisière sont moins utiles que des obus, plus chers, moins polyvalents, et ce serait vraiment du gaspillage que des dépenser des milliards pour construire de gros navires entièrements dédiés à l'emporte de missiles de croisière.

[Bill]

la question de savoir ou non si une 127 ou un 155 doit se mettre sur la plage avant de nos bateaux ne devrait meme pas se poser, pour ma part, meme le Mistral et le foudre devrait en avoir 2 chacun, apres tout, une tourelle sur un encorbellement ne generait personnes je trouve ridicule de se dire que les Scalp sont la pour faire ce genre de boulot, on n'írat pas en balancer sur un char, un camion, ou une mitrailleuse ! tandis quún obus, si ! ca resolverait 95% des cas Meme dans le dernier conflit en Irak, les Tomahawk nónt ete lance quáu debut pour les frappes eloignes et sensible, ensuite, des 105 et 155mm ont ete amenes dare dare et les fregatte se sont copieusement servit de leurs grosse pieces

[supernova]

cher P4 laissez moi etre votre contradicteur Sans vouloir me poser en representant du lobby du nucleaire (je vous ai quant meme a l'oeil) il me semble que dans un futur pas si lointain que ca il n'y aura pas tant de choix niveau propulsion (si on met de cote rame voile et charbon bien entendu ou meme le moteur a hydrogene ) Il ne s'agit pas de defendre ce choix sans prendre en concideration les circonstances actuelle budjetaire (tres relatif) et ideologique (sujet a variation et quelque peu irrationnel a cet endroit) il Sts'agit de: Defendre ce qui reste de politique industriel au niveau national et pourquoi europeen s'il y a des volontaires ! Preparer l'avenir, dans 30 ou 40 ans ce type de propultion ce generalisera a d'autres batiments que les PA et autres SM. j'enticipe mais je pense etre dans le domaine de la realite. Si le 2pa n'est pas nuk c'est pas un drame mais plutot une occasion manquee de ratraper le retard que nous avons sur les usa dans ce domaine (pas si grand que ca si j'ai bien compris). J'ai sorti ma calculette voici un petit calcule rigolo Les bombardements massif Americain de la 2GM on vu la perte de 4% d'appareil a chaque raide en moyenne et pour toute la duree de la guerre. j'extrapole a aujourd'hui. 1 scalp= 1million d'euro 1chasseur bombardier=60million d'euro chaque fois que tu tires un scalp il revient pas (sauf pas de chance) donc tu as depense 1 million, chaque fois que tu envois un avion tu perds 4% de sa valeur soit 2,4 million. je n'ai pas attribue de valeur aux cibles et aux pilotes etc...mais ce petit calcul demontre que le scalp revient a 2,4 fois moins cher a l'usage ! :lol:

[Stratege]

C'est bizarre.Je mentionne à ISO budget de défense et certains me dise que on a pas les moyens.

Un simple régiment d'infanterie motorisé coute 50 m€ annuel soit le prix d'un batiment lanceur de missile de croisière equipé de 500 Scalp sur 30 ans ou plus de 2000 missiles.

Il est clair qu'un missile de croisière à 1 m€ pièce ne remplace pas une pièce d'artillerie de marine.

Les deux ont des roles différents et sont indispensables.

A la première vague de missiles de croisière , le role de détruire les objectifs stratégiques dans la profondeur : ponts, tunnels, centres de commandement fixes, usines et surtout avions au sol.

1000 missiles equivalent à 250 rafales en une seule fois.

Avec 70 Rafales sur deux PA, ca equivaut à 320 rafale pour la première vague soit l'equivalent de 4 PA US en puissance instantanée, et si la surprise est là, on peut détruire l'aviation d'un pays moyen permettant à la suite à 70 Rafale d'opérer impunement et d'appuyer les troupes au sol sans limites avec des armements peu couteux.

En produisant 2000 SCALP , l'application de la loi de Pareto montre que le prix en sera divisé par deux.

On peut estimer que 4 batiments de 18 000 tonnes avec le systeme d'armes des FREMS AVT mais 500 missiles chacun, ne couteraient que 2 M de € sans les missiles et 3 avec.

Soit en fait pas plus cher que 6/7 FREMS AVT qui sont inutiles car trop légèrement armées.

Je rappelle que le Mistral de 20 000 tonnes ne vaut que le prix d'une frégate.c'est le systeme d'arme qui fait le prix.Et un VLS en lui meme ne coute pas grand chose.

Avec deux PA, 100 Rafales et la capacité de lancer 2000 missiles de croisière en une seule vague, la France aurait une puissance de feu en rapport avec son role historique, ses dépenses militaires et sa puissance économique.

Starpom dit que historiquement les missiles de croisères n'ont servi à rien!C'est absurde puisque les missiles de croisière conventionels précis n'existent que depuis 15 ans et les USA ayant 12 PA et 3000 avions n'ont pas eu besoin de les utiliser en masse pour des conflits mineurs comme l'Iraq.

CE N'EST PAS PARCE QUE LES U.S. REFLECHISSE PEUT ETRE A CE CONCEPT QUE L'ON EST OBLIGE DE FAIRE COMME EUX, ON A PAS LES MEMES MOYENS NI LES MEMES AMBITIONS QU'EUX

Le role primordial et la valeur d'une armée ne se mesure qu'à sa capacité de mener un conflit de haute intensité.Qui peut le plus , peut le moins.

La France doit privilégier sa puissance de feu disponible en temps de guerre et non les garnisons de province pour faire plaisir aux élus locaux.

Il ne sert à rien d'entretenir en temps de paix des garnisons alors que nous n'avons aucune menace a notre frontière.

(Meme Israel ne maintien qu'un quart de ses effectifs sur le pied de guerre).

La priorité est de pouvoir projeter n'importe ou sur le globe sans dépendre de bases terrestres soumise à l'accord d'un pays, la plus grande puissance de feu dans le cadre du budget actuel pour pouvoir faire fléchir un pays et tout seul si nécessaire.(Ceci dit je suis partisan d'augmenter le budget au dépend du social inutile).

La diplomatie d'une puissance s'appuie sur la cannonière!

Meme la Belgique peut faire du combat de basse intensité toute seule!

PS: Peary: a propos un sous marin est beaucoup plus cher qu'un batiment de surface a emport equivalent et est repéré dès le tir de ses missiles et donc détruit sans protection aérienne.

Un SNLE egale 2,5 M€.

[P4]

cher P4 laissez moi etre votre contradicteur

Sans vouloir me poser en representant du lobby du nucleaire (je vous ai quant meme a l'oeil) il me semble que dans un futur pas si lointain que ca il n'y aura pas tant de choix niveau propulsion (si on met de cote rame voile et charbon bien entendu ou meme le moteur a hydrogene )

Il ne s'agit pas de defendre ce choix sans prendre en concideration les circonstances actuelle budjetaire (tres relatif) et ideologique (sujet a variation et quelque peu irrationnel a cet endroit)

il Sts'agit de:

Defendre ce qui reste de politique industriel au niveau national et pourquoi europeen s'il y a des volontaires !

Preparer l'avenir, dans 30 ou 40 ans ce type de propultion ce generalisera a d'autres batiments que les PA et autres SM.

j'enticipe mais je pense etre dans le domaine de la realite.

Si le 2pa n'est pas nuk c'est pas un drame mais plutot une occasion manquee de ratraper le retard que nous avons sur les usa dans ce domaine (pas si grand que ca si j'ai bien compris).

J'ai sorti ma calculette voici un petit calcule rigolo

Les bombardements massif Americain de la 2GM on vu la perte de 4% d'appareil a chaque raide en moyenne et pour toute la duree de la guerre.

j'extrapole a aujourd'hui.

1 scalp= 1million d'euro

1chasseur bombardier=60million d'euro

chaque fois que tu tires un scalp il revient pas (sauf pas de chance) donc tu as depense 1 million,

chaque fois que tu envois un avion tu perds 4% de sa valeur

soit 2,4 million.

je n'ai pas attribue de valeur aux cibles et aux pilotes etc...mais ce petit calcul demontre que le scalp revient a 2,4 fois moins cher a l'usage ! :lol:

Salut Supernova

je vois pas trop de rapport avec mon post précédent.

c'est moins sexy qu'un PA2 et tous les lobys vont pleurer.

parce que le PA2 ne sera pas a propulsion nucleaire.

sinon pour les 4% de perte c'est un chiffre arbitraire non représentatif des derniers conflits ou deux puissances fortes n'ont pas été opposées.

en plus le prix d'un NEURON sera pas celui d'un Rafale

[starpom]

Les bombardements massif Americain de la 2GM on vu la perte de 4% d'appareil a chaque raide en moyenne et pour toute la duree de la guerre.

j'extrapole a aujourd'hui.

1 scalp= 1million d'euro

1chasseur bombardier=60million d'euro

chaque fois que tu tires un scalp il revient pas (sauf pas de chance) donc tu as depense 1 million,

chaque fois que tu envois un avion tu perds 4% de sa valeur

soit 2,4 million.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer que les pertes, lors d'un raid de bombardement, sont les mêmes aujourd'hui que celles de la seconde guerre mondiale. Il y a une certaine différence entre un raid de B-17 qui se font attaquer par la Flack, les Fock-Wulf et les Messerschmitt, et les frappes aériennes actuelles.

De plus, l'avion de combat peut effectuer une plus grande variété de missions, de la patrouille au CAS, en passant par la frappe stratégique et la reconnaissance armée, et même le largage de missiles de croisière... Il peut changer d'objectif en cours de route... Une fois qu'il a frappé un objectif, il peut rentrer à sa base et repartir le lendemain...

Starpom dit que historiquement les missiles de croisères n'ont servi à rien!C'est absurde puisque les missiles de croisière conventionels précis n'existent que depuis 15 ans et les USA ayant 12 PA et 3000 avions n'ont pas eu besoin de les utiliser en masse pour des conflits mineurs comme l'Iraq.

Halte-là mon bonhomme ! Si tu me cites, autant me citer correctement, et non en modifiant mes phrases pour me faire dire n'importe quoi ! Les nuances, ça existe !

Je n'ai pas dit que historiquement les missiles de croisière n'avaient servi à rien.

J'ai dit :

"au cours des dernières décennies, il n'y a pas une seule fois où ce genre de navire aurait été utile"

C'est-à-dire, qu'au cours des récents conflits passés, je ne vois pas bien quand la France auraient pu avoir l'utilité d'un bâtiments chargé de 2 000 missiles de croisière.

D'ailleurs, le seul argument "historique" qu'on trouve, c'est de dire que les Américains en ont utilisés au Kosovo ou en Irak... Mais on n'a pas les même façon de fonctionner qu'eux au niveau politique, stratégique, opérationnel... Ce n'est pas parce que les Américains aiment lancer des vagues de plusieurs centaines de missiles (et même eux n'ont jamais lancé 2000 missiles d'ailleurs) qu'il faut qu'on fasse la même chose. Surtout au prix que ça coûte. D'ailleurs même eux, aux côtés de leurs missiles de croisière, développent des pièces de 155mm, capable de tirer 12 coups à la minutes à une portée de 160 km... À côté de ça, on va avoir l'air malin avec les canons de 76mm de nos FREMM...

Le role primordial et la valeur d'une armée ne se mesure qu'à sa capacité de mener un conflit de haute intensité.Qui peut le plus , peut le moins.

Ah non, pas du tout. Ce n'est pas parce qu'une armée est très efficace lors qu'un conflit de haute intensité, qu'elle sera très effiace dans un conflit de basse ou moyenne intensité, dans des missions de contrôle de foule, de contre-insurrection. Pourquoi le programme Comanche a été annulé par exemple ? Parce qu'il avait été conçu pour un conflit de haute intensité avec l'Union Soviétique, et même s'il aurait été redoutables dans le cas d'un débarquement amphibie majeure en Chine dans le cadre d'un conflit de haute intensité, il n'était plus adapté aux vraie menaces actuelles, celles contre lesquelles il faut vraiment se préparer. Il pouvait le plus, mais pas le moins...

De la même façon, un bâtiment chargé de 2000 missiles n'est pas très adapté aux conflits de basse et moyenne intensité, qui seront probablement les conflits dans lesquels seront engagées les forces françaises. Ça peut être bien pour tirer des centaines de missiles exocet sur un groupes aéronavale chinois, ou pour pilonner les endroits stratégiques du territoire indien en vue de préparer un débarquement de Leclercs, mais est-ce vraiment ce à quoi il faut se préparer à faire face ? Est-ce qu'en se préparant au "plus" (avec de gros guillemets), on sera prêts à faire face au "moins" ? "Le role primordial et la valeur d'une armée ne se mesure qu'à sa capacité de mener un conflit de haute intensité", c'était peut-être vrai il y a 70 ou 100 ans, mais aujourd'hui ?...

A la première vague de missiles de croisière , le role de détruire les objectifs stratégiques dans la profondeur : ponts, tunnels, centres de commandement fixes, usines et surtout avions au sol.

1000 missiles equivalent à 250 rafales en une seule fois.

La priorité est de pouvoir projeter n'importe ou sur le globe sans dépendre de bases terrestres soumise à l'accord d'un pays, la plus grande puissance de feu dans le cadre du budget actuel pour pouvoir faire fléchir un pays et tout seul si nécessaire.

Là aussi, c'est un peu ce que j'ai dit au-dessus. Est-ce que, dans l'avenir, la France aura besoin de délivrer la puissance de feu la plus grande possible, pour anéantir tout un pays (détruire les "ponts, tunnels, centres de commandement fixes, usines"), dans le cadre d'un conflit où elle serait "toute seule si nécessaire" à attaquer ?

PS: Peary: a propos un sous marin est beaucoup plus cher qu'un batiment de surface a emport equivalent et est repéré dès le tir de ses missiles et donc détruit sans protection aérienne.

Un SNLE egale 2,5 M€.

De là à en conclure que lancer des missiles à partir d'un sous-marin est inutile, il n'y a qu'un pas...

Il ne faut tout de même pas être aussi définitif, ce n'est pas parce qu'un sous-marin lance un missile qu'il va être détruit...

Mais je serais un peu de l'avis de peary, peut-être qu'il vaudrait mieux navire qui embarquerait 200-400 missiles, au lieu de 2 000, avec des missiles sol-air, mer-mer, mer-sol...

Et encore, je préfère consacrer plutôt un tel budget à développer une bonne artillerie de marine à longue portée, moins chère. L'artillerie de marine actuelle a des performances très très moyennes, et les missiles de croisière, on peut déjà envisager de les lancer à partir des frégates, des sous-marins, et des avions de combat.

[peary]

Avec deux PA, 100 Rafales et la capacité de lancer 2000 missiles de croisière en une seule vague, la France aurait une puissance de feu en rapport avec son role historique, ses dépenses militaires et sa puissance économique.

Avec deux PA , 100 rafales 2 scalp eg par rafales egal 200 missiles, c'est deja pas mal non?, de plus les mm40 exocet block III ont une capacite limite certes de frappe anti terre.

Soit en fait pas plus cher que 6/7 FREMS AVT qui sont inutiles car trop légèrement armées.

TRop legerement armee, voyons 16 scalp, exocet, canon de 76, sans compter les fremm asm qui sont dote de scalp, tablons sur 15 fremm, 16 missiles chacune ca fait 240 scalp plus les sclp embarques sur lecdg et son frere 440 scalp a decharger sur noss cibles de quoi flanquer une indigestion a 95% des pays.

Ceci dit je suis partisan d'augmenter le budget au dépend du social inutile).

IDIOTIE PURE ET SIMPLE

Meme la Belgique peut faire du combat de basse intensité toute seule

ET NOUS PAS, C'est ca que tu veux dire, et si comme tu le dis tu est consultant, gueule, derange, fous en l'air le systeme actuel plutot que deverse ta bile sur un forum, sinon excuse moi de te le dire tu ne merite guere ton salaire actuel qui ne dot pas être un smic soit dit en passant.

[P4]

France Perfects Its EMP Warhead

February 14, 2006: France is upgrading the warheads on its ballistic missiles to make them more accurate, and more capable to making a deliberate EMP attack. This is a new tactic, for EMP (Electromagnetic Pulse) has long been seen as just another nuclear weapons effect. EMP destroys electronics. That's because a nuclear explosion generates such a powerful surge of electromagnetic energy that the tiny circuits in modern electronics are damaged or destroyed. Thus France could, if it was threatened by, say, Iran, launch one or more nukes. Each one would detonate high over Iran, high enough so that the explosion would not harm anyone on the ground (aside from putting some radiation into the upper atmosphere), but turn most of the electronics in Iran into junk. If the explosion was placed in the right spot, damage to electronics in neighboring countries would be minor. This tactic has been talked about before, but France is the first country to come right out and say that it was not part of their standard playbook.

http://www.strategypage.com/htmw/hticbm/articles/20060214.aspx

c'est pas la meilleure des sources mais plutot que de ballancer 2000 scalp l'emploi de l'EMP pour mettre un pays dans le brouillard total c'est envisageable ou pas?

_a cause des pays "survolés" lors du tir

_de la divulgation de la position du snle

[Philippe Top-Force]

Des post à parcourir ou à revoir

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2185

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=1931

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=1751

De quoi débattre dans l'appui naval ou l'utilité d'un 155 mm naval.

[Chris.]

c'est pas la meilleure des sources mais plutot que de ballancer 2000 scalp l'emploi de l'EMP pour mettre un pays dans le brouillard total c'est envisageable ou pas?

_a cause des pays "survolés" lors du tir

_de la divulgation de la position du snle

on parle de tir balistique, donc question pays survolé, je crois que l'on est pluto dans l'espace.

avec des scalp, le SNLE est aussi dévoilé si il en tire... (ok c'est des SNA qui les tirent...)

Que l'on essaie de couper les systèmes électroniques OK, mais de là à utiliser un missile à tête nucléaire pour le faire, je crois que c'est un peu extrême dans des conflicts comme l'iran ou autres...

[Stratege]

Il est clair que tirer 2000 missiles de croisières stealth (ou supersoniques stealth)c'est une sacré menace pour beaucoup de pays et de quoi mettre leur aviation à genoux donc leur capacité a contrer un ou deux PA francais et la flotte, et donc à empecher une prise de gage territoriale. De quoi inciter l'Iran ou la Syrie a etre plus raisonnables sans les USA, par exemple.De quoi rééditer la guerre des boxers et le sac du palais d'été.

[Philippe Top-Force]

Stratege ,veux-tu SVP nous rappeler quelle est la cible du scalp naval ? Combien seront en dotation dans la Royale ? Relater à certains les clivages entre EM ? les petites oppositions claniques (corporatisme ) entre les eux ? Pourquoi certains (hors marine) ne seraient pas contre si le PA2 était annulé ? Alors imaginons un seul instant ,les lobbying si nous développions pas nos FREMM au profit du frappeur . :idea:

[P4]

franchement avec 2000 scalps on est plus dans le cadre d'une action au nom de "l'onu"qui est le cadre principal de l'engagement Français. une telle rétortion n'aurait plus rien de conventionnelle et signifierait qu'une limite définie dans le cadre de notre dissuasion a été franchise et dans ce cas l'hypothese d'un effet EMP me semble plus approprié.

[Stratege]

Franchir les seuils nucleaires n'a pas été le cas depuis 45 meme au vietnam ou en corée.Inenvisagable sauf si le territoire est envahi en incluant l'outre mer.

franchement avec 2000 scalps on est plus dans le cadre d'une action au nom de "l'onu"qui est le cadre principal de l'engagement Français.

de P4

2000 scalps c'est tout autant conventionel que 250 raids de rafales et la France bien heureusement n'a pas que pour politique les engagements au nom du "machin".

Les scenarios à la Falkland ou à la Suez 56 font partis des scenarios de défense du livre blanc francais de la defense et ca doit etre meme le scenario dimensionnant nos forces.

Franchement soutenir l'impuissance et le ridicule de l'ONU, ca ne m'interesse pas.Et d'ailleur nos interets peuvent etre violés sans que l'ONU puisse donner la moindre légitimité à notre intervention si une des puissances impose son veto ou la majorité des autres est contre.

On aurait une politique de défense dépendante de l'ONU ?!

Que signifierait la capacité et la liberté d'action de la France?

Si c'est pour se reposer sur l'ONU ou l'OTAN que signifie l'armée?

Autant laisser les autres payer et c'est ce que font la Belgique et le Luxembourg.

[P4]

Franchir les seuils nucleaires n'a pas été le cas depuis 45 meme au vietnam ou en corée.Inenvisagable sauf si le territoire est envahi en incluant l'outre mer.

de P4

2000 scalps c'est tout autant conventionel que 250 raids de rafales et la France bien heureusement n'a pas que pour politique les engagements au nom du "machin".

Les scenarios à la Falkland ou à la Suez 56 font partis des scenarios de défense du livre blanc francais de la defense et ca doit etre meme le scenario dimensionnant nos forces.

Franchement soutenir l'impuissance et le ridicule de l'ONU, ca ne m'interesse pas.Et d'ailleur nos interets peuvent etre violés sans que l'ONU puisse donner la moindre légitimité à notre intervention si une des puissances impose son veto ou la majorité des autres est contre.

On aurait une politique de défense dépendante de l'ONU ?!

Que signifierait la capacité et la liberté d'action de la France?

Si c'est pour se reposer sur l'ONU ou l'OTAN que signifie l'armée?

Autant laisser les autres payer et c'est ce que font la Belgique et le Luxembourg.

j'ai marqué "cadre principal" donc des actions conformes a nos intérets ne sont pas exclues(hors onu).

toi qui aimerait 10 snle pour qu'on soit crédible je te trouves bien frilleux sur l'utilisation d'une arme atomique (dans le cadre d'une mesure de rétorsion suite a une attaque de nos interets définis comme vitaux) conduisant a un effet EMP et non lethal sur la population civile.

quand aux fameux 2000 scalps c'est pas pour taper le poste de garde de la caserne des "trou d'uk" mais des objectifs de premiers niveau qui depasseront pas la centaine pour nombre de pays(Iran compris).

[supernova]

Pas cher et economique sont pas toujours bon copain...a long terme. Moi aussi je peux inventer sans rien y connaitre des barges flottantes au ras des flots 2 m max avec bords inclines, tires par des remorqueurs ou meme mieux propulse avec un module detachable...le tout prepositionable et teleoperable a distance (satelite SM fregate)donc avec le minimun de technologie a bord....ca c'est chic et pas chere..est ce utile ?... Pour resume la pense de stratege, l'armee francaise fait plus de gras que de muscle...la encore c'est tres polemique ... Mon opignon a ce propos est qu'une la posture agressive et unilaterale ne ce justifie pas pour un pays comme la France et ne serait certainement pas tres bien compris par nos voisins et allies. Au passage la revolte des boxers se resume a la mise sous tutel de la chine par les puissances occidentales de la fin du 19em siecle (gb allemagne usa et fr en gros) on appel ca de l'imperialisme...je ne sais pas si c'est la bonne voie a choisir a notre epoque. 4% c'est le chiffre donne par McNamara qui s'occupait des statistiques de l'usaf pendant la 2GM. bien sur c'est un peu abusif comme comparaison mais au moins je rapporte ca a des faits reels !! Kossovo une 40em d'aeronefs perdus combien de sorties ? pour avoir un petit indicateur. Au maximun la France pourrais s'engager seul dans une guerre a la demande d'un allie, par exemple le Cameroun, si le Nigeria lorgnait de trop sur son territoire et son petrole... Tres beau canon de 155 l'a t'on vu seulement fonctionner ? 160km c'est sans doute la porte maximum pas utile, c'est a verifier. Ceci dit le type de munition tire sera sans doute entre la roquette et l'obus. J'imagine bien une munition telescope avec une sorte d'obus planant !? Chez Giat on suggere que ce type de munition c'est l'avenir et surtout economiquement viable ...

[starpom]

Pas cher et economique sont pas toujours bon copain...a long terme.

Moi aussi je peux inventer sans rien y connaitre des barges flottantes au ras des flots 2 m max avec bords inclines, tires par des remorqueurs ou meme mieux propulse avec un module detachable...le tout prepositionable et teleoperable a distance (satelite SM fregate)donc avec le minimun de technologie a bord....ca c'est chic et pas chere..est ce utile ?...

Pour resume la pense de stratege, l'armee francaise fait plus de gras que de muscle...la encore c'est tres polemique ...

Mon opignon a ce propos est qu'une la posture agressive et unilaterale ne ce justifie pas pour un pays comme la France et ne serait certainement pas tres bien compris par nos voisins et allies.

Au passage la revolte des boxers se resume a la mise sous tutel de la chine par les puissances occidentales de la fin du 19em siecle (gb allemagne usa et fr en gros) on appel ca de l'imperialisme...je ne sais pas si c'est la bonne voie a choisir a notre epoque.

Au maximun la France pourrais s'engager seul dans une guerre a la demande d'un allie, par exemple le Cameroun, si le Nigeria lorgnait de trop sur son territoire et son petrole...

+1

Kossovo une 40em d'aeronefs perdus combien de sorties ? pour avoir un petit indicateur.

Google m'apprend ça (ici : http://www.nato.int/docu/revue/1999/9902-03.htm ), mais je ne sais pas exactement de quelle période ils parlent :

" Les pilotes alliés ont effectué 37.465 sorties, dont plus de 14.006 missions de frappe aérienne."

--> Donc environ 0,1% de pertes. O_o

Même le coût en kérozène a dû se montrer plus cher que les pertes en matériel.^^

Tres beau canon de 155 l'a t'on vu seulement fonctionner ?

160km c'est sans doute la porte maximum pas utile, c'est a verifier.

Ceci dit le type de munition tire sera sans doute entre la roquette et l'obus.

J'imagine bien une munition telescope avec une sorte d'obus planant !?

Chez Giat on suggere que ce type de munition c'est l'avenir et surtout economiquement viable ...

Je ne sais pas ce que c'est que cette histoire de munitions téléscopée planante, mais ça a l'air intéressant.

En tous cas, obus-roquettes de 155mm américain, ou obus téléscopés planants, ils seront toujours bien moins chers qu'un missile de croisière. Moins une munition est chère, moins on a de réticences à l'employer au combat. Et son utilisation sera aussi plus discrète auprès des média. Quelque part, son relatif faible coût augmente donc la puissance de feu, ainsi que la marge de manoeuvre politique...

[supernova]

Mercie starpom Reprenons nos calcules la ou nous les avions laisse. 1 chasseur bombardier 60million, perte de valeur 0.1% a chaque sortie. 1 scalp missile de 0.5 a 1 million piece. perte de valeur 100% a chaque sortie. Cela donne a titre de comparaison: 1 scalp= 1 million 1 scalp= 0,5 million 0,1CB= 0,06 million En conclusion de notre amusant petit calcul l'utilisation du scalp revient 16 fois plus cher dans le premier cas et 8 fois plus cher dans le second cas.