Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[seb24]

Et les ASTERS on les mets ou?

Sur les frégates Horizons et sachant qu'on aura pas besoin des 900 missiles on pourra en panacher selon les besoins. SAns compter qu'avec le GAN les Rafale s'occupent déjà de la DA.

A partir du moment ou la France a les moyens de faire beaucoup mieux dans le budget actuel, ca doit etre fait.

je ne supporte pas le gaspillage en plus de l'impuissance.

Et beaucoup moins bien... Avec ce que tu proposes on aura une marine totalement inadapté aux operations habituelle fait par la France dans le cadre de l'ONU ou de ses engagements vis à vis des pays avec lesquels elle a des accords.

Un Rouleau compresseur qui attendra au port qu'on fasse une grande guerre, et qui risque de passer à coté le moment venu... La ligne maginot des temps moderne.

[Stratege]

Donc tu laisse les FREMM sans defense antimissile ? :shock: En quoi la Marine serait inadaptée avec 17 fregates de premier rang +4 frappeurs au lieu de 12 de premier rangs et 14 de second rang.?

[seb24]

En quoi la Marine serait inadaptée avec 17 fregates de premier rang +4 frappeurs au lieu de 12 de premier rangs et 14 de second rang.?

17 Frégates de premier rang et 4 frappeur avec un budget qu'on a pas.

[Stratege]

A iso budget evidemment.Voir les post précedents.Il n'y a plus de batiments de second rang (a part les Floreal qui sont d'ailleur sont plutot de troisème rang et qui n'etaient pas comprises dans le decompte 12+14)

[P4]

La ligne maginot des temps moderne.

Qu’y a-t-il de « guerrier » dans l’économie moderne, celle des réseaux, de la connaissance et des flux ? C’est qu’elle implique des menaces contre la souveraineté des États, mais qu’elle peut aussi être l’outil d’une puissance impériale. Elle réduit ou augmente le pouvoir d’une entité souveraine sur son territoire. Elle accroît ou diminue le pouvoir que des communautés conservent sur leur destin. Toutes choses qui se sont faites pendant quelques siècles avec des armes et des soldats.

http://www.infoguerre.com/article.php?sid=619

[DEFA550]

En quoi la Marine serait inadaptée avec 17 fregates de premier rang +4 frappeurs au lieu de 12 de premier rangs et 14 de second rang.?

Rang mis à part, ça fait 17 frégates contre 26. Il arrive un moment où la quantité prime sur tout le reste, ne serait-ce que pour pouvoir surveiller correctement notre surface maritime.

Comme en plus le Frappeur, tel que défini, n'est absolument pas autonôme (dépendant de capteurs déportés), son seul déploiement mobilise une partie de la flotte, à l'usage quasi-exclusif de la barge lance-missile. Au bout du compte, çà donne au minimum 13 frégates autonômes, et 4 couples frégates/Frappeur, ce qui réduit encore les possibilités d'engagement.

[Stratege]

Il y a deux possibilités: frappeur simple barge lance missile ou comme une FREMM AVT mais avec 500 missiles.C'est le deuxieme concept que je prone donc autonome comme une FREM AVT. 26 fregates a quoi ca sert?Si les batiments sont disperses en zone de guerre ce sont des proies faciles. La surveillance assurée par une fregate sous armée et sous equipée en capteurs se limite a la surveillance de pecheurs. A 17 Fregates+4 Frappeurs c'est largement de quoi faire deux operations indépendantes.12 fregates et 14 coques de noix dont 9 FREMM AVT c'est innefficaces et simplement 14 cibles faciles sur l'ocean. La RN ne s'amuse pas a dégrader la qualité de ses fregates.Une lecon qu'il ont appris aux malouines.

[Chris.]

Il y a deux possibilités: frappeur simple barge lance missile ou comme une FREMM AVT mais avec 500 missiles.C'est le deuxieme concept que je prone donc autonome comme une FREM AVT.

26 fregates a quoi ca sert?Si les batiments sont disperses en zone de guerre ce sont des proies faciles.

500 missiles... :rolleyes:

l'USS Ohio en a 154, les Ticonderoga 122... :rolleyes:

[P4]

pour surveiller des Zones maritimes un satellite reviendra bientot moins cher. c'est le cas pour la ZEE des Kerguelens a propos des peches illegales. c'est pourquoi il faut des BGV ayant 2880Km de distance franchissable en 24h.

[Philippe Top-Force]

Le concept Frappeur ,tout comme l'AGNES ou le BGV sont des concepts innovants qui peuvent être considérés comme "la petite plus value" aux déploiements de nos bâtiments.

Un AGNES escortant le PAN.

Un BGV avec les BPC pour la projection de nos troupes.

Le Frappeur avec les AVT pour la dissuasion ou les frappes offensives contre terre.

Cependant ;la priorité restant au renouvellement de l'ossature de nos prinicipaux navires de surface de combat.

8 FREMM ASM en remplacement des FASM

4 FAA soit 4 Horizon initialement prévues ou 2 Horizon + 2 FREMM AA (à condition de respecter la cible d'acquisition de 17 bâtiments)

Le déploiement de FREMM dispercées et la frappe massive coordonnées ne sont en aucun cas contraigants ni incapacitaires ,puisque une préparation et une planification à partir des FREMM AVT (si une ASM veut aussi lancer des Scalp naval ) se feront.

Dans les sylver A43 des Aster 15 ,dans ceux des A70 les Scalp ,une AVT pouvant embarqué jusqu'à 16 missiles dans ses silos "bon de guerre" prêts à l'emploi si JC en donne l'ordre.

Toutes les frégates Horizon (leader) et FREMM étant infocentrées et réseaux centrées ,une attaque massive à distance de sécurité et en ordre de dispersion les rendront opérationnelles ,plus difficilement touchables par les défenses anti missile et contre batterie adverses ,du fait que les FREMM pouvant agir ,tout en étant éloignées les une des autres.

Sur une Horizon y adapter une capacité de frappe en profondeur ne dépend que du bon vouloir de nos décideurs et de Bercy.

[seb24]

A iso budget evidemment

A iso budget Stratege pas a iso budget réel ;)

[DEFA550]

Il y a deux possibilités: frappeur simple barge lance missile ou comme une FREMM AVT mais avec 500 missiles.C'est le deuxieme concept que je prone donc autonome comme une FREM AVT.

Ca change la donne, à plusieurs niveaux.

- Le coût n'est plus le même

- L'équipage non plus

- Le Frappeur n'est plus "jetable"

- Les superstructures (capteurs/senseurs/etc) augmentent sa visibilité

Ca en fait plus une super-frégate qu'un engin nouveau.

Reste la question du nombre de missiles. Si c'était si avantageux, nos frégates en embarqueraient plus que ce qui est prévu et si le coût entre probablement dans l'équation, je doute que ce soit le seul critère justifiant un nombre relativement faible de missiles embarqués.

2000 missiles, pourquoi faire et contre qui ?

[supernova]

Le concepte du frappeur est sans doute un bon concepte pour une nation en guerre ou s'y preparant. C'est sur qu'il est plus sage de ce preparer a une guerre contre un ennemie puissant comme feu l'urss que contre une armee sans capacite. Je note cependant que si l'on peut etre comvaincu du bien fonde d'une tel concepte je ne suis pas convaincu par contre des demonstrations budgetaire. Par exemple lorsque Alexis sort un cout de 0.95million d'euro par avion et par sortie en incluant avec raison un certain % de la valeur du PA en cas de perte de celui ci je remarque qu'il n'attribu aucun % de la valeur du frappeur en cas de perte de celui ci d'autant plus qu'il y a 2 definitions du frappeur et donc 2 prix differents >haut seuil= super fregatte ou destructeur avec capacite asm et aa. >bas seuil = barge silo a missile sans capacite aa et asm et donc acconpagne par des fregattes ad oc (donc faussement moins cher). Si l'on rentre dans les details tirer un scalp de l'un ou l'autre frappeur ne peux plus avoir un cout de revient a 0.6 million par unite. Mon autre doute provient du fait que l'effet serie n'est pas garantie certain programme militaire notament au usa on vu leurs couts augmenter alors meme qu'il y avait vu un allongement de leur serie. D'autre part pour pouvoir livrer 2000 missiles en 2 ou 3 ans on risque de ce retrouver avec une capacite de production bodybuildee qui risque de couter tres cher si ce type de programme reste une parenthese ou alors le budjet de l'armee devrait etre augmente definitivement ce qui pour le moment n'est pas la tendance.

[yo]

rebonjour. ça fait un baille que je n'était pas passé sur ce forum. je vois que ça n'a pas changé et tant mieux!!! pour l'histoire du concept de frappeur, je le trouve inutile. En effet posseder un bateau comme propose stratège par exemple avec des centaines de missiles ne sert à rien. A moins bien sur d'attaquer une grande puissance, ce que nous ne ferons jamais. Là dessus je rejoind l'idée de P4; cependant il est vrai que les FREMM avt sont sous équipées. ma proposition est peut etre stupide mais vu les problèmes budgétaire pourquoi ne pas supprimer une frégate avt et reporter les crédits éconnomisés pour mieux équiper les autres. On pourrait également supprimer une frégate asm et avec cette argent ré-équiper les Lafayettes. si je ne me trompes d'apprès l'un de vous une frégate coute 300 millions. donc on économise 600 millions plus les 2 équipages et l'ententients. Je pense que ma solution est peut etre plus réaliste et en accord avec la situation économique. On perdrait 2 frégates mal équipées pour voir les potentiels de toutes les autres augmentés.

[DEFA550]

On perdrait 2 frégates mal équipées pour voir les potentiels de toutes les autres augmentés.

C'est un compromis hasardeux. On ne peut pas indéfiniment réduire la quantité pour augmenter la qualité, au risque de se retrouver avec une seule frégate super-équipée (en poussant le raisonnement jusqu'à son terme). Mais on fait quoi avec une seule frégate ?

Pour en revenir au Frappeur, son utilité est questionable d'autant plus que son acquisition éventuelle serait faite au détriment d'autres resources, avec à la clé une modification capacitaire (moins de frégates pour une capacité stand-off largement améliorée).

La question des conditions d'emploi des missiles stand-off mérite aussi d'être posée. En principe, la cible visée doit avoir une valeur supérieure à celle du missile, à moins que la destruction de la cible en question apporte un avantage décisif sur le plan stratégique (par exemple en permettant de réduire le coût des moyens engagés ultérieurement). Le tir lui-même suppose d'avoir connaissance de la cible, et une cartographie du terrain menant à cette cible, ce qui implique d'avoir une capacité "reco" conséquente et des données actualisées pour être en mesure de choisir les meilleures trajectoires. L'élimination de l'homme (pilote) présente des avantages flagrants, mais aussi des inconvénients : les cibles d'opportunité passent inaperçues, les dommages collatéraux ne sont plus vraiment gérables, etc.

2000 missiles, mais contre qui ?

Contre un pays faible, une telle débauche de puissance n'est pas nécessaire. Ni sur un plan dissuasif, ni sur le plan tactique. D'autres moyens permettent d'atteindre le même résultat, mais avec une flexibilité largement supérieure.

Contre un pays fort, le nombre de missile est notoirement insuffisant, et la concentration de nos moyens sur 4 bâtiments en fait des cibles de choix à la portée de l'adversaire.

Entre les deux, tous les cas sont possibles : de l'inutile (parce que non nécessaire) à l'insignifiant ou presque, mais toujours au détriment d'autres capacités préjugées en surnombre.

Enfin, les coûts de possession sont sous-estimés. Equiper le Frappeur avec ses propres capteurs/senseurs signifie qu'il est rechargeable et non plus "jetable" (à usage unique), sauf à faire supporter le coût de ces capteurs aux seuls 500 missiles embarqués initialement. Cela implique aussi de pouvoir le recharger, donc d'acquérir des missiles supplémentaires. Un tel besoin de puissance de feu suggère qu'on envisage un conflit de très haute intensité, mais combien de temps peut survivre un Frappeur dans un tel conflit ? Face à la puissance supposée de l'ennemi, ne faudrait-il pas le protéger au moins autant qu'un PA et donc prévoir des resources supplémentaires ?

Et qu'en est-il des coûts de MCO des missiles ?

[Stratege]

yo a écrit:

On perdrait 2 frégates mal équipées pour voir les potentiels de toutes les autres augmentés.

C'est un compromis hasardeux. On ne peut pas indéfiniment réduire la quantité pour augmenter la qualité, au risque de se retrouver avec une seule frégate super-équipée (en poussant le raisonnement jusqu'à son terme). Mais on fait quoi avec une seule frégate ?

Heu on parle de diminuer de deux fregates pas de 16! C'est de la mauvaise fois pure et simple.

Les FREMMS AVT sont sous armées et il vaut mieux en avoir 7 voire 5 bien equipées que 9.

Personnellement je préférerait une FREMM avec VLS 48 et canon de 127/155 et radar EMPAR pour pouvoir tirer des ASTER30.Voir en supprimant l'helicoptere et en ayant un deuxième VLS en plage arrière.

2000 missiles, mais contre qui ?

Contre un pays faible, une telle débauche de puissance n'est pas nécessaire. ...

Contre un pays fort, le nombre de missile est notoirement insuffisant, et la concentration de nos moyens sur 4 bâtiments en fait des cibles de choix à la portée de l'adversaire.

Il y a des pays entre les deux!

Tirer 2000 missiles c'est atteindre 10 fois plus de cibles: de quoi détruire des centaines de ponts ou d'avions au sol ou des dépots, des stations radars fixes etc...

De détruire peut etre la moitié de l'aviation ennemi dans les premieres heures du conflit sans perdre un avion et réduire la mobilité des troupes au sol permettant le débarquement de nos troupes de marines plus facilement.

C'est hausser notre capacité a blesser sérieusement la Chine si nécessaire, ou plus concernant l'Iran ou la Syrie.

La France n'est pas moins forte économiquement que la Chine ou l'Inde.

On dépense dans le meme ordre de grandeur qu'eux.En fait la France reste dans le peloton de tete (hors USA) en capacité mais la mauvaise allocation de ses moyens fait que on a pas ce qu'on devrait avoir pour ce budget.

Aujour dhui la France ne peux intervenir contre la Syrie et l'Iran a un niveau suffisant pour les amener a reflechir alors meme que les moyens financiers sont la dans le budget existant.

On gaspille le budget sur des FREMMS AVT sans valeur , parceque une partie de l'Etat major de la marine croit à la notion de presence (montrer le pavillon), veut remplacer les avisos nombre pour nombre, et veut donner des postes de commandement à des officiers en surnombre, alors meme que c'est la vraie capacité militaire qui dissuade et permet d'exercer la coercition et reconquerir comme au Malouines.

La dispersion sur tous les oceans de FREMS AVT n'empechera jamais un ennemi de frapper la ou il veut en concentrant ses moyens et de détruire des FREMMS sur zone chargée de faire une pseudo dissuasion.

ce qui compte c'est le vrai potentiel pour reconquerir ou punir et cela passe par un GAN doté de la puissance de feu nécéssaire:

2PA, 4/5 Horizons, 6/7 FREMM ASM +4/5 FLF refondues ASM , 3/4 petroliers, 3/5 SNA sur zone et de quoi réellement frapper dur une fois que le GAN s'est suffisament rapproché en jouant de la suprise tactique pour déchainer une avalanche de feu pour affaiblir les forces armées adverse dans les premières heures pour l'empecher de réagir ensuite de manière significative avec son aviation (notamment les avions equipés de missiles antinavires).

mais combien de temps peut survivre un Frappeur dans un tel conflit ?

A partir du moment ou il est dans la zone de protection du GAN, sa protection est suffisante (plus son autosuffisance) et oblige meme l'ennemi a disperser ses moyens entre le PA et les frappeurs.

Combien de temps un petrolier ravitailleur peut il survivre? :D

De plus la frappe massive intervenant en ouverture de conflit, apres ce n'est que l'equivalent d'une fregate FREMM AVT en capacité qui aurait tirer des pauvres 16 SCALPS.

ce n'est pas 4 FREMS supplémentaires qui changeront la décision celle ci n'ayant ni capacité ASM forte ni capacité AA forte.Donc inutiles.

En fait deux rafales ont plus d'efficacité qu'une FREMM AVT et n'exposent la vie que de deux hommes.Un GAN controle l'espace maritime dans un rayon de 1500 km.

Je ne comprend pas Defa que tu défendes systematiquement les mauvais choix de nos armées et notre impuissance. :twisted:

Pour un militaire c'est stupéfiant.

En fait je crois de plus en plus que tu es payé par les armées pour defendre systematiquement leurs choix avec le petit doigt sur la couture du pantalon.C'est le cas dans nombres d'entreprises d'avoir des salariés a la communication pour defendre sur internet la politique d'entreprise.

[DEFA550]

Heu on parle de diminuer de deux fregates pas de 16! C'est de la mauvaise fois pure et simple.

Les FREMMS AVT sont sous armées et il vaut mieux en avoir 7 voire 5 bien equipées que 9.

Sauf s'il en faut au moins 9.

Le problème de base est là, et jusqu'à preuve du contraire rien ne permet d'affirmer qu'on peut se satisfaire de 7, voire 5 frégates. Cette hypothèse doit logiquement être considérée comme fausse, à moins de démontrer que les décideurs sont des incapables. Partir du postulat inverse conduit à des conclusions biaisées, teintées de propagande malsaine.

Il y a des pays entre les deux!

Tirer 2000 missiles c'est atteindre 10 fois plus de cibles: de quoi détruire des centaines de ponts ou d'avions au sol ou des dépots, des stations radars fixes etc...

C'est supposer que :

- Le Frappeur n'est pas coulé avant d'avoir tout tiré.

- Le renseignement est récent sur la totalité des cibles.

- Les trajectoires choisies pour les missiles garantissent qu'ils atteignent leurs cibles.

De détruire peut etre la moitié de l'aviation ennemi dans les premieres heures du conflit sans perdre un avion et réduire la mobilité des troupes au sol permettant le débarquement de nos troupes de marines plus facilement.

Le premier cas est absurde. Détruire l'aviation ennemie, par définition mobile, avec des missiles stand-off est une hérésie. Viser les abris, sans savoir ce qu'il y a à l'intérieur, conduit à un gaspillage de resources. Il est beaucoup plus simple et efficace de détruire la piste, ce qui est le rôle de l'Apache.

Quant à réduire la mobilité des troupes ennemies, c'est à double tranchant. Si on détruit des ponts, par exemple, ils ne peuvent plus passer, et nous non plus.

C'est hausser notre capacité a blesser sérieusement la Chine si nécessaire, ou plus concernant l'Iran ou la Syrie.

La Chine ? Avec seulement 2000 missiles ?

C'est seulement suffisant pour attaquer les sites majeurs à proximité du littoral. Pour le reste...

Quant à l'Iran ou la Syrie, une salve bien placée suffirait à réduire leur capacité de riposte et de défense, et autoriserait l'emploi de moyens plus conventionnels.

Aujour dhui la France ne peux intervenir contre la Syrie et l'Iran a un niveau suffisant pour les amener a reflechir alors meme que les moyens financiers sont la dans le budget existant.

Pure spéculation.

On gaspille le budget sur des FREMMS AVT sans valeur , parceque une partie de l'Etat major de la marine croit à la notion de presence (montrer le pavillon), veut remplacer les avisos nombre pour nombre, et veut donner des postes de commandement à des officiers en surnombre, alors meme que c'est la vraie capacité militaire qui dissuade et permet d'exercer la coercition et reconquerir comme au Malouines.

Pure spéculation. Au passage, les capacités en temps de paix sont au moins aussi importantes. Raisonner en terme de conflits c'est faire abstraction des missions "temps de paix" confiées à la marine.

La dispersion sur tous les oceans de FREMS AVT n'empechera jamais un ennemi de frapper la ou il veut en concentrant ses moyens et de détruire des FREMMS sur zone chargée de faire une pseudo dissuasion.

Les frégates sur zone n'ont pas un rôle de dissuasion. Elles constituent simplement une menace, et toutes nos forces réunies dissuadent un ennemie potentiel de supprimer cette menace.

A partir du moment ou il est dans la zone de protection du GAN, sa protection est suffisante (plus son autosuffisance) et oblige meme l'ennemi a disperser ses moyens entre le PA et les frappeurs.

Combien de temps un petrolier ravitailleur peut il survivre? :D

Du coup, l'escorte du PA doit maintenant protéger et défendre 2 ou 3 cibles potentielles d'importance stratégique. Une attaque simultanée sur ces 3 cibles, même de faible envergure, augmente les probabilités d'atteindre au moins l'une des cibles. La concentration de moyens est un facteur aggravant.

De plus la frappe massive intervenant en ouverture de conflit, apres ce n'est que l'equivalent d'une fregate FREMM AVT en capacité qui aurait tirer des pauvres 16 SCALPS.

Frappe massive qui suppose d'avoir à notre disposition des renseignements valables. Ce qui n'est pas acquis.

ce n'est pas 4 FREMS supplémentaires qui changeront la décision celle ci n'ayant ni capacité ASM forte ni capacité AA forte.Donc inutiles.

Inutiles aussi en temps de paix ? A démontrer.

Je ne comprend pas Defa que tu défendes systematiquement les mauvais choix de nos armées et notre impuissance. :twisted:

"mauvais choix" = postulat.

Je part du principe, logique, que les choix et arbitrages sont faits par des spécialistes qui sont seuls à même de juger de la pertinence de ces choix. Prétendre le contraire, sans preuve ou à partir d'informations limitées, n'est pas de nature à remettre en cause cette hypothèse.

En fait je crois de plus en plus que tu es payé par les armées pour defendre systematiquement leurs choix avec le petit doigt sur la couture du pantalon.C'est le cas dans nombres d'entreprises d'avoir des salariés a la communication pour defendre sur internet la politique d'entreprise.

Mais bien sûr...

Dois-je prendre ça, et l'accusation précédente (corporatisme) comme un aveux de faiblesse ? Quand on en arrive à essayer de discréditer les détracteurs, c'est qu'on est en manque d'arguments...

[Stratege]

Je part du principe, logique, que les choix et arbitrages sont faits par des spécialistes qui sont seuls à même de juger de la pertinence de ces choix. Prétendre le contraire, sans preuve ou à partir d'informations limitées, n'est pas de nature à remettre en cause cette hypothèse.

Et bien sache que je suis un de ces specialistes de statut civil(sur les choix et arbitrages).quand aux preuves j'en reste a l'information publique qui en la matière est suffisante.

Quand au spécialistes du MINDEF, sans etre incompétents, ils sont soumis a des contraintes de politique internes qui les dépassent, et des chapelles d'officiers qui les orientent vers des recommandations non optimisées.

Qui a envie d'etre le contestataire du consensus mous au sein du MINDEF?

Pour les missions de temps de paix un batiment style Floreal (ou les equivalents Anglais) est largement suffisant et au mins 5 fois moins cher pour lutter contre les traffics et les groupes isolés.Donc construisons 9 batiments à 80 m€ et reservons les 3000 -720 = 2280 m€ pour autre chose.

Il ne faut pas 9 FREMM AVT.Il n'y a aucune exigence sur le nombre sinon de remplacer les Avisos A69 nombre ppour nombre.

L'Angleterre utilise des batiments à 55 m£ pour proteger les Falkland mais n'accepte pas de compromis pareil sur la valeur unitaire de ses batiments de combat.De meme les Americains.

De plus l'Europe à plethore de frégates , il vaux mieux que la France se concentre sur les moyens differenciants.

Stratege a écrit:

De détruire peut etre la moitié de l'aviation ennemi dans les premieres heures du conflit sans perdre un avion et réduire la mobilité des troupes au sol permettant le débarquement de nos troupes de marines plus facilement.

Le premier cas est absurde. Détruire l'aviation ennemie, par définition mobile, avec des missiles stand-off est une hérésie. Viser les abris, sans savoir ce qu'il y a à l'intérieur, conduit à un gaspillage de resources. Il est beaucoup plus simple et efficace de détruire la piste, ce qui est le rôle de l'Apache.

Rien n'empeche d'avoir des missiles configures antipistes avec les KRISS.Il y a toujours des avions dans les centres de maintenance fixes meme si le reste est dispersé.Et nous avons des moyens temps réels.

les infrastructure fixes ne bougent pas (comme les ponts ou dépots pétroliers) et nous n'auront pas à gaspiller nos rafales en nombre limités pour les frapper.

Du coup, l'escorte du PA doit maintenant protéger et défendre 2 ou 3 cibles potentielles d'importance stratégique. Une attaque simultanée sur ces 3 cibles, même de faible envergure, augmente les probabilités d'atteindre au moins l'une des cibles. La concentration de moyens est un facteur aggravant.

Oui mais diminue la probabilité par cible notamment pour le CDG et permet de reserver plus de rafale en DA.De toute facon avant le tir nous sommes a distance de sécurité, et apres il n'y a plus de missiles et le batiment n'a que la valeur d'une AVT.

La Chine ? Avec seulement 2000 missiles ?

C'est seulement suffisant pour attaquer les sites majeurs à proximité du littoral. Pour le reste...

Suffisant pour leur foutre une belle humiliation qui ne peuvent venger (nous avons des M45 si ca leur chante) et détruire quelques belles usines Chinoises.

[P4]

Franchement attaquer la Chine :lol: meme avec 2 pa ,60 raf et 4 frappeur a 500 scalp-n chacun faut nous expliquer.

[Invité ZedroS]

Franchement attaquer la Chine :lol:

meme avec 2 pa ,60 raf et 4 frappeur a 500 scalp-n chacun faut nous expliquer.

Tu n'as pas compris, t'es indigne d'être français alors :lol:

Et puis humilier les chinois, c'est aussi intelligent qu'humilier les allemands en 18, sauf que là ils ont à peu près 15 fois la population et les ambitions de l'Allemagne en 1918.

[Alexis]

DEFA550, ce que j'ai dit était en réponse à ton commentaire : "L'objectif est de pouvoir traiter convenablement des conflits locaux, ou d'intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions. Dans un cas comme dans l'autre, la "brutalité" d'une telle puissance de feu n'est pas strictement nécessaire."

Peut-etre ces formulations ont-elles dépassé ta pensée. Mais ce qui est clair c'est que ces formulations-là signifient bien le choix de limiter l'ambition de la défense à etre un supplétif des Etats-Unis et à la rigueur mener une petite opération tous seuls : "conflits locaux".

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, alors tu seras d'accord que la puissance de riposte conventionnelle de la France est un facteur essentiel, qu'il s'agit de maximiser à investissement financier donné. Savoir si des frappeurs seraient une bonne idée pour cela, c'est justement la question posée, et ce sont les arguments techniques / financiers / militaires qui comptent.

Si c'est bien ce que tu voulais dire, alors une conséquence est que CdG comme PA2 comme Rafale embarqués sont inutiles. Et tu sembles ne pas etre d'accord pour le dire (du reste, je ne le suis pas non plus :lol: ! Je n'ai jamais écrit qu'un frappeur était plus puissant qu'un PAN avec son groupe aérien, comme tu sembles pourtant le penser), ce qui est une contradiction.

D'autre part, et quel que soit notre niveau, la simple présence des Etats-Unis implique qu'ils décident de tout et tirent les marrons du feu en toutes occasions. Que l'on apporte un appoint minime ou considérable ne change rien au problème de base : on joue les seconds rôles.

Il y a "second role" et "second role" ... Comme les Etats-Unis doivent disperser leurs moyens sur plusieurs théatres, il est possible qu'ils aient besoin d'aide sur un théatre particulier, ce qui constitue alors un levier politique.

Des specialistes planchent sur ces questions à longueur de journée afin d'établir et de mettre à jour une doctrine efficace. Il faut croire qu'ils sont stupides si le premier venu, au détour d'un forum, est capable de faire mieux avec les mêmes moyens.

D'abord, le concept frappeur n'est pas de moi, mais de René Loire.

Ensuite, tu sembles accepter les arguments d'autorité : "Si on m'a dit que c'est le meilleur choix, alors meme si quelqu'un me montre que non, il faut que je croie l'autorité" ... Je ne suis pas d'accord du tout :lol: ! Si un choix est le meilleur, il doit etre possible de le prouver ...

[Alexis]

P4 sale pacifiste. :lol:

trop facile.

Peut-etre s'agissait-il d'une plaisanterie ? Dans ce cas, au temps pour moi.

Mais si ca n'en était pas, tu comprends bien que cet argument peut etre utilisé pour tout type d'armement ? La conséquence c'est qu'il ne faudrait plus en produire du tout :shock: !

[Alexis]

Mais qui parle d'insignifiance, on parle de riposte proportionnelle a la menace.

Rien ne sert de deployer une force aussi importante qu'un frappeur, olors que 2 fremm avt et un asm suffise (exemple).

Stratege Quel pays veut tu attaquer/impressionner avec un tel batiment, est ce qu'un snle pret a tirer n'est pas autant dissuasif, la chine, l'inde, le burundi. Le concept d'un frappeur fait exactement le même travail que les snle au niveau conventionnel.

1) Personne n'a jamais dit que la riposte ne devait pas etre proportionnelle à la menace !

En cas d'échange programme FREMM AVT contre programme Frappeur, un petit nombre de Scalp pourra etre tiré : d'un Barracuda / de FREMM ASM ou d'Horizon auquels une conduite de tir Scalp aurait été ajoutée / d'un Frappeur (qui peut le plus peut le moins)

Un grand nombre de Scalp ne pourra etre tiré que d'un Frappeur. Et son utilité a déjà suffisamment été exposée dans les posts précédents, surtout quand on a affaire à un adversaire qui n'est pas complètement démuni.

2) NON, un frappeur ne fait pas le travail d'un SNLE ! Ca n'a rien à voir : quelques centaines de charges classiques précises sur des dépots, bases aériennes ou usines, ce n'est pas deux ou trois explosions nucléaires !

[Alexis]

Mais nos FREMM auront d'autres missions que de mettre en oeuvre des SCALP Naval puisqu'elles feront de l'appui feu naval ,elles seront évolutives vers une capacité d'action multiplateforme ,elles vont permettre aussi la projection de nos forces spéciales.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je préfère un calcul Loire au calcul Stratège, c'est-à-dire remplacement de 9 AVT par (4 AVT + 4 frappeurs rustiques + 2000 Scalp) plutot que par (4 super-AVT à 500 puits type frappeur + 2000 Scalp)

Cela permet dans certains cas de n'envoyer qu'une AVT si l'opération est vraiment petite.

De plus, les frappeurs étant alors bon marché et constructibles rapidement (normes civiles, voir le lien donné dans le post 1) par des chantiers navals X ou Y, ils sont plus faciles à remplacer en cas de besoin. D'où davantage de souplesse pour les risquer en cas de besoin, leur très peu nombreux équipage étant sauvé par héliportage ou canot de sauvetage.

[Alexis]

Une dotation de 250 SCALP NAVAL peut paraître ridicule pour certain mais que l'on me dise que le nombre de Tomahawk va disposer la RN.

Il arrive souvent qu'un matériel nouveau et/ou un concept nouveau ne soit pas utilisé à plein, pour tout un éventail de raisons différentes.

Ce que disent les adeptes du concept frappeur, c'est que le missile de croisière est dans ce cas. Ce qui est prévu aujourd'hui en France ou au RU est une sous-utilisation manifeste du missile de croisière.