Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III

[Invité ZedroS]

Je trouve ton argumentation un peu rapide. En effet, avec 4 frappeurs, la permanence à la mer ne serait qu'à peine assurée si je ne me trompe pas. De plus, un tel navire serait une proie de premier choix, il ne serait donc pas envisageable de le déplacer seul. Aussi, il faut prévoir de lui adjoindre tout un ensemble de navires pour le protéger. Et le fait que le Frappeur en lui même ne coute pas cher ne veut pas forcément dire la même chose pour l'escorte. Au delà, il y a un vrai problème de doctrine derrière. La politique française n'est pas, à ma connaissance, de pouvoir attaquer seule des pays d'importance moyenne situés loin de ses frontières à l'exception de tout autre choix. Au contraire, le politique recherchée est plutot une politique de polivalence. Dans quel cas je pense que des FREMMS sont certainement plus intéressantes que des frappeurs (à iso cout même si vous voulez, lol, vous aimez vraiment ce mot). De plus, rien n'interdit d'envisager une concentration de différentes FREMM pour une attaque massive. Combien même, le problème du faible nombre de missiles de croisière se poserait à nouveau. D'ailleurs, là encore il y a une doctrine d'emploi qui semble vous échapper. Jusqu'à présent, tous les pays occidentaux, USA inclus, n'utilisent les missiles de croisière que contre des cibles symboliques et/ou à forte valeur ajoutée. Au lieu de partir bille en tête et de se dire qu'ils sont tous idiots, il faudrait se poser la question du pourquoi. A mon avis, la réponse est simple, le rapport qualité/prix global n'est pas intéressant, au vue des politiques militaires.

[Stratege]

Qui a parle de permanence à la mer?

D'avoir une escorte séparée?

Le but d'un tel navire (discret)est d'etre deployé en cas d'operation majeure aéronavale intégre à l'escorte des PA.

L'entrainement peut etre reduit à quelques jours par an avec equipage de reserve.

D'ailleurs, là encore il y a une doctrine d'emploi qui semble vous échapper. Jusqu'à présent, tous les pays occidentaux, USA inclus, n'utilisent les missiles de croisière que contre des cibles symboliques et/ou à forte valeur ajoutée. Au lieu de partir bille en tête et de se dire qu'ils sont tous idiots, il faudrait se poser la question du pourquoi.

Le missiles de croisière n'a que 15 ans d'existence et les USA étaient les seul à en fabriquer en quantité jusqu'a present.La marine US a peur que ce soit utlisé comme pretexte pour reduire la flotte de PA d'ou l'opposition interne au DDX.Et de plus les USA ont tellement d'avions à employer que ca n'avait pas le meme impact que ca aurait pour la France.

Au contraire, le politique recherchée est plutot une politique de polivalence. Dans quel cas je pense que des FREMMS sont certainement plus intéressantes que des frappeurs

Quelle polyvalence, quel usage?

Les FREMS AVT ca sert a QUOI , a part lancer quelque SCALP: plus que médiocres comme escorte (surtout quand on a 5 Lafayette qui ne demande qu'a etre modernisée ), couteuse par rapport à des batiments style FLOREAL a moins de 100 m€ pour la permanence et la surveillance.

[Philippe Top-Force]

L'US Navy se dote d'une nouvelle plate-forme de dissuasion et va pouvoir encore plus frapper dans la profondeur de façon significative.

Choix dans la doctrine d'emploi : Quelques exemples

14 SSBN à 24 Trident 2 D-5 = 336 missiles balistiques nucléaires.

4 SSGN Ohio à 154 Tomahawk = 616 missiles de croisière

27 croiseurs LM Ticonderoga à 122 Tom = 3294 missiles de croisière

Avec 59 destroyer Arleigh Burke disposant de cellule pour les Tomahawk ,les SNA Seawolf ,les Los Angeles ,les 6 Virginia (12 Tomahawk) .....

Les USA peuvent par la mer ,par les airs ,sous la mer délivrer une salve massive de Tomahawk ,si le concept du frappeur est réalisable pourquoi ne l'ont-ils pas adopter.

[Stratege]

Philippe: je crois que j'ai clairement REPONDU non?

[Philippe Top-Force]

Philippe: je crois que j'ai clairement REPONDU non?

Nos messages se sont croisés :lol: quoiqu'il en soit stratege tu sais pertinemment que la France dispose du deuxième espace maritime mondial ,vouloir réduire le nombre de frégate de premier rang (FREMM AVT ) ne serait pas crédible si nous voulions être ne serait-ce qu'en Europe ,la nation cadre navale avec l'UK.

La dotation des FREMM AVT vont optimiser le rapport puissance/qualité/feu par rapport aux avisos :lol: et donner une solution supplémentaire de doctrine d'emploi dans la frappe dans la profondeur.

La Royale se doit de disposer (stricte suffisance) d'au moins minimum de 2 CDG/PA2 /4 Horizon et 17 FREMM/6 SNA.

Les 6 Floréal ne sont là que pour la ZEE ,les 5 FLF devraient être revalorisées à mi-vie (par un Arabel/aster15/sonar et torpilles)

Quand tu vois que certains économistes veraient bien réduire de 2 Horizon ,d'un SNA ,de 2 FREMM ,que pour des raisons économiques ils ont réduit d'un spot d'envol nos BPC et que les AOR/BATRAL/P400 et autres bâtiments doivent être remplacés ,je me dis que le frappeur ne serait que la cerise sur le gateau si la France avait la possibilité de respecter l'entiereté et l'intégralité de la LPM Marine.

Le Frappeur apporterait certes de la crédibilité dissuasive mais ce vecteur ne doit être considéré comme le "petit plus" envisageable.

[LBP]

les 5 FLF devraient être revalorisées à mi-vie (par un Arabel/aster15/sonar et torpilles)

Quand?

[seb24]

Le Frappeur apporterait certes de la crédibilité dissuasive mais ce vecteur ne doit être considéré comme le "petit plus" envisageable.

Financièrement viable pour les USA pas pour le budget Français.

Autant depenser plus d'argent autant le faire pour completer et rendre plus cohérent nos projet et la marine actuelle (plus de rafale, plus de E2C, plus de missiles par Fremm, canon de 155, etc...).

Si aujourd'hui nos forces armées sont sous la direction d'un seul homme ce n'est pas pour rien. C'est qu'on est dans le cadre d'une force devant répondre à des besoins spécifiques et bien précis avec un budget limité. Dans ce cadre l'armée doit être polyvalente et representer une chaine de fonctionnement complète pour garder sa cohérence.

[Stratege]

quoiqu'il en soit stratege tu sais pertinemment que la France dispose du deuxième espace maritime mondial ,vouloir réduire le nombre de frégate de premier rang (FREMM AVT ) ne serait pas crédible si nous voulions être ne serait-ce qu'en Europe ,la nation cadre navale avec l'UK.

Philippe

Les FREMM AVT ne sont pas des batiments de premier rang mais etiquetés par la marine batiments de second rang.

Le controle de notre ZEE ne necessite que des batiments de surveiillance style coast guard (du style que les Anglais payent 55 m£ soit 70 M€), pas des FREMM AVT à 330 m€ (et plus avec les munitions).

Stratégiquement il est mauvais de disperser ses moyens: on ne peux pas avoir 1 FREMM AVT partout meme si on en avait 50 !

L'ennemi concentre ses forces quand il agresse et une FREMM AVT est une bien insignifiante opposition meme sur zone!.

C'est aussi aberrant que de disperser des chars sans radios dans les divisions d'infanterie comme en 40!

Il faut par contre une force de coercition, de reconquète et represaille digne de ce nom et donc avec une vraie valeur dissuasive.

Rappellons nous l'experience des falklands!

Notre role de nation cadre serait plus assuré par des PA/SNA/frappeurs que par des fregates dont l'utilité est discutable dans le cas des FREMM AVT, ou alors encore plus de batiments de débarquement , d'autant plus que l'Europe a plethore de frégates.Tu abondes dans mon sens.

La capacité de 4 frappeurs avec 2000 missiles (soit 1000 raids de Rafale en une demi journée) n'est pas secondaire mais majeure surtout dans le cadre d'une intervention Européenne sans les USA.

Calcul: 9 FREMMs AVT = 3000 m€ plus 105/114 m€ annuels de cout d'exploitation

remplacés par 5 batiments surveillance ZEE =500 m€ max+30 m€ annuels.

Sur 10 ans ca degage / aux FREMM AVT :2500 +10*(105-30)=3250 m€ qui serait BIEN mieux affectés a autre chose (LSD ou PA3 ou SNA ou C17 etc.. ou frappeurs).

[Alexis]

Il y a plusieurs arguments qui reviennent souvent :

:arrow: La question de l'escorte

La réponse est claire : la même que pour une FREMM AVT :lol: !

Dans le calcul Stratège, le frappeur est l'héritier des systèmes de la FREMM AVT, donc la comparaison est immédiate. Dans le calcul Loire, c'est une paire FREMM AVT + frappeur rustique qui en tient lieu, la comparaison tient donc toujours.

Donc, lorsque la menace navale / aérienne est faible, ou bien lorsqu'une action surprise est nécessaire (au prix d'un risque sur la survie du bâtiment), engagement d'un frappeur sans escorte, de même qu'il est prévu dans certains cas d'engager une FREMM AVT indépendamment.

En cas de menace plus importante, un frappeur devra être intégré à un GAN exactement dans les mêmes circonstances où une FREMM AVT devrait l'être. La différence étant qu'il apportera beaucoup à ce GAN (500 missiles), tandis que la FREMM y apporterait ... 30 missiles ? (je n'ai pas trouvé de référence Internet sur le nombre de Scalp prévu par FREMM)

:arrow: La question du nombre de plate-formes

Le changement "à iso-coût" (oui, j'aime bien ce mot ;) ) serait de remplacer 9 AVT par 4 frappeurs. On a effectivement une diminution du nombre de navires qui peuvent être déployés en même temps à des endroits différents, ce qui est un inconvénient.

Oui, mais ...

Est-il très probable que la France ait besoin de lancer des missiles (car c'est à ça que servent les FREMM) contre trois ou quatre pays à la fois :shock: ? En effet, comme le Scalp naval aura une portée d'au moins 1000 km, un frappeur pourrait lancer des missiles contre des cibles relativement éloignées les unes des autres, donc les 9 AVT n'apporteront de souplesse supplémentaire que s'il s'agit d'attaquer à la fois trois ou quatre pays très éloignés les uns des autres.

Franchement, j'ai du mal à imaginer cela. Une grande intervention à un endroit et une petite ailleurs, oui, mais ce genre de souplesse serait aussi apporté par une flotte de 4 frappeurs : si 2 sont disponibles (ce qui est un strict minimum), 1 seul accompagnerait le GAN tandis qu'un autre irait appuyer la petite intervention. Si 3 sont disponibles, alors il y en aurait 2 avec le GAN.

La capacité d'attaquer 3 ou 4 pays à la fois, mais avec peut-être 30 missiles au maximum ne semble pas très cohérente. C'est à la fois trop de pays, et trop peu de puissance.

Enfin, si la contrainte "iso-coût" est levée, on pourrait imaginer de conserver 3 FREMM AVT, soit 7 plate-formes de tir au total (4 puissantes et 3 rikiki) au lieu de 9 rikiki. Ca coûterait environ 1 G€ en plus, soit 100 M€ sur le budget pendant dix ans, ou encore 100 M€ d'économies annuelles pendant dix ans, ce qui n'est certainement pas impossible en réduisant le nombre de personnels, notamment dans l'AdA.

:arrow: La question du couteau suisse

Autrement dit, du bâtiment "bon en tout" : la même DAA qu'un Horizon, plus de bonnes capacités ASM, plus une artillerie puissante, plus de nombreux missiles de croisière et missiles mer-mer ...

La question qui se pose ... c'est le coût, bien sûr ! Une estimation "coin de table" à la va-vite : une Horizon coûte 900 M€, agrandissons le bâtiment (+ 200 M€ ?), rajoutons de l'artillerie et améliorons l'ASM (+ 200 M€ au global ?), rajoutons 500 missiles Scalp grande série (+ 300 M€) ... on est déjà à 1,6 G€, et j'ai peut-être oublié des choses !

A comparer avec un PAN (2 G€) ou une FREMM ASM (>~ 300 M€) ou un frappeur équipé de ses missiles (800 M€) ...

On a là un croiseur "à la soviétique" (ah non, il faut encore rajouter 6 ou 8 hélicoptères :D ...), c'est un bâtiment puissant, mais ... combien en achètera-t-on :shock: ?

Là il faut parler de souplesse : on a besoin de davantage de bâtiments ASM que de bâtiments anti-aériens, il peut être intéressant tactiquement de les séparer, et un bâtiment porte-missiles dédié peut être tout autant intégré à la flotte qu'opéré séparément si le niveau de menace l'autorise ou l'importance de la surprise le commande.

Des bâtiments "bons en tout", ce n'est pas à la portée du budget français.

Soit dit en passant, c'est pour la même raison que j'ai une petite préférence pour le calcul Loire par rapport au calcul Stratège : avoir une paire FREMM AVT + frappeur rustique rend possible de les séparer, notamment si le frappeur rustique doit être risqué dans une frappe surprise en environnement dangereux, ce que ne permet pas un frappeur qui est pour l'essentiel une FREMM AVT très agrandie.

:arrow: L'argument "si c'était une bonne idée, il y en aurait déjà"

Désolé, mais ce n'est pas convaincant du tout. Presque toutes les idées ou concepts novateurs ont rencontré une résistance importante, et souvent n'ont été adoptées que sous la pression de la nécessité. Un groupe social quel qu'il soit présente toujours une résistance au changement, et les officiers sont un groupe social comme un autre ...

Les Etats-Unis ne sont d'ailleurs pas soumis à une telle pression puisqu'ils ont une telle quantité de moyens de frappe déjà existants sur leurs douze grands porte-avions et avec leurs bombardiers longue portée. Quant aux autres pays, ils commencent juste à disposer de véritables missiles de croisière.

:arrow: La question de la doctrine

J'ai déjà expliqué pourquoi les capacités de faire la guerre sont celles qui différencient entre les puissances, et non les capacités de faire du maintien de la paix.

La France a bien pour objectif de pouvoir intervenir indépendamment à l'extérieur. Sinon nous n'aurions pas de porte-avions ni de Rafale embarqué, nous nous placerions dans l'ombre de l'US Navy ! A partir du moment où la France a cet objectif, reste à le remplir à niveau aussi élevé que possible compte tenu de l'argent que nous y investissons.

:arrow: La question de l'utilité par comparaison avec les conflits récents

C'est un exercice de politique-fiction : dans quels conflits des 20 dernières années la France aurait-elle eu l'utilité de frappeurs ?

Quelques exemples :

- Pour la guerre de libération du Koweit en 1991. Les Etats-Unis ont tiré sauf erreur quelques centaines de missiles de croisière, depuis de nombreux bâtiments. Si la France avait eu la possibilité de tirer 200 ou 400 missiles depuis un frappeur, elle aurait eu plus de poids dans le règlement du conflit

- Pour la guerre de libération du Liban en 1990. Ah oui, elle n'a pas eu lieu :oops: ... Effectivement, la France était occupée à rassembler la division Daguet, les Etats-Unis eux avaient donné leur feu vert et la Syrie en a profité pour écraser le dernier gouvernement libanais indépendant et pour installer ses pantins au gouvernement à Beyrouth :twisted: . S'il y avait eu un frappeur français prêt à bombarder les bases aériennes syriennes et à faire perdre à Hafez el-Assad une bonne partie de son armée de l'air, peut-être aurait-il hésité quelque peu ?

- Pour la pacification de la Bosnie entre 1992 et 1995, la capacité de frapper plusieurs centaines de cibles la même journée aurait peut-être permis à la France de forcer l'arrêt des combats plus tôt. Au pire, la France aurait tout de même pu prendre une part plus active aux frappes de l'OTAN qui convainquirent les Serbes de Bosnie d'accepter les accords de Dayton ... donc elle se serait assurée une plus grande influence sur les événements

[LBP]

C'est un exercice de politique-fiction : dans quels conflits des 20 dernières années la France aurait-elle eu l'utilité de frappeurs ?

Quelques exemples :

- Pour la guerre de libération du Koweit en 1991. Les Etats-Unis ont tiré sauf erreur quelques centaines de missiles de croisière, depuis de nombreux bâtiments. Si la France avait eu la possibilité de tirer 200 ou 400 missiles depuis un frappeur, elle aurait eu plus de poids dans le règlement du conflit

- Pour la guerre de libération du Liban en 1990. Ah oui, elle n'a pas eu lieu Embarassed ... Effectivement, la France était occupée à rassembler la division Daguet, les Etats-Unis eux avaient donné leur feu vert et la Syrie en a profité pour écraser le dernier gouvernement libanais indépendant et pour installer ses pantins au gouvernement à Beyrouth Twisted Evil . S'il y avait eu un frappeur français prêt à bombarder les bases aériennes syriennes et à faire perdre à Hafez el-Assad une bonne partie de son armée de l'air, peut-être aurait-il hésité quelque peu ?

- Pour la pacification de la Bosnie entre 1992 et 1995, la capacité de frapper plusieurs centaines de cibles la même journée aurait peut-être permis à la France de forcer l'arrêt des combats plus tôt. Au pire, la France aurait tout de même pu prendre une part plus active aux frappes de l'OTAN qui convainquirent les Serbes de Bosnie d'accepter les accords de Dayton ... donc elle se serait assurée une plus grande influence sur les événements

Dans ces cas là le "frappeur" n'aurrait pas besion d'une grande furtivité

car pour dissuader il faut le voir.

Un simple cargo équipé de silos scalp devrait suffir?

[Alexis]

Si vous trouvez un Scalp naval à 600k€ ,vite appelez le MinDef ,le SPN ,Bercy ,la MN sera contente de faire des économies et d'en commander quelques-uns en supplément.

A propos de l'influence des quantités commandées sur le coût de production unitaire, voici quelques données chiffrées :

- http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm

"$500,000 - current production Unit Cost" ... soit moins de 420 k€

Il s'agit du coût de production de chaque missile aujourd'hui (avec des systèmes embarqués moins coûteux qu'en 1983). Il faut y rajouter le coût du développement.

- http://www.defenselink.mil/news/Sep2004/n09292004_2004092907.html

"The total buy is up to 2,200 missiles over a five-year cycle. The total cost of the program is $1.6 billion. Each missile will cost about $729,000, down from the $1.4 million each for the Block 3 Tomahawks, now in the fleet"

Ici il s'agit du coût total, donc incluant la R&D, ceci pour la dernière version en date "Tactical Tomahawk" avec toutes les derniers perfectionnements. Cela revient à 608 k€ compte tenu d'une série de 2200 missiles.

Les évaluations que j'ai utilisée (600 k€) sont donc non seulement réalistes, mais encore incluent des frais de R&D

[Alexis]

je préfére avoir une force multiple disposant de moyens variés permettant d'adapter la force au conflits plutot qu'un gros truc, utilisable une fois sur dix.

En ce qui concerne la souplesse, un frappeur est tout de même moins gros qu'un PAN :lol: !

Bon, ce n'est pas directement comparable, mais il reste que pour beaucoup d'interventions le PAN est nécessaire, donc il ne faut pas surestimer la souplesse de l'adaptation de la force au besoin. Une série de frappeurs rajouterait en fait de la souplesse, car il serait possible dans certains cas d'envoyer un frappeur plutôt que de déplacer un PAN.

Quant aux petites interventions pour lesquelles une FREMM AVT serait suffisante, du type 15 Scalp à lancer, il est bien évident qu'un frappeur saurait faire ...

[Stratege]

Dans ces cas là le "frappeur" n'aurrait pas besion d'une grande furtivité

car pour dissuader il faut le voir.

heureusement que nos SNLE ne naviguent pas en surface selon le concept LPB ! :D

car pour dissuader il faut le FAIRE SAvoir en fait!

[Stratege]

Quelqu'un peut il m'expliquer a quoi sert une FREMM AVT apart lancer 16 missiles pour un cout total de 350 m€ plus 18 m€ annuels d'explotation ? :D 30 M d'€ par missile exploitation comprise :D , làje suis d'accord que ce n'est pas tres rentable ! A propos les planificateurs US envisage la construction d'une capacité de lancement de 100 000 missiles mais la navy (lobby des PA) freine les pieds.

[Invité ZedroS]

Il y a plusieurs arguments qui reviennent souvent :

:arrow: La question de l'escorte

La réponse est claire : la même que pour une FREMM AVT :lol: !

Euh, pas d'accord ;)

En fait, les FREMM, y en aura une palanquée et auront pour mission de se balader seule la plupart du temps.

Les Frappeurs seront bien plus rares et s'ils veulent demeurer crédibles devront être bien plus protégés qu'une simple FREMM en vadrouille. De plus, le cout unitaire d'un tel engin sera bien plus grand que le cout unitaire d'une FREMM, raison supplémentaire de le protéger plus.

Perso, je vois ça comme un pseudo GAN (défense anti aérienne, défense sous marine). De plus, la politique française étant d'avoir toujours un GAN à la mer, soit le Frappeur se joint à ce GAN soit il ne pourra pas sortir, soit il faut investir dans des GAN pour Frappeur, des GFN ;)

[LBP]

heureusement que nos SNLE ne naviguent pas en surface selon le concept LPB ! Very Happy

car pour dissuader il faut le FAIRE SAvoir en fait!

Ta rien compris

Normal tu est butée

Rappel toi du kirov? au large du liban avec l'affaire du général Aoum

le frappeur n'est rien d'autre cuirassé USS Iowa, avec une plus grande portée.

Mais pourquoi je te parle, je me le demande?

Tu un expert en tout mais surtout en rien.

[Stratege]

Le faire savoir cela suffit pour dissuader: nul besoin d'exhiber une position ou une vulnérabilité.Les PA ne sont pas en général visibles du rivage!

Maintenant si tu veux commencer à insulter tu vas me trouver.Si tu te vexes :D , garde ton enervement pour toi.

En fait, les FREMM, y en aura une palanquée et auront pour mission de se balader seule la plupart du temps.

Et ca sert à quoi du point de vue militaire?

(Huit avions avec 2 equivalent Exocet chacun lui regleront son compte si elle est isolée)

En fait uniquement à faire de la présence ce qui n'a pas de valeur militaire en période de conflit au détriment d'une vrai capacité.

On ne disperse pas ses forces mais on les concentre pour obtenir une decision militaire.

C'est bien ce que je repproche à nos armées: privilégier les défilés du 14 juillet (et le bien etre des officiers ) au détriment de la capacité de combat.Ca n'abuse que la populace.

De plus, la politique française étant d'avoir toujours un GAN à la mer, soit le Frappeur se joint à ce GAN soit il ne pourra pas sortir,

Pas toujours avec un seul PA!

Les Frappeurs doivent doper la puissance du/des GAN bien sur.Ils ne doivent pas sortir seul.

Les conflits se gèrent un par un.

Les FREMMS AVT ca sert à quoi?

350 m€ pour envoyer 16 SCALPS :D

[P4]

envoyer une requete a l'AED pour qu'elle force les "trous d'uk et autres" a prendre des SCALP-NAVAL et pas des tac-tom. avec un SCALP-N moins cher on fera des FREMM+++ et on pourra faire deux frappeurs a 200 puits.

[Stratege]

Et bien une FREMM=550 m€ sur 10 ans (achat+munitions+exploitation) soit 550 SCALPS.Soit 5000 m€ sur 10 ans Je ne serai pas trop contre une FREMM AVT allongée avec deux VLS 48 et 80 SCALP (pas de hangar helicoptere) et une tourelle double de 155.Cout= 750m€ sur 10 ans.Ou basée sur la coque des Horizons. Donc on en achète 6 au lieu de 9 mais qui tirent 480 SCALP au lieu de 144 (plus les 155).Un DDX du pauvre. Mais les concepts Frappeur c'est mieux. J'espere que les FREMM AVT seront supprimées en tant que programme.

[P4]

ce qui me dérange dans le frappeur c'est qu'il va falloir trouver des "victimes" pour employer tous ces missiles.

parce qu'aprés la premiere serie il faudra maintenir la chaine production-recherche de victimes :rolleyes:

[DEFA550]

Il n'y aucune difference avec un bombardement classique réalisé en 1000 missions de Rafales equipéees de 2 BGL.Mais la brutalité d'une frappe surprise en un seul coup, a un effet démultiplicateur considérable ouvrant la voie à la domination par une flotte aérienne francaise ( réduite en nombre en projection exterieure).

Les armes nucléaires pré stratégiques sont différentes en nature et implique le franchissement du seuil nucléaire pour la première fois depuis 45 avec toutes les consequences politiques.

Il me semble quand même qu'il y a une erreur dans l'énoncé du problème. Autant que je saches, la France ne cherche pas à s'équiper pour être en mesure d'attaquer n'importe qui, n'importe où, et seule.

L'objectif est de pouvoir traiter convenablement des conflits locaux, ou d'intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions. Dans un cas comme dans l'autre, la "brutalité" d'une telle puissance de feu n'est pas strictement nécessaire. Reste le problème de la défense de nos interêts vitaux, ceux-là même qui justifient à priori la brutalité de la réponse. Vouloir faire jouer un rôle dissuasif au Frappeur revient à développer un double-emploi dans une doctrine de dissuasion pourtant claire.

Au bout du compte, c'est un gadget qui ne nous sert à rien.

[Alexis]

L'objectif est de pouvoir traiter convenablement des conflits locaux, ou d'intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions. Dans un cas comme dans l'autre, la "brutalité" d'une telle puissance de feu n'est pas strictement nécessaire. Reste le problème de la défense de nos interêts vitaux, ceux-là même qui justifient à priori la brutalité de la réponse.

Cette formulation me semble prêter à confusions.

1) "Traiter convenablement des conflits locaux" ... euh, ça veut dire faire la guerre il me semble :? ? Dans ce cas, il faut effectivement se préparer à la faire, ce qui est le moyen le plus sûr d'une part de la faire peu souvent (on attaque moins souvent les forts, tout comme les amis des forts) d'autre part de la gagner quand on a à la faire.

2) "Intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions" ... ou je me trompe fort :lol: , ou tu es en train de supposer qu'il y a dans cette coalition un partenaire qui lui sera suffisamment puissant pour faire la guerre, ce à quoi nous n'apporterons une petite aide ? Car s'il s'agissait de lui apporter une aide importante, la question de faire la guerre se poserait !

Là il faut être clair : n'intervenir qu'en soutien des Etats-Unis, qui plus est en ne leur apportant pas grand chose, c'est se condamner à l'insignifiance. Alors, autant ne pas intervenir du tout ! L'exemple du Japon vient à l'esprit : il maintient une base technologique de défense, mais se garde bien de dépenser trop tout comme d'envoyer sous commandement américain davantage que des forces très symboliques ...

3) Le seul élément "sérieux" que tu proposes de garder dans la défense française est la dissuasion nucléaire. Je suis d'accord que c'est le plus essentiel de tous. Cependant, la position que tu défends revient à abandonner toute influence de la France outre-mer, car l'alliance de la France n'aurait plus de valeur aux yeux des pays outre-mer, celle-ci étant incapable de protéger qui que ce soit. J'ai déjà décrit il y a quelques posts les risques de ce choix ... tomber dans la dépendance extérieure et le payer cher.

Je ne suis pas d'accord avec la politique générale que tu proposes. Une chose encore : si on veut adopter cette politique, on n'a aucun besoin du Charles de Gaulle ou d'un PA2 et aucun besoin de Rafale embarqués.

Si on veut continuer la politique générale actuelle de défense de la France, en revanche, il est intéressant de l'optimiser à investissement donné. Et une série de 4 frappeurs avec 2000 missiles serait un bon moyen de le faire, pour les raisons déjà exposées.

[Stratege]

Il me semble quand même qu'il y a une erreur dans l'énoncé du problème. Autant que je saches, la France ne cherche pas à s'équiper pour être en mesure d'attaquer n'importe qui, n'importe où, et seule.

C'est la seule mesure de la puissance militaire et de la capacité à influer!Et la justification de notre siège à l'ONU et de surcroit c'est envisage dans le livre blanc de la defense comme le scenario le plus contraignant.

La France aurait elle renoncée a etre une puissance militaire?

L'objectif est de pouvoir traiter convenablement des conflits locaux, ou d'intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions.

Si c'est n'est que cela on peut d'hors et deja divise le budget militaire conventionel par trois , au niveau de l'Australie!

Dans un cas comme dans l'autre, la "brutalité" d'une telle puissance de feu n'est pas strictement nécessaire.

Suez 56, la Syrie lors de l'assassinat de notre ambassadeur, la Lybie lors de l'attentat contre UTA, l'Iran aujourd 'hui sont des témoignages de notre impuissance.

Si on veux se doter d'un pilier AUTONOME de la défense Europeenne, alors il faut que la France se dote des moyens lourds puisque ce n'est pas la Belgique qui va s'en occuper.Les fregates sont pléthore dans l'EU.Mais pas de PA, de SNA ou de puissance de feu adequate hors USA.

Reste le problème de la défense de nos interêts vitaux, ceux-là même qui justifient à priori la brutalité de la réponse. Vouloir faire jouer un rôle dissuasif au Frappeur revient à développer un double-emploi dans une doctrine de dissuasion pourtant claire.

Ouih!!! On va bombarder l'Iran a coup d'armes nucléaire parce que on ne dispose que d'un PA et pas de moyens style frappeur?

Je crois surtout que on ne fera rien tout seul ou même en coalition Européenne faute de moyens (pourtant possibles dans le cadre du budget actuel).Donc les USA seront les seuls à decider et à influer.

Franchement qu'est ce qui justifie notre privilège à l'ONU aujourd hui?

(Quand a notre doctrine de dissuassion, notre volonté est justement de ne pas la rendre trop claire.)

Je suis très inquiet de la disparition de l'esprit militaire et du patriotisme dans une defense bureaucratisée, aseptisée , féminisée si ton etat d'eprit de renoncement (puisque tu es militaire) est généralisé aupres du corps de troupe.

Et meme si c'etait le cas ainsi que dans notre classe politique, alors rien ne justifie le gaspillage actuel et le maintien d'un budget si élevé.

je suis contre le gaspillage.Si l'objectif est uniquement les coalitions, l'Afrique, et la dissuassion on peut alors reduire nos forces armées de 340 000 à 150 000 hommes (hors gendarmerie of course) et le budget à 18 M d'€.

[Alexis]

ce qui me dérange dans le frappeur c'est qu'il va falloir trouver des "victimes" pour employer tous ces missiles.

parce qu'aprés la premiere serie il faudra maintenir la chaine production-recherche de victimes :rolleyes:

La France n'a pas de politique d'agression. Elle a une politique de défense, de son territoire y compris outre-mer, de ses alliés y compris lointains, de ses approvisionnements.

L'erreur du pacifisme c'est de croire qu'il faut se rendre incapable de faire la guerre afin qu'il n'y ait plus de guerre.

En fait, cela n'incite pas tous les autres pays à faire pareil. Ca en incite quelques-uns, qui seront victimes en même temps que la France quand les autres viendront attaquer en profitant de l'aubaine !

Comme le disait le regretté Général, le pacifisme est fauteur de guerre.

[Stratege]

Excellent post Alexis!