Les causes de la défaite française de 1940

[Jojo67]

L'historien américain Robert Paxton, spécialiste du régime de Vichy a démontré que Vichy a échoué dans sa prétention à protéger les Français des exactions des Allemands, en comparant avec justement ce qui est arrivé aux petits pays du nord de l'Europe, dont les gouvernements légitimes avaient fui en Angleterre depuis le début. Au final, on a subi en gros la même chose, mais avec en plus l'opprobe lié au fait que nous avons eu non pas quelques fantoches collaborationnistes pour soutenir les Allemands mais le vrai gouvernement légitime. Au point que pour Roosevelt, seul le régime de Pétain était le bon, pas le gouvernement en exil de de Gaulle, et juridiquement c'était exact. Vichy porte la très lourde responsabilité d'avoir ajouté la honte d'une collaboration officielle à la défaite!

J'ajoute qu'en 1940 beaucoup de Français savaient à quoi s'en tenir quand à la réalité du régime hitlérien, ils ignoraient les camps d'extermination certes, mais ils savaient que c'était un régime dictatorial. Le pape avait fait des déclarations fermes sur le compte d'Hitler et du nazisme, nos journaux de 1938-39 parlaient en clair sur l'Allemagne (je pense à l'Est Républicain par exemple) qui évoque ces "foules où l'on sent la servitude" je cite de mémoire, etc.

Mais bon tout ça c'est de l'habillage, ce qui a motivé Pétain et Weygand dans leur refus de continuer la guerre c'est la divine surprise de voir la République troisième du nom faire naufrage dans une  défaite quasiment sans précédent.

[Tancrède]

américain Robert Paxton, spécialiste du régime de Vichy a démontré que Vichy a échoué dans sa prétention à protéger les Français des exactions des Allemands

Oui, mais c'est un constat que l'on ne peut faire qu'après coup, pas au moment où la décision est prise ;). C'est précisément ça qui est le genre d'opinion facile, puisque fait avec l''absolue sagesse de celui qui fait un bilan :lol:. Encore une fois, c'est plus facile pour un petit pays qui sait qu'il va être entièrement occuppé et ne se vit déjà pas à la base comme une grande puissance pour qui le choc d'une défaite est infiniment moins rude.

Ajoutons l'autre facteur conjoncturel: ère des nationalismes oblige, les anglais ne sont pas énormément plus sympathiques aux yeux des opinions de l'époque (tout comme eux détestent plus les Français que les Allemands).... Et l'attitude britannique pendant la guerre (au final peu de soutien vu la taille du BEF et son rembarquement, le fait que eux soient une île et donc soient peu menacés) et juste après (Mers El Kébir, évidemment en plus monté en épingle par Vichy) n'incite pas à penser qu'ils sont très sympas ou des "alliés naturels".

[aqva]

Ces raisonnements sur le "mauvais" choix de l'armistice sortent surtout complètement du contexte ce qui était connu à l'époque et sont une forme de raisonnement anachronique a posteriori très facile.

Pendant la seconde guerre mondiale, l'URSS a fourni 85 à 90% de l'effort pour vaincre l'Allemagne au prix de pertes colossales, le role des alliés occidentaux a été marginal (et la contribution des plus petits pays ne pouvant aligner au moins une dizaine de divisions de l'ordre du symbolique). Or la puissance réelle de l'URSS était très mal connue en 1940 (de par le totalitarisme, la fermeture du pays aux étrangers, le caractère paranoiaque du régime) et surtout énormément sous estimée, ce par tout le monde. Les allemands et Churchill compris qui étaient persuadés que l'URSS tomberait en 6 semaines comme la France en 1940, le front de l'Est ayant craqué pendant la première guerre mondiale contrairement à l'ouest. De Gaulle lui même pensait beaucoup plus à l'Angleterre ou aux Etats-Unis comme alliés majeurs. Ces deux pays pouvaient aligner une centaine de divisions au total (comme historiquement), ce qui était complètement insuffisant pour battre 200 à 250 divisions allemandes à terme sur le continent, sans compter les alliés éventuels de l'Axe. Même une mobilisation américaine totale, en supposant de manière très optimiste que le plan de Marshall d'une armée à 200 divisions aie pu voir le jour, n'aurait pas suffi du fait des couts liés à la projection par delà un océan.

Voilà pourquoi il était tout à fait raisonnable de penser qu'en battant la France en 1940, l'Allemagne avait définitivement gagné la guerre sur le continent européen et que son hégémonie ne pouvait être remise en question. De Gaulle a pris un pari fou en voulant continuer la guerre, que bien peu de monde a suivi, pari qui s'est révélé bon par un coup de chance imprévu (une armée soviétique trois à quatre fois plus forte qu'anticipé). Ce qui n'enlève rien à son talent de très grand politique (beaucoup plus que de militaire).

[Agathe Theblues]

Bonjour,

Merci à l'auteur de cette étude intéressante - je note le nom du bouquin de Marc Bloch en référence. Je l'ai terminé il y a un mois.

Si le style est un peu désuet, le livre de Marc Bloch contient une très belle description des raisons qui créent chez le citoyen Bloch l'attachement à la France et à la République, bien qu'il soit juif (ce qu'il pose, quand il écrit le livre en 1942, non pas par victimisation en raison de persécutions par l'état français - l'affaire dreyfus - ou par les nazis, mais comme point de vue d'un membre d'un groupe religieux particulier, avec ses us et coutumes propres, dont certains doutent de l'assimilation à la nation. A l'époque des discours victimisants dans tous les sens et du débat à peine froid sur l'identité nationale, cette profession de foi Républicains de Bloch résonne de manière très particulière.)

Puis-je suggérer à l'auteur de lire, si ce n'est fait, le bouquin de Beauffre "Le drame de 1940" et le bouquin de Vanwelkenhuizen "la défaite de la France". Intéressé par le même sujet, je les ai trouvé très intéressants. 

- qu'enfin on continue à sous-estimer ce que fut pour la France la défaite de 40, sans doute parce que ça n'est pas quantifiable: un traumatisme comme celui-là est systématiquement minimisé dans les raisonnements, juste au mieux mentionné comme "traumatisme" sans pour autant que ce facteur soit réellement intégré dans les argumentaires "justiciers". Désolé de faire le snob chauvin sur ce coup, mais la France n'est alors pas la Belgique ou la Hollande, et n'est pas vécue comme telle par ses habitants.

Ce nest pas le fait de faire son snob chauvin, cest que le point de vue est radicalement différent.

La différence, c'est que ni la belgique, ni les pays bas n'ont une obligation de résultat, contrairement à la France. Les belges savent qu'ils doivent tenir, un peu, mais n'ont pas de plan défini hors de l'intervention de la France (et encore peut-on être plus nuancé: une frange de la population flamande ne voit pas d'un mauvais oeil une victoire allemande.) La France par contre est à l'époque considérée comme la nation la plus puissante militairement, et l'écroulement de la France, comme celui du Royaume Uni, étonne et fait sourire pas mal de gens dans le monde - dans les colonies, bien évidemment, mais aussi aux USA. L'humiliation est à la hauteur de l'obligation.

Je me rappelle lire Beauffre expliquer que la défaite de la France est le point le plus crucial du XXe siècle. Quand jai lu cela la 1ere fois, je me suis dit en voila, justement,  un snob chauvin. Tout bien considéré, ce nest pas dénué de sens, puisque le monde changera radicalement daxe après cette défaite. Les Brits sen tirent à meilleur compte, mais uniquement moralement. 70 ans plus tard, ils sont, jen témoigne de débats animés avec des confrères britanniques portés sur la chose (historique), toujours persuadés dêtre un des grands vainqueurs de la 2GM. Pauvres, pauvres Pyrrhus : ils y ont laissé prospérité et empire, jusquaux knickers de la reine mère.

Plus grave encore, 1940 ouvre la longue série des défaites de la France, avec les stigmates  qui rongent un peuple devenu fondamentalement peu sur de lui : Indochine, Algérie, cest une génération de gosses (combien, 50000 morts en tout ?) qui se fera étriller pour rien, et, pire de tout, se fera traiter comme des criminels à leur retour, avec plus tard les nécessaires séances dautocritique (les harkis etc.) 

On na pas encore fait, à ma connaissance, létude de limpact psychologique de cette terrible défaite. Cest sans doute idiot, mais je me demande parfois si la quantité de films entre les années 50 et 80 moquant larmée allemande et loccupation, de la Grande Vadrouille à Papy fait de la résistance en passant par (les excellents, je trouve) 7e compagnie nont pas fait office de catharsis nationale, sur lair du « finalement, cétait pas si grave que cela ». 

[aqva]

La France par contre est à l'époque considérée comme la nation la plus puissante militairement

De manière quantitative surement pas, qualitative éventuellement.

La France a son maximum de mobilisation peut arriver à 100 divisions, loin des 200 à 250 divisions allemandes et que dire de l'URSS!

En prenant une analogie footballistique, la France est déja dans la division B à cette époque: c'est une puissance internationale qui compte mais qui ne fait pas partie des "plus grands", elle est démographiquement trop faible pour avoir des amibitions de premier plan (sa transition démographique s'est terminée avant celles des autres pays) et sa population est vieillisante. En bref c'est une ex puissance majeure sur le déclin mais qui ne l'a pas encore intégré. Seuls l'USA et l'URSS peuvent prétendre aux premiers rangs, l'Allemagne ayant un temps illusion fait de l'excellente qualité de son outil militaire.

[alexandreVBCI]

40 millions de français entrant en résistance en juin 1940 plutôt que dans la collaboration, c'est :

- ne pas voir des français livrer d'autres français et des réfugiés aux camps d'exterminations nazis au "nom de la france",

- ne pas voir le potentiel industriel et agricole français livré à l'allemagne pour lui permettre de poursuivre la guerre, d'attaquer la grande bretagne, les balkans et l'URSS,

- ne pas permettre à l'allemagne d'occuper la france avec un effectif militaire réduit lui permettant de dégager des troupes pour attaquer ailleurs,  

- ne pas permettre à l'allemagne de s'assurer de la neutralité de la quasi totalité des colonies sans même avoir besoin de mobiliser un seul soldat allemand pour ça et en permettant aux italiens et aux allemands de faire la guerre en afrique du nord, en 1940 hitler qui n'avait pas la capacité de traverser la manche avait encore moins la capacité en plus de traverser la méditerranée pour conquérir 30 fois plus de territoire en afrique.

- ne pas voir toute la flotte française détruite, pour rien, alors que associée à la flotte anglaise on écrasait mathématiquement les flottes allemande et italienne avant même l'entrée en guerre des USA.

- ne pas voir la démocratie se vendre à la dictature et l'espoir se changer en résignation et en honte,

- ne pas voir les USA nous abandonner et aider massivement les seuls anglais alors que les résistants et De Gaulle se battaient avec trois fois rien,

- et qui sait, ne pas forcément devoir attendre 4 ans avant de libérer le territoire métropolitain de l'occupant voire envahir l'italie fasciste avec l'aide des US dès 1942.... une guerre plus courte aurait eu des conséquences considérables sur l'ordre du monde, la position du rideau de fer ou la shoah par exemple.  

Dès le début 1941 la france aurait pu engranger les victoires en écrasant les italiens en Libye (avec l'aide des anglais) contrôlant totalement l'afrique du nord, en contrôlant avec les anglais les mers et notamment la méditerranée, en déployant sur tous les fronts les 335 000 soldats français et anglais évacués de Dunkerque et les centaines de milliers des colonies (sans compter ceux de la méropole qui auraient été évacués vers l'afrique du nord), en donnant ainsi de l'espoir et l'envie de se battre à tous les peuples des pays occupés d'europe en montrant que la france ne capitulera jamais et qu'elle se tient à leur coté pour se battre contre l'allemagne.  

[Jojo67]

Bonjour,

Merci à l'auteur de cette étude intéressante - je note le nom du bouquin de Marc Bloch en référence. Je l'ai terminé il y a un mois.

Si le style est un peu désuet, le livre de Marc Bloch contient une très belle description des raisons qui créent chez le citoyen Bloch l'attachement à la France et à la République, bien qu'il soit juif (ce qu'il pose, quand il écrit le livre en 1942, non pas par victimisation en raison de persécutions par l'état français - l'affaire dreyfus - ou par les nazis, mais comme point de vue d'un membre d'un groupe religieux particulier, avec ses us et coutumes propres, dont certains doutent de l'assimilation à la nation. A l'époque des discours victimisants dans tous les sens et du débat à peine froid sur l'identité nationale, cette profession de foi Républicains de Bloch résonne de manière très particulière.)

Puis-je suggérer à l'auteur de lire, si ce n'est fait, le bouquin de Beauffre "Le drame de 1940" et le bouquin de Vanwelkenhuizen "la défaite de la France". Intéressé par le même sujet, je les ai trouvé très intéressants. 

Ce n’est pas le fait de faire son snob chauvin, c’est que le point de vue est radicalement différent.

La différence, c'est que ni la belgique, ni les pays bas n'ont une obligation de résultat, contrairement à la France. Les belges savent qu'ils doivent tenir, un peu, mais n'ont pas de plan défini hors de l'intervention de la France (et encore peut-on être plus nuancé: une frange de la population flamande ne voit pas d'un mauvais oeil une victoire allemande.) La France par contre est à l'époque considérée comme la nation la plus puissante militairement, et l'écroulement de la France, comme celui du Royaume Uni, étonne et fait sourire pas mal de gens dans le monde - dans les colonies, bien évidemment, mais aussi aux USA. L'humiliation est à la hauteur de l'obligation.

Je me rappelle lire Beauffre expliquer que la défaite de la France est le point le plus crucial du XXe siècle. Quand j’ai lu cela la 1ere fois, je me suis dit en voila, justement,  un snob chauvin. Tout bien considéré, ce n’est pas dénué de sens, puisque le monde changera radicalement d’axe après cette défaite. Les Brit’s s’en tirent à meilleur compte, mais uniquement moralement. 70 ans plus tard, ils sont, j’en témoigne de débats animés avec des confrères britanniques portés sur la chose (historique), toujours persuadés d’être un des grands vainqueurs de la 2GM. Pauvres, pauvres Pyrrhus : ils y ont laissé prospérité et empire, jusqu’aux knickers de la reine mère.

Plus grave encore, 1940 ouvre la longue série des défaites de la France, avec les stigmates  qui rongent un peuple devenu fondamentalement peu sur de lui : Indochine, Algérie, c’est une génération de gosses (combien, 50000 morts en tout ?) qui se fera étriller pour rien, et, pire de tout, se fera traiter comme des criminels à leur retour, avec plus tard les nécessaires séances d’autocritique (les harkis etc.) 

On n’a pas encore fait, à ma connaissance, l’étude de l’impact psychologique de cette terrible défaite. C’est sans doute idiot, mais je me demande parfois si la quantité de films entre les années 50 et 80 moquant l’armée allemande et l’occupation, de la Grande Vadrouille à Papy fait de la résistance en passant par (les excellents, je trouve) 7e compagnie n’ont pas fait office de catharsis nationale, sur l’air du « finalement, c’était pas si grave que cela ». 

Très intéressante intervention, notamment avec la notion d'obligation de résultat s'agissant de la France, et j'ai bien aimé aussi les "Britanniques pauvres Pyrrhus" c'est si vrai... ;) Il est vrai que nos voisins Britanniques ont une façon bien à eux d'écrire l'Histoire, ils ont quasiment tout fait en 14-18, par exemple... Pour le reste, cette période est si déprimante à lire que j'avoue n'avoir pas trop envie de lire les deux bouquins que vous me recommandez, même si je n'en doute pas, ils sont très bons. =)

[Agathe Theblues]

De manière quantitative surement pas, qualitative éventuellement.

La France a son maximum de mobilisation peut arriver à 100 divisions, loin des 200 à 250 divisions allemandes et que dire de l'URSS!

En prenant une analogie footballistique, la France est déja dans la division B à cette époque: c'est une puissance internationale qui compte mais qui ne fait pas partie des "plus grands", elle est démographiquement trop faible pour avoir des amibitions de premier plan (sa transition démographique s'est terminée avant celles des autres pays) et sa population est vieillisante. En bref c'est une ex puissance majeure sur le déclin mais qui ne l'a pas encore intégré. Seuls l'USA et l'URSS peuvent prétendre aux premiers rangs, l'Allemagne ayant un temps illusion fait de l'excellente qualité de son outil militaire.

Si l'on prend uniquement le point de vue quantitatif alors. Sinon, sorry mais l'aura militaire de la France est encore extrêmement prégnante, et celle de l'UK également. Notamment aux US, dont le volume d'échange et l'influence de la pensée militaire française dans l'entre deux guerre témoigne. (Il faut dire aussi que les US se méfient de l'UK et de sa Royal Navy - dans les années 30 on étudie dans les casus de l'US Navy des situations d'engagement contre les anglais.)

[Drakene]

@aqva

"L'empire des 100millions de français"  ;)

Sinon entièrement d'accord avec alexandreVBCI !  =)

[Agathe Theblues]

Il est vrai que nos voisins Britanniques ont une façon bien à eux d'écrire l'Histoire, ils ont quasiment tout fait en 14-18, par exemple.

Attention, ça change! La nouvelle génération - notamment le très populaire Holmes, décédé récemment, prend le contrepied de la tradition militaire chauviniste glorifiant le "stiff-upper-lip" et autre Waterloo-litterature. J'ai lu notamment Holmes louer les troupes française pour l'intelligence de leur commandement et leur manoeuvre faisant sauter le verrou Cassino. Hé oui!

[aqva]

@aqva

"L'empire des 100millions de français"  ;)

L'empire pèse peu dans les rapports de forces internationaux, ca peut aider à se rassurer en voyant une carte coloriée ou en comptant le nombre d'habitants mais c'est beaucoup plus utile pour la propagande que dans la réalité.  :lol: A noter que les deux puissances terrestres majeures de la seconde guerre mondiale (Allemagne et URSS) n'avaient aucun empire colonial.

Une colonie n'a aucune base industrielle (même en Afrique du nord), un PIB minuscule, une population en grande majorité non éduquée, coute plus qu'il ne rapporte (d'après l'étude de Jean Monnet), consomme des ressources dispersées pour assurer sa défense. Sa valeur ajoutée se limite à des matières premières et à un bassin de recrutement très limité- la "force noire" n'a jamais atteint un stade massif, les recrutements de la première guerre mondiale ont déja eux même provoquée des révoltes (à vrai dire il est douteux que les colonisés aient envie de mourir massivement pour un pays qui n'est pas le leur et est en plus en pleine décrépitude).

Les zones stratégiquement utiles, industrialisées avec une population bien formée et très productive, se trouvent essentiellement en Europe, USA, Japon et dans une moindre mesure en Asie. Ce sont elles qui importent comme base pour la poursuite de la guerre et une reconquête éventuelle de la métropole.

[Drakene]

Oui enfin l'URSS à lui seul était un empire plus grand que l'empire français lui même  :oops:

Sinon effectivement "L'empire des 100 millions de français" c'était surtout sur les affiches de propagande de l'époque, mais bon nos adversaires s'en méfiaient quand même de "l'Empire" et l'Allemagne qui ne disposait pas d'empire en à souffert tout au long de la guerre à cause du manque de ressources.

[Tancrède]

Avez-vous remarqué que tout sujet sur ce "moment" de 40, sur ce forum, dévie forcément sur "devait-on/pouvait-on continuer la guerre" :lol:?

Là, c'est censé être un truc sur les causes de la défaite, pas sur les conséquences réelles et uchroniques :lol:....

Tiens, une des remarques que je voulais faire à Jojo sur son travail, dérivant de ma marotte personnelle sur l'histoire et le fonctionnement des organisations humaines: à mon avis -juste le mien-, tu n'insistes pas assez sur le problème du manque de radios. Manques drastiques en quantité, manques en qualité, et surtout manque d'expérience dans son usage, donc d'intégration de la radio à la manière d'organiser les forces et de conduire les opérations, domaines qui impactent nécessairement, avec le temps, les mentalités et habitudes étant donné l'aspect réellement révolutionnaire de ce que certains considèrent comme l'invention militaire la plus meurtrière de tous les temps. Même si il y a un réel problème de mentalité des élites militaires dans leur conception de la guerre et du commandement, donc de l'organisation militaire et statique (organisation fondamentale, répartition des rôles et degrés de décision, gestion de l'information, responsabilité....) et en dynamique (façon de faire fonctionner la chose face à la réalité mouvante d'une campagne), la radio porte en elle des changements tels que de fait, le conflit eut eu une toute autre figure si elle avait été une donnée "normale" de l'armée française, même intégrée depuis quelques années seulement. Centralisme, responsabilité peu partagée, gestion paranoïaque de l'information, gestion des réserves de tous ordres, cycles transmissions-décision (et cycle du renseignement en général).... Tout en eut été changé, et même si les défauts seraient restés fondamentalement les mêmes, de fait, tout aurait quand même été plus vite, moins d'erreurs auraient été commises, plus d'initiatives et de communication horizontale auraient été observées, les Allemands auraient eu moins de marge en terme de temps (donc leurs erreurs et insuffisances auraient été proportionnellement bien plus graves et visibles, leurs initiatives de terrain moins porteuses d'effets....), et, au final, le différentiel observé, qui dans beaucoup de principes aurait été identique, n'eut pas été si énorme tout simplement par l'accélération de tempo impliqué par l'usage généralisé de la radio, du plus petit niveaut tactique au niveau opératif. Les erreurs sont vues plus vite, les réactions sont plus rapides, et la radio offre en outre des possibilités plus larges de bypasser nombre de rigidités de fonctionnement, offre de nouvelles latitudes.

coute plus qu'il ne rapporte (d'après l'étude de Jean Monnet)

A l'exception du Maroc et de ses phosphates, et de l'Algérie même si elle n'est juridiquement pas une colonie ;). De la Tunisie aussi sur le plan militaire étant donné qu'elle dispose d'arsenaux modernes et d'une certaine infrastructure sur la côte. Mais d'une manière générale, l'empire français est en effet plus un souci qu'un atout.

[alexandreVBCI]

Pourquoi toujours considérer les colonies comme une entité propre isolée ?  le débat sur l'industrialisation des colonies n'a aucun sens ni aucun intérêt car ne pas capituler = être toujours allié des anglais + pouvoir acheter ce qu'on veut aux américains. on n'a pas besoin d'une algérie plus industrialisé ou de construire des chantiers navals puisqu'on auraient ceux des anglais et des américains pour ça !

Ils pouvaient (comme ils l'ont fait pour les anglais) nous livrer les tanks, les avions, les navires, les armes à volonté et entretenir nos navires... on n'avait qu'à fournir les troupes et c'est pas ce qui manquaient !  

La position géographique des colonies, par contre, est essentiel pour comprendre que la poursuite de la guerre aurait été totalement bouleversé si elles étaient restées du coté allié et non neutre/hostile.

Vous croyez que Hitler aurait envoyé l'Afrikakorps avec une afrique du nord entièrement franco-anglaise et une méditerranée controlée par les flottes françaises et anglaises ?    

[Tancrède]

La question n'est pas là: c'est encore une fois un avis très facile à avoir parce que vu a posteriori. Le genre qui permet de qualifier même un génie militaire d'abruti complet quand il a fait une erreur, juste parce que regarder dans un livre d'histoire nous permet de dire deux choses:

- il y avait pourtant X, Y et Z moyens et informations concrets qui permettaient de faire ci et indiquaient qu'il fallait faire ça

- c'était la chose à faire dans l'intérêt supérieur de la cause

Deux points complètement artificiels quand on est plongés dans le présent d'un événement, avec peu d'information, beaucoup de pressions, peu de moyens apparents (il n'y en a jamais assez) et une absence de visibilité totale quand au futur.

Rappelons aussi qu'en 1940, l'hypothèse de se livrer corps et âme au bon vouloir matériel américain et britannique n'est pas forcément dans l'intérêt français tel que les dirigeants de l'époque le perçoivent ou même dans l'absolu (au moins au moment des événements): nous sommes dans le cadre de nations oeuvrant chacune pour leur pomme, avec une perception nationaliste beaucoup plus ancrée que la nôtre. Il n'y a pas de "croisade contre le fascisme" et même celle contre le communisme n'est qu'une rhétorique de meetings politiques, et certainement aucun pays n'a envie de se sacrifier pour la lutte contre "Hitler réincarnation du diable" qui est une vision construite après-guerre. Il n'y a pas un camp allié perçu comme un tout dont les parties se verraient comme sacrifiables du moment que l'adversaire est vaincu, ce qui est une façon de voir qui ne peut émerger qu'à la lecture d'un livre d'histoire ou dans les brumes de l'abstraction complète. Ca ne rend pas le "choix de Pétain" impossible à éviter ou plus souhaitable, mais ça en fait une option légitime et nettement plus crédible si on se place au soir même de la défaite, sans toutes les informations, tous les jugements, tous les constats et toutes les constructions faites a posteriori pour forger son opinion.

on n'avait qu'à fournir les troupes et c'est pas ce qui manquaient

Dans le cas d'une conquête inévitable de la métropole, si, ça manquerait; comme indiqué plus haut, les populations de l'empire ne peuvent pas supporter les mêmes ponctions que les métropolitains parce qu'ils n'ont pas vraiment le même degré d'implication dans la cause nationale, voire peuvent mal vivre le fait d'être mobilisés. Par ailleurs, une très faible part de ces populations est éduquée, ce qui implique un manque rapide de cadres et une capacité limitée à en fournir à partir d'un certain niveau.

[alexandreVBCI]

Les soldats français évacués de Dunkerque + les troupes coloniales déjà présentes  (sans parler donc de celles pouvant être recrutées) + la flotte française en quasi-totalité + un nombre inconnu de soldats qu'on aurait évacués de france ... c'est déjà pas mal pour commencer à résister.... surtout qu'en face il n'y a presque aucune menace en afrique fin 1940 à part un contingent italien en libye mal équipé qui n'aurait pas fait le poids !

+ les troupes de l'empire britannique (australiens, canadiens, indiens, etc..) auraient pu, sans avoir à tirer un coup de feu, renforcer leur présence en afrique du nord plus rapidement, sans crainte et sans perte. 

Sans compter les troupes américaines qui auraient débarquées comme une fleur un an plus tard... mais ça on pouvait pas le savoir d'avance évidemment.

[Tancrède]

Ca fait pas une masse de manoeuvre suffisante pour reprendre l'Europe ou peser politiquement plus que ne l'a fait la France libre (il suffit de voir le poids britannique dans le règlement du conflit: nul): quelques centaines de milliers d'hommes, peut-être un million. Et de toute façon, ils seraient à rééquiper intégralement, et ce en faisant quoi? En se mettant d'emblée dans la main des ricains et anglais. Ca n'est la moins pire des options que quand on connaît l'issue du conflit. Pas quand on est au moment des événements et qu'on a -ou qu'on croit avoir- un choix réel (contrairement aux petits pays conquis).

[alexandreVBCI]

J'ai des gros doutes sur le fait que capituler et être envahit par les allemands soit un choix plus facile que d'acheter américain ou britannique.... sauf pour une frange de politiciens plus avides à espérer garder leur privilèges sous le joug que de devoir combattre pour la liberté.

L'armistice a été signé par intérêts personnels d'une poignée de pourris et pas dans l'intérêt de la france et des français.

[loki]

Les soldats français évacués de Dunkerque + les troupes coloniales déjà présentes  (sans parler donc de celles pouvant être recrutées) + la flotte française en quasi-totalité + un nombre inconnu de soldats qu'on aurait évacués de france ... c'est déjà pas mal pour commencer à résister.... surtout qu'en face il n'y a presque aucune menace en afrique fin 1940 à part un contingent italien en libye mal équipé qui n'aurait pas fait le poids !

Peut-on au moins prendre en compte ce qui est le vrai débat historique de la mi juin 1940 à savoir un choix limité à la capitulation en métropôle ou à l'armistice et donc considérer qu'à la mi-juin 1940, la métropôle ne peut pas renforcer l'AFN

Les troupes retirées de Dunkerque quand à elle sont déjà de retour au combat ( sous forme de divisions légères notamment ) en juin 1940

D'autre part, l'AFN a été vidée d'une bonne partie de ses troupes en mai et juin 1940 pour essayer de sauver le front nord-est : il reste 8 divisions en AFN !!

Et le commandement sur place sait trés bien qu'il doit en plus diviser ses forces entre la menace espagnole et la menace italienne avec des stocks de 3 mois de munitions sans industrie apte à les remplacer.........    

[Rochambeau]

L'historien américain Robert Paxton, spécialiste du régime de Vichy a démontré que Vichy a échoué dans sa prétention à protéger les Français des exactions des Allemands

Paxton dit aussi dans son ouvrage que le français était un antisémite, faut-il pour autant croire à cette affirmation?  =) Sans parler qu'il affirme bien d'autre chose sur la résistance et les effectifs de l'occupant ... autres défauts, on peut relever  la non prise en compte de la diversité des situations dans le temps et l’espace, des variables culturelles et régionales, des mutations dans les sensibilités, la pratique de l’anachronisme mental et, la négation de la dimension sociale.

Autant Paxton est une référence pour cette période, mais une référence incomplète et vieillissante ...

[Agathe Theblues]

J'ai des gros doutes sur le fait que capituler et être envahit par les allemands soit un choix plus facile que d'acheter américain ou britannique.... sauf pour une frange de politiciens plus avides à espérer garder leur privilèges sous le joug que de devoir combattre pour la liberté.

Je pense que c'est une vision anachronique.

Que certains politiciens aient voulu garder des privilèges, j'en doute. Par contre, qu'ils aient voulu éviter la guerre à tout prix, par pacifisme, c'est sans doute vrai. Que ce pacifisme ait retardé le réarmement, sans doute également. Mais la France n'était pas la seule dans cet égarement, la politique d'appeasement anglaise allait encore plus loin, et avec Halifax, on est passé près d'une "paix honorable".

[Jojo67]

Tancrède pour le manque de postes radio je suis bien d'accord avec toi, cela fait partie objectivement de nos graves insuffisances en équipement en 1940, avec l'aviation et les canons antichars, mais à mon avis c'est plus une conséquence d'une mentalité qu'un retard de livraison dû à des carences industrielles, car leur production n'était pas du tout prioritaire. Le commandement français de l'époque, il faut bien le comprendre, raisonne en terme de guerre au rythme compassé, car le dogme de l'inviolabilité des fronts continus perdure. On prépare une attaque par un longue préparation d'artillerie, on attaque de façon méthodique, au rythme de l'infanterie à pied, les chars d'accompagnement (R35 typiquement) restant dans les jambes des fantassins et les chars de manoeuvre d'ensemble (D2, B1b) ayant juste le droit de précéder l'infanterie sur le ligne d'horizon, pas plus. En principe on donne une compagnie de chars (13 chars) par bataillon d'infanterie, le rôle des chars étant de durcir les rangs de la biffe un peu comme les tiges d'acier rigidifient le béton. Plus précisément le rôle des chars est de détruire les nids de mitrailleuses, pour permettre à l'infanterie de passer. On marque des pauses dans l'attaque pour permettre à l'artillerie de se redéployer etc. En cas d'attaque ennemie on colmate d'abord, on contre-attaque ensuite. A quoi bon des postes radio dans ces conditions, puisqu'on aura largement le temps de manoeuvrer et qu'on fait des pauses sur chaque objectif atteint, tous les 2 à 3 km environ? Le général Gamelin dans son fort de Vincennes n'a pas de radio car il n'en a pas voulu, il préférait le téléphone et les estafettes, il l'a dit à l'époque. Dans le régiment de chars de de Gaulle au 507°RCC, on a un bataillon à 45 chars R35 et un bataillon à 45 chars D2. Les premiers reçoivent leur premiers postes radio fonctionnant en phonie courant 1938 (c'est le premier régiment en en être équipé), et les D2 restent avec leurs postes radio fonctionnant en graphie. Nos soldats ont bien des codes rapides en morse pour dire "en bataille", "en colonne", "attaquer", "se rplier", "fouiller le terrain" etc, qu'ils apprennent par coeur mais bon, c'est pas le top...  :P Notons un point capital: que les deux types de chars n'ont pas d'interphone! Le chef de char commande son pilote en lui donnant des coups de pied codés dans le dos, en tirant sa veste etc. Les chars allemands sont équipés en radiophonie et interphone, ce qui leur permet d'aller vite. Les Allemands ont noté une certaine "hésitation des chars français" dans leurs rapports de la campagne de 40, hé bien cette fameuse "hésitation des chars français de 40" vient de cela: pas d'interphone, radio manquante le plus souvent, et en prime des tourelles monoplaces (le chef de char est aussi le tireur au canon) qui font du chef de char un vrai chef d'orchestre complètement D E B O R D E...   :| Je raconte tout cela dans mon bouquin sur le colonel de Gaulle et son régiment (le 507°RCC de Metz), qui vient de sortir. Mais encore une fois tout cela est cohérent en quelque sorte avec la doctrine de l'époque.

Rochambeau, Paxton n'est pas infaillible et il s'est trompé sur l'antisémitsime des Français et aussi sur l'ampleur de la Résistance. Mais ses lignes sur "le bouclier" version Vichy que j'ai lu sont convaincantes.

[Clairon]

Pour la guerre au départ des colonies et les transferts des troupes de Dunkerque, de Norvège et celle présentes dans le sud de la France, c'était sans doute techniquement faisable, également sur les derniers jours en prenant la Corse comme "transit", sauf qu'en Afrique du Nord il n'y a pas la moindre infrastructure pour accueillir les ainsi 500 à 1.000.000 de tranférés .... le Général Noguès l'indique clairement dans plusieurs des ses cables vers le Gourvernement. De même la simple question de la nourriture de ses hommes, sans compter tous les autres problèmes, est quasi insurmontable. La population de l'Algérie en 40 tourne autour des 8 millions d'habitants, la venue d'un tel nombre d'habitants en plus en quelques semaines ne pourrait avoir lieu sans entrainer de graves problèmes (alimentation, hébergement, inflation, santé publique, ...)

[Gibbs le Cajun]

Attention, ça change! La nouvelle génération - notamment le très populaire Holmes, décédé récemment, prend le contrepied de la tradition militaire chauviniste glorifiant le "stiff-upper-lip" et autre Waterloo-litterature. J'ai lu notamment Holmes louer les troupes française pour l'intelligence de leur commandement et leur manoeuvre faisant sauter le verrou Cassino. Hé oui!

Tancrède m'en avait parlé de ses changements chez les Brits au niveau perception Histoire .

perso je n'ai pas le niveau en histoire comme beaucoup d'intervenant ici (j'apprend beaucoup  =D ) mais en se qui concerne l'affaire de Dunkerque ,j'ai vu un documentaire de la BBC pas mal fait et qui avait l'air de remettre chaque chose à leurs place (je ne parle pas très bien l'anglais donc je ne peux jugé facilement de manière catégorique ) .

mais le sacrifice des Français permettant aux Brits l'évacuation a été mis en avant (enfin je l'ai perçu comme tel) .

sur un forum brits ayant la ww2 comme sujet ,bien que n'étant pas des fanas "France" ,pour l'anniversaire de Dunkerque ,il y a eu file dédié et parlé des Français qui ont combattu pour protéger l'évacuation des Brits ,des photos récente du monument consacré à ses unités qui se sont sacrifiées .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=8u0Vsyt2PaM

enfin voilà ,si vous l'avez vu (sinon vous pouvez le voir ici ) ,votre avis sur se documentaire .merci  =)

[alexandreVBCI]

Clairon

Pour la guerre au départ des colonies et les transferts des troupes de Dunkerque, de Norvège et celle présentes dans le sud de la France, c'était sans doute techniquement faisable, également sur les derniers jours en prenant la Corse comme "transit", sauf qu'en Afrique du Nord il n'y a pas la moindre infrastructure pour accueillir les ainsi 500 à 1.000.000 de tranférés .... le Général Noguès l'indique clairement dans plusieurs des ses cables vers le Gourvernement. De même la simple question de la nourriture de ses hommes, sans compter tous les autres problèmes, est quasi insurmontable. La population de l'Algérie en 40 tourne autour des 8 millions d'habitants, la venue d'un tel nombre d'habitants en plus en quelques semaines ne pourrait avoir lieu sans entrainer de graves problèmes (alimentation, hébergement, inflation, santé publique, ...)

Faut pas pousser, il s'agit pas d'entasser toute l'armée française à Alger non plus !

Répartis sur toute l'afrique du nord, fatalement en guerre contre les italiens en Libye, avec le contrôle de la méditerranée et l'aide combinée des américains et des anglais tout en passant à une économie de guerre et en mobilisant les colonies, ça pouvait pas être pire que durant la guerre du désert de 1941 à 1943 surtout si on écrasait rapidement les italiens par une attaque à l'ouest et avec les anglais par l'est !  On peut pas dire que les colonies ont eu beaucoup d'aide alimentaire de la métropole pendant toute la guerre... c'est carrément  l'inverse !