et si on revoyait notre position avec l'Iran ?

[Gibbs le Cajun]

voilà j'ouvre se file qui a pour lien les relations avec l'Iran .

quand on voit le casse-tête en se qui concerne que faire avec l'Iran ,certains prône la guerre alors que pas mal de conditions ne sont pas réunit pour disons y gagner sur toute la ligne .

on le sait l'adversaire de taille s'est la Chine dans le futur ,et celle-ci parvient à avancer tout en s'alliant des pays émergeant .

quand on voit le déclin dans le monde Arabe et l'arrivé d'un nouvel ordre ,je me dis que s'est le genre d'épine dans le pied qui va continué à nous pourrir la vie si on continu tel qu'on le fait en géopolitique ainsi qu'en géostratégie ,CAD soutenir se changement .

l'Iran peut changer en se qui concerne ses dirigeants ,car on sait qu'ils n'ont pas la faveur de la population Iranienne ,mais que celle-ci sera uni en cas d'agression de l'extérieur juste par sentiment national .

donc comme je l'ai souvent dit ,un geste positif vers l'Iran aurait un impacte sur le long terme car de nouvelle relation aurait pour effet de faire changer la posture et les dirigeants actuels ,CAD  avec l'émergence d'une nouvelle classe politique jeune et qui n'a pas la même vision des choses .

on a bien laissé le nucléaire au Pakistanais ,résultat s'est le pays des barbus ...

l'Iran s'est du pétrole ,un point de passage obligé et qui pourrait être un allié de poids face à la Chine dans le futur .

faut être réaliste ,laissé les Iraniens se rapproché des Chinois s'est simplement nous mettre en déséquilibre pour l'avenir et leur laissé la facilité en récupérant le pétrole ,pétrole qui se raréfie et que les Chinois sont en forte augmentation au niveau de consommation .

le pays a une infrastructure intacte ,même si elle n'est pas aussi évolué dans le critère occidental .mais elle est en place et peu permettre une évolution .

se qui est difficilement le cas avec pas mal de pays Arabe ,entre instabilité (voir les révolutions actuelles et l'émergence des nouveaux maître ) ,d'une Arabie Saoudite qui nous fait des coups de pute pas possible ...

idem pour le Pakistan qui à une instabilité du fait des barbus ,de PB interne en politique (tous pourris ,enfin je grossis le trait mais bon ... )et qui va voir du côté des Chinois malgré une longue relation avec les USA ...

laissé l'Iran à la Chine s'est se tiré une balle dans le pied je pense .

alors certes il reste un problème d'importance ,s'est Israël mais si dans le principe de l'uchronie il y avait un rapprochement entre US et Iranien ,je ne pense pas que les israéliens se lance dans une guerre contre l'Iran de manière mode "solitaire" .

pour moi ,les révolutions Arabe sont le vrai danger pour la survie d'Israël ,car de nouveaux maître arrive ,une démographie importante et tout sa aux porte d'Israël ... et sa s'est vraiment plus dangereux qu'une supposé attaque nucléaire de l'Iran ...

à la vitesse ou les révolutions en Égypte ,en Syrie arrive à grand pas ,des islamistes ayant une plus grande marge de manœuvre

le point commun entre Israël et l'Iran ,s'est qu'ils sont les seuls non Arabe dans la région ,et qu'ils devraient plutôt changer leur posture entre eux .

certes le dirigeant actuel lance des propos contre Israël ,mais sa reste des paroles ,et donc n'ont aucune conséquence ,surtout si un rapprochement USA/Iran aurait lieu ,car comme je le dis ,on verrait l'émergence d'une nouvelle génération de politiciens en Iran ,n'ayant plus le problème du danger extérieur pesant depuis la révolution (accentué par une propagande des régimes qui se sont succéder depuis ) mais qui ne serait plus de mise au vu du réchauffement des relations entre US et Iraniens .

enfin voilà ,je pense qu'on pourrait faire du business ,avoir des relations autres et ainsi percevoir différemment l'Iran ,qui évoluerait avec plus d'échange avec nous autres et deviendrait un acteur important face à la Chine dans le futur .

enfin voilà ,bon je vous laisse ,un RDV important pour le fiston et qui a un rapport avec la défense  ;)

 

                                                                                 

[Tomcat]

un geste positif vers l'Iran aurait un impacte sur le long terme car de nouvelle relation aurait pour effet de faire changer la posture et les dirigeants actuels ,CAD  avec l'émergence d'une nouvelle classe politique jeune et qui n'a pas la même vision des choses                                                                             

Il y a un problème fondamental là dedans, c'est que les dirigeants actuels ont une logique antagoniste. Pour eux tout geste positif ou d'apaisement est considéré comme un aveux de faiblesse et un blanc seing pour la suite de leur politique. La main tendue d'Obama, la participation aux négociations de paix en Irak, en Afghanistan, les multiples rencontres avec le groupe des 5+1 etc. tous ces événements ont prouvés, à raison ou à tord, que les occidentaux étaient en position de faiblesse.

Le fait est que la rhétorique sur l'opposition au "grand et aux "petits satans" est aujourd'hui devenue un mythe fondateur de la république islamique, accepter de s'engager dans une politique d'apaisement et de coopération suite est un geste positif est tout simplement impossible du point de vue de Téhéran, cela ébranlerai tous sur quoi la république islamique est supposée être fondée. Sans oublier que le prix à payer pour une normalisation des relations avec l'Iran est bien trop grand, cela implique de se mettre à dos tous les pays arabe du Golfe et l'Israel, la hantise des premiers c'est de devoir faire face à un Iran dominant la région avec la bénédiction des américains et les seconds ne veulent pas perdront toute leur utilité dans la politique américaine au MO lorsque l'Iran retrouvera son rôle du gendarme de la région.

A mon sens une alliance concrète avec l'Iran par opposition au monde sunnite et aux chinois ne peut se faire à court terme. A mon avis il faudra attendre une évolution interne du régime, un changement des acteurs clés qui sont aujourd'hui issue de la vieille école khomeiniste (Khamenei, Larijani etc.) Paradoxalement, une grande partie des Pasdaran, affairistes et opportunistes, et des anciens compagnons de Khomeini (Rafsanjani, Moussavi, Karoubi, les proches de Montazeri..) sont favorables à une telle politique mais n'ont pas encore la force de faire basculer l'échiquier politique. Les futures législatives ne leur sont d'ailleurs pas favorables, Khameinei fait un forcing pour éliminer les réformistes et les Pasdarans proches des réformistes des listes électorales.

[Tancrède]

Le régime iranien, dans son état de décrépitude, semble effectivement avoir besoin de sa rhétorique anti-occidentale pour justifier sa cohérence, ou plutôt ce qu'il en reste, mais l'inconnue réside dans l'écho qu'a cette rhétorique: c'est vrai que si l'occident tentait quelque chose de franchement hostile à l'Iran, voire de carrément militaire, la population se rangerait par nationalisme aux côtés du régime à qui ce serait la plus belle faveur à faire dans l'état où il est. Mais hors de ce cas de figure extrême, il semble quand même qu'il n'y ait pas grand monde en Iran pour risquer ne serait-ce qu'un ongle incarné pour les dirigeants. La preuve en est qu'un baratineur populiste comme Ahmadinedjad puisse émerger; ce type de personnage n'a de légitimité qu'au travers d'une opposition à tout et n'importe qui, des ricains aux mollahs eux-mêmes.

Le fait est qu'en l'absence d'une agression américaine, la rhétorique anti-"grand satan" a peu de poids, un peu comme le régime syrien ne convainc plus sa population depuis des lustres en ayant une politique extérieure pan-arabe/anti-américaine/anti-Israël. La différence résiderait dans la capacité iranienne, via le pétrole, à alimenter/faire vivre et prospérer une part plus grande de la population (ce que la Syrie ne peut pas faire), mais le poids de la ploutocratie qu'est l'élite iranienne est devenu bien trop grand et ses membres trop gourmands (simplement pour continuer à garder les choses en l'état).

Ajoutez l'inconnue que représente l'est du pays, entièrement sous loi martiale avec 1/3 des forces militaires et de sécurité, vraisemblablement ravagé par la drogue et un terrorisme endémique dont une partie vient d'Afghanistan, et y'a un cocktail pour voir les mollahs tomber pas forcément dans longtemps.

[Tomcat]

Le régime iranien, dans son état de décrépitude, semble effectivement avoir besoin de sa rhétorique anti-occidentale pour justifier sa cohérence, ou plutôt ce qu'il en reste, mais l'inconnue réside dans l'écho qu'a cette rhétorique: c'est vrai que si l'occident tentait quelque chose de franchement hostile à l'Iran, voire de carrément militaire, la population se rangerait par nationalisme aux côtés du régime à qui ce serait la plus belle faveur à faire dans l'état où il est. Mais hors de ce cas de figure extrême, il semble quand même qu'il n'y ait pas grand monde en Iran pour risquer ne serait-ce qu'un ongle incarné pour les dirigeants. La preuve en est qu'un baratineur populiste comme Ahmadinedjad puisse émerger; ce type de personnage n'a de légitimité qu'au travers d'une opposition à tout et n'importe qui, des ricains aux mollahs eux-mêmes.

Le fait est qu'en l'absence d'une agression américaine, la rhétorique anti-"grand satan" a peu de poids, un peu comme le régime syrien ne convainc plus sa population depuis des lustres en ayant une politique extérieure pan-arabe/anti-américaine/anti-Israël. La différence résiderait dans la capacité iranienne, via le pétrole, à alimenter/faire vivre et prospérer une part plus grande de la population (ce que la Syrie ne peut pas faire), mais le poids de la ploutocratie qu'est l'élite iranienne est devenu bien trop grand et ses membres trop gourmands (simplement pour continuer à garder les choses en l'état).

Ajoutez l'inconnue que représente l'est du pays, entièrement sous loi martiale avec 1/3 des forces militaires et de sécurité, vraisemblablement ravagé par la drogue et un terrorisme endémique dont une partie vient d'Afghanistan, et y'a un cocktail pour voir les mollahs tomber pas forcément dans longtemps.

Je suis d'accord sur le caractère profondément en sursis du régime dans sa forme actuelle mais il ne tomberont pas, ils ont une forte capacité d'adaptation, on va plutôt se diriger vers une seconde république inspirée par les fondamentaux islamique mais avec une dimension nationale, tournant de facto le dos à la doctrine khomeiniste et l'exportation de la révolution islamique. C'est un peu ce que Mashaei, la bête noire de Khamenei, proposait lorsqu'il disait que le chiisme iranien était un islam singulier et qu'il faisait l'éloge de la période pré-islamique et de l'amitié entre le peuple iranien et israélien/américain. C'est aussi ce que demande les iraniens, que les dirigeants s'impliquent plus à l'intérieur des frontières qu'à l'extérieur. Cela impliquera un tel cataclysme dans la région qu'à côté les révolutions arabes passeront pour des pétards mouillés. Une telle évolution en Iran mettrai fin de facto à la politique de soutient actif au régime syrien,Irakiens, Hezbollah, Hamas, redistribuant les cartes au MO. Mais pour ça, il faudrait garantir la sécurité de l'Iran, que plus aucune coalition arabe ou occidentale ne s'attaquera à l'Iran.

[Tancrède]

Donc de facto, l'arme nucléaire pourrait être ce facteur de sécurisation, si et seulement si:

- ils développaient, sur le plan technique, une dissuasion crédible, tant au niveau des armes que des vecteurs et de la chaîne d'alerte et de transmission

- ceux qui avaient le doigt sur le bouton constituaient un système de décision au sommet crédible, "responsable" et stable non seulement dans les faits, mais aussi dans la perception extérieure d'une part, et dans celle de la population d'autre part. En somme, un régime à la fois stable et durable parce que soutenu par la population ET les élites de tous niveaux

Ca semble une réelle gageure, surtout en l'état des choses, et peut-être plus probablement la charrue avant les boeufs, donc vaudrait mieux sans doute une armée crédible pour ce qui est de la défense, suffisamment dissuasive ET avec un coup de pouce américain qui reconnaîtrait cet état de fait de façon claire en cessant de brandir une intervention armée comme une possibilité et calmant si possible d'un ton sec les velléités israéliennes d'aller bombarder l'Iran. Bref, un "pacte" de stabilité.

Ca apparaît impossible en l'état des choses, avec un Israël parano sur la bombinette iranienne, des USA à la direction aléatoire et un Iran en recherche d'un mode de gouvernance stable, relativement équitable et crédible tant pour l'extérieur qu'auprès de sa population. Donc la balle est à la fois dans le camp ricain et dans le camp iranien, bloquée par la crispation du régime (qui n'acceptera pas en l'état une main tendue américaine même si elle est ferme et claire, et n'évoluera pas de son côté), ce qui renvoie toute évolution à la merci d'une révolution de palais et/ou d'une évolution assez rapide en interne, des institutions certes, mais surtout des personnes au plus haut niveau du pouvoir et au niveau intermédiaire.

Y'a t-il réellement une opposition réformiste capable de ça? Suffisamment importante et unie pour opérer un tel changement? L'arrivée de la bombe A permettrait-elle un changement en ce qu'elle forcerait les puissances régionales plus les USA à établir un nouvel accord d'équilibre, donc le pouvoir iranien à se la mordre au moins un peu pour accepter ça?

[Rob1]

le point commun entre Israël et l'Iran ,s'est qu'ils sont les seuls non Arabe dans la région ,et qu'ils devraient plutôt changer leur posture entre eux .                                                                      

Je rebondis sur ce point : dans les années 70, ils coopéraient entre eux dans certains domaines. Des pilotes iraniens ont pu ainsi tester le MiG-21 que les Israéliens avaient obtenu d'un défecteur.

Peu après le début de la guerre Iran-Irak, Israël aurait aidé l'Iran, fournissant discrétement des mécanos pour remettre en état de vol les Phantom qui avaient été laissés à l'abandon après la révolution khomeiniste. Il semble même que les Iraniens aient donné à Israël leurs propres photos post-strike d'Osirak (deux Phantom iraniens ayant bombardé le site en septembre 1980, la grosse attaque israélienne ne venant qu'en juin 1981).

[Akhilleus]

Je rebondis sur ce point : dans les années 70, ils coopéraient entre eux dans certains domaines. Des pilotes iraniens ont pu ainsi tester le MiG-21 que les Israéliens avaient obtenu d'un défecteur.

Peu après le début de la guerre Iran-Irak, Israël aurait aidé l'Iran, fournissant discrétement des mécanos pour remettre en état de vol les Phantom qui avaient été laissés à l'abandon après la révolution khomeiniste. Il semble même que les Iraniens aient donné à Israël leurs propres photos post-strike d'Osirak (deux Phantom iraniens ayant bombardé le site en septembre 1980, la grosse attaque israélienne ne venant qu'en juin 1981).

Sans compter l'Irangate, les armes US ayant transité par Israel (ou selon le cas étant sortis des inventaires israéliens dans un premier temps).

C'est pour cela qu'actuellement on trouve des copies de TOW dans l'arsenal iranien

[Tomcat]

Y'a t-il réellement une opposition réformiste capable de ça? Suffisamment importante et unie pour opérer un tel changement? L'arrivée de la bombe A permettrait-elle un changement en ce qu'elle forcerait les puissances régionales plus les USA à établir un nouvel accord d'équilibre, donc le pouvoir iranien à se la mordre au moins un peu pour accepter ça?

Oui il y a un camp réformiste qui va des pontes du régimes (Moussavi, Karoubi, Rafsanjani) aux Pasdaran (Rezai) affairistes en passant par certains membre du clergé de Qom ( les disciples du grand Ayatollah Montazeri). Ils sont relativement uni mais divergent sur leur manière de faire basculer l'échiquier politique (Moussavi et Karoubi veulent se reposer sur une assise électorale démocratique alors que Rafsanjani comptait sur une lutte d'influence et une éviction graduelle de Khamenei. On parlait même de son projet de faire démettre Khamenei de son poste par l'Assemblée des experts dont c'est le rôle pour des "raisons de santé" mais me projet a capoté.

Dans cette situation, les Pasdaran paraissent être les faiseurs de Roi, les hauts gradés qui ont fait leurs armes pendant la révolution et la guerre  ont décidé de se ranger derrière Khameinei en 2009 pour des raisons idéologiques liées au Khomeinisme et la doctrine du Velayat-e-Faghih. Mais la nouvelle génération affairiste et "laïque" des Pasdaran n'a que faire de la légitimité religieuse de Khamenei et veulent que tout ça bouge. 

[Gibbs le Cajun]

donc se qu'il faudrait s'est un élément extérieur autre que les USA et l'Iran enfin qui a des liens avec les deux qui mais est toujours resté discret je dirais pour essayer de contourner les éléments les plus radicaux de chaque "camps" ,afin de les mettre en relation avec les plus disposés à la discussion .

existe t'il un pays dans le monde  qui aurait disons cette capacité ?

[Tancrède]

Le problème est que le seul acteur ayant cette situation ET pouvant peser pour aider à garantir un nouvel équilibre, c'est la Chine :lol:! Et les USA n'en veulent pas au MO :-[! La Russie peut-être, mais elle n'a réellement que l'élément nucléaire.

[Rob1]

Les USA avaient essayé en passant par le sultan d'Oman en 1999, j'en avais un peu parlé il y a un an et demi : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12087.msg444136#msg444136

[Gibbs le Cajun]

Les USA avaient essayé en passant par le sultan d'Oman en 1999, j'en avais un peu parlé il y a un an et demi : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12087.msg444136#msg444136

effectivement .

Le problème est que le seul acteur ayant cette situation ET pouvant peser pour aider à garantir un nouvel équilibre, c'est la Chine :lol:! Et les USA n'en veulent pas au MO :-[! La Russie peut-être, mais elle n'a réellement que l'élément nucléaire.

mais au sein des diasporas (pas celle issu du Shah ) ,et qui on toujours un lien avec l'Iran ,il doit bien y avoir des gens d'un niveau important pour discuter avec des politiques dans leur pays d'immigration .

en espérant ne pas être confus  :P

[Tancrède]

Ca se sont des intermédiaires, au mieux; ils peuvent éventuellement servir sur le plan pratique pour être envoyés discuter, mais ils n'ont ni poids politique (et surtout la crédibilité en terme de puissance: il fait être un pays pour ça) ni une capacité surnaturelle à inventer un cadre de discussion qui tout d'un coup ferait s'entendre les pays.

Au final, ce genre de personnages ne sont que des porteurs de messages, et éventuellement de valises. Et aussi merdiques que soient les relations entre des pays, dès lors qu'il est question d'intérêt majeur, de paix ou de guerre, ce genre de trucs, y'a rarement besoin d'intermédiaires spécifiques autrement que pour la forme: les pays ont toujours des gens prêts à se parler et négocier.

Par ailleurs, les iraniens de la diaspora ne sont pas vraiment ni bien vus en Iran (jusqu'au niveau personnel souvent) et présentent toutes les caractéristiques d'une diaspora politique: s'ils retournent en Iran, ils seront comme tous les autres émigrés de ce type avant eux, à savoir des gens qui n'ont rien oublié et rien appris. Des contacts pour le business, certainement, mais des acteurs politiques? Il suffit de voir le rôle joué par les émigrés irakiens rameutés dans les valises américaines après 2003: les "fourgons de l'étranger", ça ne date pas d'hier.

[Tomcat]

mais au sein des diasporas (pas celle issu du Shah ) ,et qui on toujours un lien avec l'Iran ,il doit bien y avoir des gens d'un niveau important pour discuter avec des politiques dans leur pays d'immigration .

en espérant ne pas être confus  :P

Il me semble que les américains ont déclaré la diaspora iranienne peu digne de confiance depuis le coups tordu que Manouchehr Ghorbanifar leur a fait lors de l'Irangate, tantôt agent iranien, tantôt agent israélien, tantôt pour son propre compte. L'anecdote rapporté par Robert Williams c'est qu'en 1986 Ghorbanifar est passé au détecteur de mensonge et a échoué à 13 questions sur 14. Pour cause, la seule question à laquelle il a correctement répondu, c'est son nom et sa nationalité !

[Gibbs le Cajun]

Ca se sont des intermédiaires, au mieux; ils peuvent éventuellement servir sur le plan pratique pour être envoyés discuter, mais ils n'ont ni poids politique (et surtout la crédibilité en terme de puissance: il fait être un pays pour ça) ni une capacité surnaturelle à inventer un cadre de discussion qui tout d'un coup ferait s'entendre les pays.

Au final, ce genre de personnages ne sont que des porteurs de messages, et éventuellement de valises. Et aussi merdiques que soient les relations entre des pays, dès lors qu'il est question d'intérêt majeur, de paix ou de guerre, ce genre de trucs, y'a rarement besoin d'intermédiaires spécifiques autrement que pour la forme: les pays ont toujours des gens prêts à se parler et négocier.

Par ailleurs, les iraniens de la diaspora ne sont pas vraiment ni bien vus en Iran (jusqu'au niveau personnel souvent) et présentent toutes les caractéristiques d'une diaspora politique: s'ils retournent en Iran, ils seront comme tous les autres émigrés de ce type avant eux, à savoir des gens qui n'ont rien oublié et rien appris. Des contacts pour le business, certainement, mais des acteurs politiques? Il suffit de voir le rôle joué par les émigrés irakiens rameutés dans les valises américaines après 2003: les "fourgons de l'étranger", ça ne date pas d'hier.

effectivement ,donc faut laissé le temps à une arrivé de l'intérieur à la tête du pays ,enfin je veux dire la classe plutôt laïc présente en Iran .

mais dans les sphères politique occidentale ,y a t'il des politiciens qui disons discute d'une possible relation apaisé avec l'Iran ?

et qui disons échafaude des plans non guerrier ,enfin de manière a être crédible auprès de leurs élites mais aussi auprès des Iraniens ?

j'ai apprit pas mal de chose sur des liens entre Israël et l'Iran par le passé .