Taiwan

[Henri K.]

Il y a 21 heures, collectionneur a dit :

Sao Tomé et Principe rompt ses relations avec Taïwan et s'aligne sur la politique de la ''Chine unique''. Le crédit de quelques dizaines de millions d'euros négociés avec une entreprise de Hong-Kong y est sans doute pour quelque chose :

http://www.jeuneafrique.com/385981/politique/sao-tome-principe-adhere-a-lidee-dune-chine-unique-rompt-relations-taiwan/

Il reste 21 pays reconnaissant Taïwan dont 2 en Afrique.

Les relations économiques étaient très faible avec seulement 350 000 dollars annuels :

http://french.peopledaily.com.cn/Afrique/n3/2016/1222/c96852-9157856.html

 

Le Taïwan "paie" depuis ces années une vingtaine de pays pour qu'ils restent avec lui.

Seulement là Sao Tomé et Principe a demandé un supplément de 120 millions de dollar (par an ?) que le Taïwan a refusé de payer. Et voilà le résultat.

Henri K.

[collectionneur]

''La diplomatie du chéquier''

[Wallaby]

http://www.boursorama.com/actualites/pekin-s-indigne-d-une-initiative-japonaise-a-taiwan-9126cc1cc4cd0407c48830a988f165ae (28 décembre 2016)

La Chine proteste contre le changement de nom de l'association qui représente le Japon à Taiwan, désormais nommée "Association Japon-Taïwan pour les échanges" au lieu de "Association pour les échanges" tout court.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/12/29/97001-20161229FILWWW00090-pekin-contre-la-visite-americaine-de-la-presidente-de-taiwan.php (29 décembre 2016)

La présidente de Taïwan, Tsai Ing-wen, fera escale aux Etats-Unis [en janvier].

[Benoitleg]

Je me permets de citer ces propos de Henri K sur une annonce qui pourrait avoir quelques répercussions pour l'avenir politique de Taiwan

Posté(e) December 31, 2016 · Signaler ce message

  "Le Taïwan...

Le président chinois XI  a prononcé un discours il y a deux jours dans lequel il dit explicitement qu'il est temps d'unir la Chine, en parlant du Taïwan.

C'est un message clair qui n'a plus été dit de telle manière depuis 50 ans, et ça a surpris beaucoup de Chinois aussi.

Pour moi le compte à rebours est officiellement démarré, et ça explique certaines choses que je ressens depuis quelques temps. Le timing pourrait être avant 2025, ça va être rapide, précis, et ce ne serai pas sans douleur pour beaucoup.

Quant à l'Inde, la Chine va maintenir une certaine pression pour que son voisin du Sud-Ouest n'ose pas franchir la ligne rouge. Saint Rafale ou pas ça ne changera strictement rien.

Henri K."

 

Modifié le 1 janvier 2017 par Benoitleg

[rogue0]

Pour l'instant, la seule référence que j'ai trouvé sourcé, c'est son discours de nouvel an, où le président chinois parle de défendre les intérêts maritimes et la souveraineté chinoise, sans plus de détails.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-12-31/china-s-xi-vows-to-defend-maritime-interests-sovereignty-in-17

[Henri K.]

il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

Pour l'instant, la seule référence que j'ai trouvé sourcé, c'est son discours de nouvel an, où le président chinois parle de défendre les intérêts maritimes et la souveraineté chinoise, sans plus de détails.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-12-31/china-s-xi-vows-to-defend-maritime-interests-sovereignty-in-17

Pas ce discours là. Mais celui il y a quelques jours.

"Il est temps d'unir la Chine". Cela a surpris beaucoup de Chinois aussi.

Henri K.

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

Pas ce discours là. Mais celui il y a quelques jours.

"Il est temps d'unir la Chine". Cela a surpris beaucoup de Chinois aussi.

Henri K.

J'ai du mal à comprendre le but d'une annonce aussi martiale, en dehors de tester la volonté des USA et l'accès potentielle à la première place ?
Sans refaire le coup de la 4e armée du monde, Taiwan n'est quand même pas un morceau si facile à avaler. Après un tour d'horizon rapide, ils se sont équipés de manière autonome de missiles sol-sol (Tien Chi dérivé du Tien Kung air-air, 300 km ~), sol-air (Tien Kung, 150 km de portée pour le TK 2), anti-navire (Hsiung Feng III, supersonique) et de croisière (Hsiung Feng IIE, 600 km), ce qui fait d'eux un ensemble déjà assez "indigeste". Vu les annonces chinoises, avec calendrier, etc.., une production annuelle de 200 de chacun de ces missiles de 2017 à 2025 (4x9x200 : 7200)  et une fabrication massive de mines sous-marines (à 300/500 $ sauf erreur la pièce en modèle basique, on est à 100 000 mines pour 30/50 m$) transformeraient Taiwan en nid de frelons.
Et si je me souviens bien d'une discussion antérieure, la ligne rouge pour la Chine continentale était l'invasion annoncée de Taiwan si elle acquérait des armes atomiques. Mais comme le régime chinois annonce son invasion, que risque de faire Taiwan à ce sujet ?

Ps : et si les USA sont "taquins", ils peuvent passer les vieux plans des Pershing II. Avec un imageur radar rénové et une ogive conventionnelle, ca ferait un beau missile balistique anti-navire tout neuf...

Modifié le 2 janvier 2017 par Benoitleg

[Henri K.]

il y a 21 minutes, Benoitleg a dit :

Ps : et si les USA sont "taquins", ils peuvent passer les vieux plans des Pershing II. Avec un imageur radar rénové et une ogive conventionnelle, ca ferait un beau missile balistique anti-navire tout neuf...

Non, le missile n'est qu'une petite partie d'un système ASBM complet.

Avoir uniquement le missile ne sert à rien.

Si le Taïwan s'amuse à jouer aux missiles avec la Chine, il perdra la guerre encore plus vide.

Henri K.

[collectionneur]

Missiles balistiques en contre batterie contre les positions continentales ?

Ou sur les navires au port désignés par des observateurs qui envoie les coordonnées GPS par téléphone ?

[Benoitleg]

Il y a 22 heures, Henri K. a dit :

Non, le missile n'est qu'une petite partie d'un système ASBM complet.

Avoir uniquement le missile ne sert à rien.

Si le Taïwan s'amuse à jouer aux missiles avec la Chine, il perdra la guerre encore plus vide.

Henri K.

Au vu du différentiel de potentiel, il est probable que Taiwan perde ou se retrouve à l'Âge de pierre, mais j'envisageais plus le coût pour la Chine, qui pourrait se retrouver amputée d'une bonne part de ses capacités militaires et assez faible face à d'autres prédateurs. J'ai aussi l'impression que Taiwan est considérée par la Chine comme un morceau facile à avaler, ce qui a souvent amené des pays à des actions aux conséquences imprévues ("la victoire est au bout du canon", "la fleur au fusil", etc... ). Mais si son existence même est explicitement menacée, Taiwan ne risque t'elle pas de passer le seuil nucléaire ?

Modifié le 3 janvier 2017 par Benoitleg
ortaugraf et gram'r...

[true_cricket]

Il y a 16 heures, Henri K. a dit :

Si le Taïwan s'amuse à jouer aux missiles avec la Chine, il perdra la guerre encore plus vide.

L'objectif est peut être d'être simplement un territoire trop coûteux à conquérir (en vies, en temps, en argent) pour que ce soit une opération envisageable par la RPC.

[pascal]

Oui sauf que comme le souligne @true_cricket avant de vouloir jouer à la guéguerre entre RPC et Taïwan il convient d'élargir son champ de vision et d'apprécier notamment les intérêts économiques de la Chine à Taïwan ils sont énormes ! L'île indépendante sert bien plus les intérêts de la RPC (y compris comme un arguments en faveur de dépenses militaires acrues) que si elle était annexée ... et à quel prix pas seulement militaire !

[Boule75]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

à quel prix pas seulement militaire !

C'est en train de devenir relatif, voire très, très relatif : la Chine observe la Russie annexer la Crimée en dépit d'un traité signé par cette dernière et par les USA, puis la France et le RU, sans finalement aucune réaction de tous ces garants. Qui doute qu'il se produirait finalement la même chose si d'aventure la Chine avalait Taïwan en 1 semaine, avec ou sans petits hommes verts aimables ?

Si on parle de coût économique, ça dépend étroitement du spectre des destructions accompagnant la conquête : tant que les usines et les labos de R&D des firmes d'électronique taïwanaises et leur personnel restent intact, rien d'irréparable. Qu'est-ce que Taïwan serait capable de sérieusement casser en face ? Hors déclenchement subit de la production en grande série de missiles sol-sol de forte puissance capable de défaire les défenses chinoises, que pourraient-ils réellement faire.

Ca plaide directement pour l'acquisition de capacités nucléaire, en fait.

[Nenel]

Taïwan est une île,  il me semble que l'on n'annexe pas une île comme un pays riverain.  Il faudrait engager de très moyens de débarquements aussi. 

[Teenytoon]

La comparaison avec la Crimée est sans fondement, la Russie avait déjà une base navale en Crimée avec une forte garnison déjà sur place et 59 % de la population est d'origine Russe.

Je ne doute pas que 100 % de la population de Taïwan soit chinoise, mais pas sur qu'ils voient d'un aussi bon œil l'émergence spontanée de petits hommes verts comme les Russes de Crimée... Et accessoirement la RPC n'a pas de base navale ni de garnison sur place...

[Boule75]

@Nenel et @Teenytoon : je me plaçais plus sur le plan politique hors Chine et Taïwan.

Sur le plan militaire, nul doute que ce soit beaucoup plus compliqué que la Crimée. Entre autre différences majeures, l'armée taïwanaise est certainement beaucoup moins infiltrée par la Chine que celle d'Ukraine ne l'était par la Russie (pour le dire gentiment).

Mais du point de vue des opinions occidentales voire asiatiques, il n'est pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça, il n'est pas certain du tout que l'annexion de Taïwan soit perçue différemment de celle de la Crimée : qui irait se battre contre la Chine pour des "chinois",  même si ces derniers protestaient de leur velléités d'indépendance et de leur totale autonomie en tant que Nation ? On est quand même bien anesthésiés et la Chine forte.

[Benoitleg]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

@Nenel et @Teenytoon : je me plaçais plus sur le plan politique hors Chine et Taïwan.

Sur le plan militaire, nul doute que ce soit beaucoup plus compliqué que la Crimée. Entre autre différences majeures, l'armée taïwanaise est certainement beaucoup moins infiltrée par la Chine que celle d'Ukraine ne l'était par la Russie (pour le dire gentiment).

Mais du point de vue des opinions occidentales voire asiatiques, il n'est pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça, il n'est pas certain du tout que l'annexion de Taïwan soit perçue différemment de celle de la Crimée : qui irait se battre contre la Chine pour des "chinois",  même si ces derniers protestaient de leur velléités d'indépendance et de leur totale autonomie en tant que Nation ? On est quand même bien anesthésiés et la Chine forte.

Le point d'acchopement peut être une lutte pour la première place entre la Chine et les USA. Ces derniers ont toujours été le principal soutien de l'état de Taiwan depuis sa création. L'invasion de cette île par la Chîne continentale sans réaction américaine montrerait qui peut faire quoi. Taiwan est un sujet "passionnel" en Chîne, être en première position est un autre sujet "passionnel" pour les USA, à partir de là, bien des choses deviennent plausibles voir possibles ?

[Boule75]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Le point d'acchopement peut être une lutte pour la première place entre la Chine et les USA. Ces derniers ont toujours été le principal soutien de l'état de Taiwan depuis sa création. L'invasion de cette île par la Chîne continentale sans réaction américaine montrerait qui peut faire quoi. Taiwan est un sujet "passionnel" en Chîne, être en première position est un autre sujet "passionnel" pour les USA, à partir de là, bien des choses deviennent plausibles voir possibles ?

Ca supposerait quand même que Taïwan se mette au clair vis à vis de ses prétentions envers la Chine et vis à vis d'elle même : il faudrait une sécession en bonne et due forme avec déclaration d'indépendance formelle, renoncement aux prétentions envers la Chine continentale, candidature sous un nom sans ambiguïté à l'ONU et dans les autres organisations internationales, référendums indiscutables, etc... Et durant tout ce processus, les chinois hurleraient comme des putois ("on nous dépouille ! Ma cassette, on m'a volé ma cassette !", alors qu'il s'agit juste d'ex-chinois depuis passablement longtemps qui leur signifient qu'ils ne veulent pas rentrer sous la coupe du PCC) et mettraient une pression maximale.

Chaud devant !

[Benoitleg]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ca supposerait quand même que Taïwan se mette au clair vis à vis de ses prétentions envers la Chine et vis à vis d'elle même : il faudrait une sécession en bonne et due forme avec déclaration d'indépendance formelle, renoncement aux prétentions envers la Chine continentale, candidature sous un nom sans ambiguïté à l'ONU et dans les autres organisations internationales, référendums indiscutables, etc... Et durant tout ce processus, les chinois hurleraient comme des putois ("on nous dépouille ! Ma cassette, on m'a volé ma cassette !", alors qu'il s'agit juste d'ex-chinois depuis passablement longtemps qui leur signifient qu'ils ne veulent pas rentrer sous la coupe du PCC) et mettraient une pression maximale.

Chaud devant !

Je reste toujours dans le cadre de l'annonce d'une invasion programmée de Taiwan par la Chine, avec date de la noce fixée en 2025 (?!).

Pour me citer, "J'ai du mal à comprendre le but d'une annonce aussi martiale", et je conclus avec les mêmes mots  :

"Chaud devant !"

[rogue0]

Suis un peu pressé, mais voilà une évaluation open source de scénario us vs chine dont sur Taiwan, par la RAND infos de 2014

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR300/RR392/RAND_RR392.pdf

[Henri K.]

Je pense que dans le cas du Taïwan il faut réfléchir de façon Top-Down :  "Intérêt" >> "Stratégie" >> "Tactique" >> "Equipements", et surtout enlever les idées "méchants vs gentils" ça n'existe que dans les dessins animés de style Power Rangers...

Je n'ai pas (encore) consacré du temps à ce sujet donc voici mes idées un peu en désordre et pas bien mûres :

• La montée en puissance d'un empire (dans le cas de la Chine c'est juste une énième renaissance) a besoin de trois choses, la population, les ressources, et la profondeur stratégique. La Chine a les deux dernières choses sur pratiquement toutes les directions de son territoire, tout sauf à l'Est, plus précisément sur la côte Est, où la population est la plus dense et la société la plus développée. Sur toutes les directions sauf à l'Est il y a une profondeur stratégique soit quantitativement suffisante, soit qualitativement. Le Taïwan est la clé pour briser la première chaîne et accéder à l'Ouest du Pacifique, qui regorge des deux derniers points que j'ai parlé en haut.
   
• Ma conviction est que quoi que le Taïwan s'arme, ce n'est pas une question de s'il va tenir, mais quand et de quelle façon il va tomber. Quand la Chine est déterminée à faire quelques choses, ce n'est pas la perte qui la fera reculer, ça a été comme ça depuis des millénaires. Et plus récemment on le voit à travers de la guerre de la Corée, les Chinois n'avaient, si je vulgarise un peu, que leur slips et un fusil à la main, pourtant ils ont allé franco affronter une armée ONU, dirigée par les Américains qui venaient de gagner la WWII, autrement dit à leur apogée pour cette époque là.
   
• TRUMP précipite les choses pour essayer de ralentir, ou interrompre la montée de la Chine, en remettant en cause la politique "Chine unique". C'est une intelligence politique pour moi. Cette politique, tout comme la promesse que les States ont fait au Taïwan, est très flou et laisse place aux manipulations géopolitiques et diplomatiques. Par exemple, les Etats Unis reconnaissent la situation "Chine unique", et n'ont jamais accepté ou approuvé ceci, voici la nuance, et c'est exactement la même chose pour sa promesse au Taïwan. TRUMP remet ceci en cause pour attendre une réaction de la part des Chinois, il veut négocier quelques choses, je ne sais pas encore quoi, mais le Taïwan est un peu comme les Kurdes au Nord de la Syrie maintenant (du moins c'est comme ça que je pense pour l'instant)
   
• Le Taïwan vient de déplacer son centre de commandement des SAM sur la côte Est de l'île, ça fait un peu réfléchir.
   
• L'armée de l'air et la marine chinoise multiplient les sorties de la première chaîne d'îles, à travers le détroit de Bashi et de Miyako, si vous regardez la trajectoire de ces sorties, vous trouverez un point commun à la fois logique et marrant.
   
• N'oubliez pas d'ouvrir une carte quand vous réfléchissez à ces questions, ça aide, du moins c'est mon cas. L'essentiel est dans celle-là :
  

Je vous laisse continuer.

Henri K.

Modifié le 3 janvier 2017 par Henri K.

[Wallaby]

il y a 54 minutes, Henri K. a dit :

ce n'est pas la perte qui la fera reculer, ça a été comme ça depuis des millénaires. Et plus récemment on le voit à travers de la guerre de la Corée

Il me semble que cette politique téméraire est la politique de type "grand bond en avant" qui est dénoncée par les dirigeants actuels. Il y a aussi la guerre sino-vietnamienne qui est un échec.

Il me semble que les dirigeants actuels seraient plus des gens qui ne se lanceraient dans une aventure que s'ils ont des chances raisonnables de succès.

[Lezard-vert]

les exilé cubains vont pouvoir revendre bientôt leur baraque à des exilé Taiwinais  !!....

mais bon ... les Taïwanais sont des chinois... je vois rien d'anormal à ce qu'ils réintègrent un jour la mère patrie ... juste un différent politique du passé ... presque rien. On va pas se pourrir la vie pour ça et déclencher une attaque nucléaire .... seule possibilité de garder l'île si la Chine met le paquet.Huawai va boufer HTC ... ca changera rien pour nous.

Mais ce sera l'unique concession à la Chine....  Ta¨wan c'est la bout de l'empire et ça devra le rester. C'est sur mer et dans l'espace que les choses se règleront pas sur terre si la Chine insiste

 Moi je vois ça comme cela.

 

Modifié le 3 janvier 2017 par Lezard-vert

[Wallaby]

il y a 10 minutes, Lezard-vert a dit :

Les Taïwanais sont des chinois...

Comme les Autrichiens sont des Allemands, les Belges des Français, les Irlandais des Britanniques etc...

Modifié le 3 janvier 2017 par Wallaby