Taiwan

[Kiriyama]

Les Etats-Unis ont commis une grosse erreur en empêchant Taiwan de développer l'arme nucléaire. Le problème des menaces et intimidations chinoises et d'une potentielle invasion aurait été résolus.

[koojisensei2]

il y a 25 minutes, Kiriyama a dit :

Les Etats-Unis ont commis une grosse erreur en empêchant Taiwan de développer l'arme nucléaire. Le problème des menaces et intimidations chinoises et d'une potentielle invasion aurait été résolus.

Au contraire, si c'était à refaire, je n'ai aucun doute que les américains re-empecherai l'île de développer l'arme nucléaire.

Réfléchis bien.

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

 

Pas si délicat que ça, du moins à court / moyen terme.

- L'armée chinoise est évidemment supérieure à celle de Taiwan, mais cette dernière n'est pas à négliger. Sans compter qu'un débarquement de vive force est une opération délicate, surtout contre un adversaire qui serait mobile et bien armé en artillerie.

- Les Etats-Unis ne pourraient en aucun cas laisser Taiwan être conquis par Pékin, sauf à accepter que leur dispositif stratégique en Extrême-Orient s'effondre complètement. Si Washington ne bougeait pas, un an après la réunification de force on assisterait aux premiers essais nucléaires japonais et sud-coréens... car la garantie américaine ne serait plus prise au sérieux par personne. Et les forces armées américaines ne sont pas précisément démunies  !

- Nul ne sait à ce jour ce que vaut vraiment la stratégie "anti-accès" chinoise, et si un DF-26 peut vraiment toucher un porte-avions américain en conditions opérationnelles - c'est le genre de choses qu'il faut souhaiter ne jamais apprendre, car seule une guerre peut clarifier la question. Pékin ne peut pas être certain que sa stratégie réussirait, et il est possible que la Marine américaine réussisse à opérer des groupes aéronavals sous le feu des balistiques antinavire

- Même dans l'hypothèse favorable pour Pékin comme quoi la stratégie anti-accès serait pleinement efficace contre les unités de surface, les Etats-Unis disposent de gros moyens pour s'opposer rapidement à une opération aéronavale même qui les aurait surpris. D'une part leurs bombardiers stratégiques qui peuvent attaquer à la fois en mer et à terre (missiles antinavire, missiles de croisière par milliers) et qui peuvent intervenir sous 24 heures. D'autre part leurs SNA qui sont largement supérieurs aux sous-marins chinois, et plusieurs doivent opérer en permanence en Extrême-Orient (les Etats-Unis en ont une grosse cinquantaine au total)

- En cas de guerre "limitée" - enfin pas tant que ça  - les Etats-Unis ne se gêneraient certainement pas pour profiter de la situation asymétrique comme quoi ils ont des bombardiers qui peuvent atteindre la Chine, et la Chine n'en a pas qui puissent atteindre les Etats-Unis. Pékin devrait par exemple s'attendre à perdre la plus grande partie de ses chantiers navals militaires, cible prioritaire pour Washington cherchant à ralentir et limiter la montée en puissance future des forces armées chinoises

===> La situation militaire de Taiwan est largement assurée. Une tentative de conquête par Pékin échouerait très probablement, et coûterait extrêmement cher au gouvernement chinois

Du point de vue économique, il est clair que Taiwan est très intégré à l'économie de la région, mais l'argument vaut aussi pour la Chine. Les conséquences économiques d'une tentative de réunification par la force seraient proprement catastrophiques pour Pékin aussi.

L'hypothèse la plus disputé actuellement est de savoir si l'armée chinoise peut prendre le contrôle de l'île en moins de 3 jours, ce qui ne laisserai pas le temps au américains de s'organiser de toute façon. 

Concernant une guerre où seul les américains vont pouvoir bombarder tranquillement sur le sol chinois, je pense que vous y allez un peu loin. Ce type d'attaque n'est plus une guerre limité mais une guerre totale et les chinois ont largement de quoi balancer sur le sol américain en représailles.

[Wallaby]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

les uns pensent que cela suppose un système politique à dictature de parti unique, les autres tiennent au multipartisme et à la liberté d'expression

Avec la curiosité que du temps de Tchang Kaï Chek et jusqu'aux années 1980 Taïwan était précisément une dictature de parti unique.

[koojisensei2]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Avec la curiosité que du temps de Tchang Kaï Chek et jusqu'aux années 1980 Taïwan était précisément une dictature de parti unique.

J'ai beaucoup de respect pour Tchang Kai chek en tant que dirigeant, bien plus que pour Mao. Dommage qu'il avait pas su garder le pouvoir face au communiste à l'époque. Il en a d'ailleurs beaucoup voulu aux américains qui ne l'ont pas assez "soutenu" d'après lui.

[Wallaby]

https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=56&post=182432 (3 août 2020)

Dans un communiqué, le dalaï-lama a souligné la réalisation exceptionnelle constituée par la contribution du président Lee Teng-hui au développement démocratique de Taiwan. « Le meilleur hommage que nous pouvons lui rendre est de nous souvenir de son courage et de sa détermination et de s’inspirer de son dévouement envers la démocratie », a-t-il déclaré.

François de Rugy, président à l’Assemblée nationale française du Groupe d’études à vocation internationale sur les questions liées à l'expansion de l’économie taiwanaise, a salué « la mémoire de Lee Teng-Hui, premier président élu de Taiwan, qui vient de disparaître ». « Il a beaucoup œuvré pour la mise en place et l’ancrage d’une véritable démocratie. Cet héritage est bien vivant. Mes plus sincères condoléances à ses proches et à tous les Taiwanais », a-t-il ajouté. Plusieurs députés et sénateurs français ont eux aussi fait part de leurs condoléances.

[koojisensei2]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

https://taiwaninfo.nat.gov.tw/news.php?unit=56&post=182432 (3 août 2020)

Dans un communiqué, le dalaï-lama a souligné la réalisation exceptionnelle constituée par la contribution du président Lee Teng-hui au développement démocratique de Taiwan. « Le meilleur hommage que nous pouvons lui rendre est de nous souvenir de son courage et de sa détermination et de s’inspirer de son dévouement envers la démocratie », a-t-il déclaré.

François de Rugy, président à l’Assemblée nationale française du Groupe d’études à vocation internationale sur les questions liées à l'expansion de l’économie taiwanaise, a salué « la mémoire de Lee Teng-Hui, premier président élu de Taiwan, qui vient de disparaître ». « Il a beaucoup œuvré pour la mise en place et l’ancrage d’une véritable démocratie. Cet héritage est bien vivant. Mes plus sincères condoléances à ses proches et à tous les Taiwanais », a-t-il ajouté. Plusieurs députés et sénateurs français ont eux aussi fait part de leurs condoléances.

Lee Teng hui est un personnage de controverse qui est loin de faire l'unanimité au sein même de Taiwan. De toute façon, réaction tout à fait logique de dalai lama.

[Stinger]

Disparition de la mention "Republic Of China" sur les passeports Taïwanais. J'en connais qui doivent bouillir du côté de Pékin.

 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Stinger a dit :

Disparition de la mention "Republic Of China" sur les passeports Taïwanais. J'en connais qui doivent bouillir du côté de Pékin.

En anglais. Mais elle reste écrite en chinois (中華民國).

[Alexis]

Il y a 14 heures, koojisensei2 a dit :

L'hypothèse la plus disputé actuellement est de savoir si l'armée chinoise peut prendre le contrôle de l'île en moins de 3 jours, ce qui ne laisserai pas le temps au américains de s'organiser de toute façon. 

Je ne savais pas que cette hypothèse était discutée (et par qui ?), mais ça ne tient pas debout.

Une île de 36 000 km², séparée du continent par ~150 km de mer, disposant d'une armée de terre de 130 000 soldats (même si son matériel n'est pas très moderne), d'une marine dotée de 4 destroyers et 22 frégates, et d'une armée de l'air avec ~200 chasseurs modernes (F-16 déjà à moitié modernisés version 70/72, Mirage 2000-5) ainsi que plus de 100 Ching Kuo... serait conquise en trois jours  ?

Ceci après débarquement amphibie (sous le feu de la marine et de l'armée de l'air adverse), et parachutage (sous le feu de l'armée de l'air et de la défense aérienne) par une marine... qui entre les Type 071 et Type 072 doit avoir une capacité amphibie de transport de quelques milliers de soldats à la fois ?

Bien sûr, la Chine commencerait par un tir de barrage au missile balistique courte/moyenne portée sur les installations militaires de Taiwan. Et ces tirs feraient des dégâts. Jusqu'à neutraliser l'ensemble des bases militaires taïwanaises ? Naturellement pas.

Tous les Etats soignent leur communication, qui s'appelle aussi propagande. Ça fait partie du jeu. Mais là franchement, pour être efficace, il faudrait que la communication de la Chine continentale soit un peu plus crédible 

Et c'est encore sans parler du temps nécessaire à la Chine pour rassembler ses moyens navals en vue d'une opération amphibie - ce serait repéré à l'avance, sauf à ce que Pékin démarre la guerre avec seulement une fraction de ses forces amphibies, maintenant l'effet de surprise mais en diminuant beaucoup la force pour l'assaut initial.

De l'autre côté, il y a non seulement les forces de la République de Chine, et c'est très très loin d'être négligeable comme déjà dit...

...Il y a encore les Etats-Unis d'Amérique. Qui comme déjà dit peuvent faire intervenir des bombardiers à longue portée sous 24 heures, même depuis le continent américain, sans compter des SNA modernes dont la Chine n'a pas l'équivalent, et comme plusieurs doivent être en permanence en mission en Extrême-Orient, il faut compter au plus 2 jours (ralliement à > 25 nœuds) pour qu'ils soient à portée de tir des amphibies chinois.

L'invasion tournerait rapidement court.

 

Il y a 14 heures, koojisensei2 a dit :

Concernant une guerre où seul les américains vont pouvoir bombarder tranquillement sur le sol chinois, je pense que vous y allez un peu loin. Ce type d'attaque n'est plus une guerre limité mais une guerre totale et les chinois ont largement de quoi balancer sur le sol américain en représailles.

La Chine ne peut atteindre le cœur des Etats-Unis qu'avec des missiles nucléaires. Qui n'ont pas grand chose à voir avec une éventuelle guerre autour de Taiwan, qui ne serait pas une question de survie pour la Chine.

Pour le reste, la Chine pourrait attaquer Guam avec ses Xian H-6 - et encore, il faudrait du ravitaillement en vol. Et il faudrait passer les chasseurs que les Etats-Unis y installeraient, ceci avec des bombardiers qui sont la version chinoise de l'antique Tupolev-16 soviétique.

Quant à ce que pourrait faire l'armée de l'air américaine avec les milliers de missiles de croisière que peuvent tirer ses B-1, B-52 et B-2...

Et c'est encore supposer que les porte-avions américains sont hors jeu, ce qui est l'hypothèse la plus favorable pour Pékin mais rien de plus qu'une hypothèse, la capacité des DF-26 contre des porte-avions en situation opérationnelle réelle est encore non confirmée.

[koojisensei2]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Je ne savais pas que cette hypothèse était discutée (et par qui ?), mais ça ne tient pas debout.

Une île de 36 000 km², séparée du continent par ~150 km de mer, disposant d'une armée de terre de 130 000 soldats (même si son matériel n'est pas très moderne), d'une marine dotée de 4 destroyers et 22 frégates, et d'une armée de l'air avec ~200 chasseurs modernes (F-16 déjà à moitié modernisés version 70/72, Mirage 2000-5) ainsi que plus de 100 Ching Kuo... serait conquise en trois jours  ?

Ceci après débarquement amphibie (sous le feu de la marine et de l'armée de l'air adverse), et parachutage (sous le feu de l'armée de l'air et de la défense aérienne) par une marine... qui entre les Type 071 et Type 072 doit avoir une capacité amphibie de transport de quelques milliers de soldats à la fois ?

Bien sûr, la Chine commencerait par un tir de barrage au missile balistique courte/moyenne portée sur les installations militaires de Taiwan. Et ces tirs feraient des dégâts. Jusqu'à neutraliser l'ensemble des bases militaires taïwanaises ? Naturellement pas.

Tous les Etats soignent leur communication, qui s'appelle aussi propagande. Ça fait partie du jeu. Mais là franchement, pour être efficace, il faudrait que la communication de la Chine continentale soit un peu plus crédible 

Et c'est encore sans parler du temps nécessaire à la Chine pour rassembler ses moyens navals en vue d'une opération amphibie - ce serait repéré à l'avance, sauf à ce que Pékin démarre la guerre avec seulement une fraction de ses forces amphibies, maintenant l'effet de surprise mais en diminuant beaucoup la force pour l'assaut initial.

De l'autre côté, il y a non seulement les forces de la République de Chine, et c'est très très loin d'être négligeable comme déjà dit...

...Il y a encore les Etats-Unis d'Amérique. Qui comme déjà dit peuvent faire intervenir des bombardiers à longue portée sous 24 heures, même depuis le continent américain, sans compter des SNA modernes dont la Chine n'a pas l'équivalent, et comme plusieurs doivent être en permanence en mission en Extrême-Orient, il faut compter au plus 2 jours (ralliement à > 25 nœuds) pour qu'ils soient à portée de tir des amphibies chinois.

L'invasion tournerait rapidement court.

 

La Chine ne peut atteindre le cœur des Etats-Unis qu'avec des missiles nucléaires. Qui n'ont pas grand chose à voir avec une éventuelle guerre autour de Taiwan, qui ne serait pas une question de survie pour la Chine.

Pour le reste, la Chine pourrait attaquer Guam avec ses Xian H-6 - et encore, il faudrait du ravitaillement en vol. Et il faudrait passer les chasseurs que les Etats-Unis y installeraient, ceci avec des bombardiers qui sont la version chinoise de l'antique Tupolev-16 soviétique.

Quant à ce que pourrait faire l'armée de l'air américaine avec les milliers de missiles de croisière que peuvent tirer ses B-1, B-52 et B-2...

Et c'est encore supposer que les porte-avions américains sont hors jeu, ce qui est l'hypothèse la plus favorable pour Pékin mais rien de plus qu'une hypothèse, la capacité des DF-26 contre des porte-avions en situation opérationnelle réelle est encore non confirmée.

Concernant la question taiwanaise, je regarde en majorité que des analyses des médias taïwanaises. L'ancien président Ma avait d'ailleurs clairement déclaré lui même que la guerre qu'il peut y avoir entre la Chine et les forces de Taiwan sera une guerre rapide sans donner d'indication sur l'issue mais je pense qu'on a pas besoin d'être devin pour savoir que le rapport de force est de quel coté.

Concernant l'intervention américaine, je crois que c'est loin d'être une certitude. D'ailleurs, les médias ont interrogé à de multiple reprise les dirigeants y compris Trump sur l'intervention américaine contre la Chine, il y a jamais eu de réponse franche, ni de promesse écrite. Même dans le cas d'une intervention américaine, comme je l'avais indiqué, il est peu probable que l'armée américaine puisse intervenir d'une manière ou d'une autre dans un délai très court. Les politiciens taiwanais espèrent que le délai ne dépasse pas les 7 jours. Le problème est qu'il n'est pas garantie que Taiwan puisse tenir 7 jours déjà il y a plus de 10 ans, donc aujourd'hui, je n'y crois pas personnellement. 

De plus, je ne crois pas que les américains vont prendre le risque d'attaquer directement la chine sur le sol chinois. Ca serai prendre le risque de l'éclatement d'une guerre nucléaire. S'il y a une chose à prendre en compte, c'est que Taiwan fait parti des intérêts vitales de la Chine mais ce n'est pas le cas des états-unis. Dans ces cas la, qui serai prêt à prendre plus de risque pour contrôler Taiwan à votre avis ?

Concernant la stratégie chinoise, il n'y a aucun doute que la Chine lancera massivement des missiles pour détruire les pistes et aéroports militaire, les installations électricités, les routes les ports etc. Ensuite, il y aura des drones. En réponse, je ne crois pas que Taiwan dispose à l'heure actuelle d'énormément de carte en main. 

Ensuite seulement, le PCC enverra ses avions. Je ne crois absolument pas que l'armée de l'air taïwanaise puisse faire face à un adversaire mieux équipé et bien plus nombreux à ce moment la.
Comme le dit l'ancien président Ma, il n'y aura qu'une seul bataille, perdre la bataille équivaudrai à perdre la guerre.

 

Modifié le 2 septembre 2020 par koojisensei2

[debonneguerre]

il y a 6 minutes, koojisensei2 a dit :

Concernant la question taiwanaise, je regarde en majorité que des analyses des médias taïwanaises. L'ancien président Ma avait d'ailleurs clairement déclaré lui même que la guerre qu'il peut y avoir entre la Chine et les forces de Taiwan sera une guerre rapide sans donner d'indication sur l'issue mais je pense qu'on a pas besoin d'être devin pour savoir que le rapport de force est de quel coté.

Quid d'un scénario de blocus armé de l'île pour la faire abdiquer? qui passerait d'abord par une neutralisation des moyens aériens et maritimes de Taiwan par une campagne de bombardements par exemple pour réduire toute possibilité de rompre le blocus par l'intérieur. Ça me parait à la portée des forces chinoises.

L'étape 2 ça sera de tenir en respect les chevaliers blancs, ça sera à minima un test de détermination de la volonté des US et proxys de sauver l’île et puis un blocus ça se lève.

Je ne suis pas sur du tout que la chine ait les moyens (aujourd'hui) de gérer deux fronts, un terrestre avec un débarquement, un maritime/aérien pour repousser les alliés de Taiwan.

 

[koojisensei2]

il y a 10 minutes, debonneguerre a dit :

Quid d'un scénario de blocus armé de l'île pour la faire abdiquer? qui passerait d'abord par une neutralisation des moyens aériens et maritimes de Taiwan par une campagne de bombardements par exemple pour réduire toute possibilité de rompre le blocus par l'intérieur. Ça me parait à la portée des forces chinoises.

L'étape 2 ça sera de tenir en respect les chevaliers blancs, ça sera à minima un test de détermination de la volonté des US et proxys de sauver l’île et puis un blocus ça se lève.

Je ne suis pas sur du tout que la chine ait les moyens (aujourd'hui) de gérer deux fronts, un terrestre avec un débarquement, un maritime/aérien pour repousser les alliés de Taiwan.

Blocus oui dans une guerre traditionnelle mais dans le cas présent, il y a aucun doute que la Chine voudra aller le plus vite possible pour prendre le contrôle de l’île et éviter une confrontation avec une alliance occidentale. Cela dit, je ne dis pas que la Chine n'a pas les moyens de faire face mais il est pas dans l'intérêt chinois de faire ce genre de prolongation.

Le fait accompli dans la même veine qu'en Crimé me semble avoir la préférence des dirigeants chinois. 

Pour ce qui est de gérer 2 fronts, j'en vois qu'un seul. C'est le contrôle de l'espace aérienne taïwanaise. Une fois que le contrôle est pris, le reste ne serai qu'un jeu d'enfant.

[Alexis]

il y a 15 minutes, koojisensei2 a dit :

L'ancien président Ma avait d'ailleurs clairement déclaré lui même que la guerre qu'il peut y avoir entre la Chine et les forces de Taiwan sera une guerre rapide

(...) Comme le dit l'ancien président Ma, il n'y aura qu'une seul bataille, perdre la bataille équivaudrai à perdre la guerre.

C'est là une dispute politique interne à Taiwan

- D'un côté Former president of Taiwan says US will not engage in cross-strait conflict

- De l'autre Protesters slam Ma’s ‘first battle will be the last’

C'est-à-dire que l'ancien président issu du Kuomintang, refusant toute tendance à une indépendance formelle de Taiwan (ce qui est logique compte tenu de son idéologie), explique que Pékin n'aura aucun mal à conquérir Taiwan - afin de convaincre les partisans de l'indépendance formelle à renonce.

Tandis que les partisans d'une indépendance formelle (Parti de l'Indépendance de Taiwan) affirment au contraire que Pékin ne pourrait pas réussir (c'est logique du point de vue de leur idéologie)

Mais la question des chances de succès d'une éventuelle invasion n'est pas politique... elle est opérationnelle.

Or ces affirmations :

il y a 15 minutes, koojisensei2 a dit :

Même dans le cas d'une intervention américaine, comme je l'avais indiqué, il est peu probable que l'armée américaine puisse intervenir d'une manière ou d'une autre dans un délai très court

(...) Le problème est qu'il n'est pas garantie que Taiwan puisse tenir 7 jours déjà il y a plus de 10 ans, donc aujourd'hui, je n'y crois pas personnellement.

ne sont appuyées d'aucun argument opérationnel. Alors que j'en ai fourni plusieurs en sens inverse.

 

il y a 15 minutes, koojisensei2 a dit :

De plus, je ne crois pas que les américains vont prendre le risque d'attaquer directement la chine sur le sol chinois. Ca serai prendre le risque de l'éclatement d'une guerre nucléaire. S'il y a une chose à prendre en compte, c'est que Taiwan fait parti des intérêts vitales de la Chine mais ce n'est pas le cas des états-unis. Dans ces cas la, qui serai prêt à prendre plus de risque pour contrôler Taiwan à votre avis ?

Je le redis, si Pékin attaque Taiwan et les Etats-Unis restent l'arme au pied, c'est leur système d'alliances en Extrême-Orient qui s'effondre.

Ce qui ne serait d'ailleurs pas nécessairement dans l'intérêt de Pékin... Tokyo et Séoul sont des puissances industrielles très sérieuses, si chacune développe des armes nucléaires - et ce serait rapide - et augmente ses moyens militaires afin de préserver son indépendance après que la garantie de sécurité américaine a été révélée ne pas valoir tripette, on ne fera sans doute pas la fête à Pékin !

Mais cela ne risque guère d'arriver. Les Etats-Unis non seulement ne songent pas au désengagement d'Asie - contrairement à l'Europe - ils cherchent à consolider encore davantage leur engagement.

Quant à ce que Pékin choisisse de passer au nucléaire juste parce qu'il a perdu ses chantiers navals et ses usines de construction d'avions militaires... non, la menace de passer au nucléaire n'est crédible que pour les risques vitaux et la Chine survivrait évidemment à ce genre de pertes. En revanche, les Etats-Unis pourraient se frotter les mains, parce que la montée en puissance de la défense chinoise serait grandement retardée.

[Snapcoke]

il y a 7 minutes, koojisensei2 a dit :

Blocus oui dans une guerre traditionnelle mais dans le cas présent, il y a aucun doute que la Chine voudra aller le plus vite possible pour prendre le contrôle de l’île et éviter une confrontation avec une alliance occidentale. Cela dit, je ne dis pas que la Chine n'a pas les moyens de faire face mais il est pas dans l'intérêt chinois de faire ce genre de prolongation.

Le fait accompli dans la même veine qu'en Crimé me semble avoir la préférence des dirigeants chinois. 

Pour ce qui est de gérer 2 fronts, j'en vois qu'un seul. C'est le contrôle de l'espace aérienne taïwanaise. Une fois que le contrôle est pris, le reste ne serai qu'un jeu d'enfant.

130 000 hommes surement rejoint par les forces de polices, et les réservistes en quelques jours, c'est une force considérable.

Le détroit fait 150 km,  même avec un rapport de un a deux ce qui nécessiterait presque 300 000 hommes ( le double de l'opération Neptune ) l'opération prendrais pas mal de temps, regarde la Normandie, ce n'est vraiment pas si simple que cela...

Neutralisé la flotte taïwanaise, l'aviation, paralysé le pays et bloqué les américains a l'extérieur du détroit ???

Sacré boulot....

 

[debonneguerre]

il y a 33 minutes, koojisensei2 a dit :

Pour ce qui est de gérer 2 fronts, j'en vois qu'un seul. C'est le contrôle de l'espace aérienne taïwanaise. Une fois que le contrôle est pris, le reste ne serai qu'un jeu d'enfant.

Disons que éliminer l'aviation Taïwanaise est un objectif atteignable sans trop de casses. Par contre tenir les PA occidentaux et leurs avions à distance ça reste un sujet  pour les stratèges chinois. Et comme le dit @snapcoke la conquête du terrain par un assaut amphibie c'est pas une mince affaire.

 

 

Modifié le 2 septembre 2020 par debonneguerre

[koojisensei2]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

C'est là une dispute politique interne à Taiwan

- D'un côté Former president of Taiwan says US will not engage in cross-strait conflict

- De l'autre Protesters slam Ma’s ‘first battle will be the last’

C'est-à-dire que l'ancien président issu du Kuomintang, refusant toute tendance à une indépendance formelle de Taiwan (ce qui est logique compte tenu de son idéologie), explique que Pékin n'aura aucun mal à conquérir Taiwan - afin de convaincre les partisans de l'indépendance formelle à renonce.

Tandis que les partisans d'une indépendance formelle (Parti de l'Indépendance de Taiwan) affirment au contraire que Pékin ne pourrait pas réussir (c'est logique du point de vue de leur idéologie)

Mais la question des chances de succès d'une éventuelle invasion n'est pas politique... elle est opérationnelle.

Or ces affirmations :

ne sont appuyées d'aucun argument opérationnel. Alors que j'en ai fourni plusieurs en sens inverse.

 

Je le redis, si Pékin attaque Taiwan et les Etats-Unis restent l'arme au pied, c'est leur système d'alliances en Extrême-Orient qui s'effondre.

Ce qui ne serait d'ailleurs pas nécessairement dans l'intérêt de Pékin... Tokyo et Séoul sont des puissances industrielles très sérieuses, si chacune développe des armes nucléaires - et ce serait rapide - et augmente ses moyens militaires afin de préserver son indépendance après que la garantie de sécurité américaine a été révélée ne pas valoir tripette, on ne fera sans doute pas la fête à Pékin !

Mais cela ne risque guère d'arriver. Les Etats-Unis non seulement ne songent pas au désengagement d'Asie - contrairement à l'Europe - ils cherchent à consolider encore davantage leur engagement.

Quant à ce que Pékin choisisse de passer au nucléaire juste parce qu'il a perdu ses chantiers navals et ses usines de construction d'avions militaires... non, la menace de passer au nucléaire n'est crédible que pour les risques vitaux et la Chine survivrait évidemment à ce genre de pertes. En revanche, les Etats-Unis pourraient se frotter les mains, parce que la montée en puissance de la défense chinoise serait grandement retardée.

Je l'ai aussi dis, je pense que la confrontation par tir balistique + neutralisation des forces aériennes taïwanaise ne se comptera qu'en heure si les communistes mettent assez d'intensité et comme ils sont très pressé, je n'ai pas de doute la dessus. Il y a certes 200-300 avions de combat taïwanaise mais après une campagne de bombardement, je ne sais pas combien sont encore capable de voler et d'aller au combat contre au bas mot un millier d'avion de combat chinois ( j10, j11, j16, j20, su35, su27, su30 ) plus moderne et surement aussi bien préparé que les siens. Sans parler des drones de combat  qui sont pour moi l'arme de confrontation du futur. 

Pour ce qui concerne, l'engagement des USA, ca ne serai pas la première fois que les USA se désengage de l’Asie en pleine guerre. Il y a eu la Corée ET le Vietnam. Et dans les deux cas, coïncidence ou non, l'armée chinoise était bien impliqué dans les deux conflits.

Surtout que dans le cas présent, les américains n'ont jamais fait de promesse de quelque manière que ca soit d'intervenir dans ce type de guerre. Mais effectivement, il y aura probablement un risque sur l'image de la fiabilité que les américains auprès du Japon et de la Corée mais ce n'est qu'un risque d'image. Fondamentalement, je n'y crois pas à un bouleversement des pratiques de ces pays.

[g4lly]

26 minutes ago, Snapcoke said:

Sacré boulot...

La question c'est surtout qui va se mouiller très sérieusement pour Taïwan ... en ce dans un délai très bref après de début du conflit.

L'autre question c'est ... est ce que des actions des agents de Chine "continentale" ne suffiraient pas a mettre un tel bordel a Taïwan pour qu'une invasion soit finalement relativement facile voir bienvenue.

[koojisensei2]

il y a 25 minutes, debonneguerre a dit :

Disons que éliminer l'aviation Taïwanaise est un objectif atteignable sans trop de casses. Par contre tenir les PA occidentaux et leurs avions à distance ça reste un sujet  pour les stratèges chinois. Et comme le dit @snapcoke la conquête du terrain par un assaut amphibie c'est pas une mince affaire.

Prendre le contrôle d'un pays avec le contrôle de l'espace aérienne n'a rien de difficile, surtout si l'armée chinoise est prêt à subir des pertes conséquentes. Ce qui est à mon avis le cas.
Il ne s'agit pas de contrôler entièrement le pays avec chaque village, chaque pont dans les mains de l'armée populaire. Ce qui comptera, ca sera de prendre les points de contrôles effectives de l'ile pour que ca sera au américain de devoir faire un embarquement à la "Normandie" sur l’île. Je pense que les américains réfléchirais à 2 fois avant d'envoyer leurs armada de PA sachant qu'il y a quand même un risque de se les faire couler par les missiles balistiques DF21 et DF26. Pour ce qui est des aviations, si les PA ne veulent pas prendre le risque de se faire couler, il faudra probablement décoller de très loin de Taiwan pour les avions. Je ne suis pas sur que les américains ont assez d'avion sur leurs PA pour prendre un avantage sur l'aviation chinoise sauf s'ils font décollé de leurs base en Corée et du Japon. 
A ce moment la, il y aura un risque de guerre régionale entre la Chine et tous les pays avec une base américaine sans compter l'Inde. 

Faudra voir si les américains veulent vraiment prendre le risque d'embrassement généralisé de la région et qui peut dégénéré en guerre nucléaire.

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout qui va se mouiller très sérieusement pour Taïwan ... en ce dans un délai très bref après de début du conflit.

L'autre question c'est ... est ce que des agents de la chine continentale ne suffiraient pas a mettre un tel bordel a Taïwan pour qu'une invasion soit finalement relativement facile voir bienvenue.

Chose amusante, l'armée de Taiwan s'appelle l'armée chinoise. elles prêtent serment à défendre l'intégralité de la Chine contre une force extérieur, donc en théorie, ça comprend l’armée américaine, même si dans les faits, ce n'est pas le cas. D'ailleurs je crois que la majorité des anciens commandants sont hostile au partie indépendantiste en pouvoir actuellement. 

Modifié le 2 septembre 2020 par koojisensei2

[debonneguerre]

il y a 1 minute, koojisensei2 a dit :

Faudra voir si les américains veulent vraiment prendre le risque d'embrassement généralisé de la région et qui peut dégénéré en guerre nucléaire.

Le bluff nucléaire, c'est un peu all in sur la table : "si tu continues à m'embêter je te nuke"...sueurs froides garanties.

[koojisensei2]

il y a 8 minutes, debonneguerre a dit :

Le bluff nucléaire, c'est un peu all in sur la table : "si tu continues à m'embêter je te nuke"...sueurs froides garanties.

Le problème est que sur la question taïwanaise, cela touche les intérêt vitaux du PCC. Un porte parole chinois avait d'ailleurs déclaré que si les forces américaines interviennent, il y aura une attaque contre tous les bases américaines en Asie simultanément et cela peut se comprendre ce genre de stratégie. Donc je ne vois pas comment éviter une escalade qui peut dégénérer s'il y a vraiment intervention US.

 

Il y en a toujours qui sont convaincu que les américains vont intervenir s'il y avait un conflit ?

Modifié le 2 septembre 2020 par koojisensei2

[nemo]

Le 02/09/2020 à 16:31, koojisensei2 a dit :

Le problème est que sur la question taïwanaise, cela touche les intérêt vitaux du PCC. Un porte parole chinois avait d'ailleurs déclaré que si les forces américaines interviennent, il y aura une attaque contre tous les bases américaines en Asie simultanément et cela peut se comprendre ce genre de stratégie. Donc je ne vois pas comment éviter une escalade qui peut dégénérer s'il y a vraiment intervention US.

 

Il y en a toujours qui sont convaincu que les américains vont intervenir s'il y avait un conflit ?

Le problème de ce genre d'escalade c'est que ces dans les deux sens. Parier sur le fait que l'autre va se déballonné est un pari risquer surtout en ces temps post-Munich ou les points godwin tombe même pour la moindre concession à l'adversaire. Donc à moins que les chinois aient la recette des "petits hommes verts" utilisé en Crimée par les russes, je suis très sceptique sur une invasion chinoise de l'île et encore plus sur des US qui resteraient en retrait dans ce cas là.

Modifié le 3 septembre 2020 par nemo

[koojisensei2]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Le problème de ce genre d'escalade c'est que ces dans les deux sens. Parier sur le fait que l'autre va se déballonné est un pari risquer surtout en ces temps post-Munich ou les points godwin tombe même pour la moindre concession à l'adversaire. Donc à moins que les chinois est la recette des "petits hommes verts" utilisé en Crimée par les russes, je suis très sceptique sur une invasion chinoise de l'île et encore plus sur des US qui resteraient en retrait dans ce cas là.

De toute manière, c'est un vrai débat qui dure depuis des années à Taiwan de savoir si les américains vont intervenir.

on avait fait des sondages très intéressant d'ailleurs sur l’île pour savoir combien sont prêt à déclarer une indépendance de Taiwan. 

Le sondage était divisé en plusieurs cas :
Si la Chine n'interviennent pas militairement
Si la Chine interviennent militairement
Si la Chine n'interviennent militairement mais qu'il y a les américains qui interviennent aussi

Je n'ai plus les chiffres exact mais de tête, on avait quelque chose comme 70-80% qui sont prêt à se déclarer indépendant dans le premier cas, 20% dans le 2eme cas et 30-40% dans le dernier cas. 

 

[koojisensei2]

 

Il y a 5 heures, Stinger a dit :

Disparition de la mention "Republic Of China" sur les passeports Taïwanais. J'en connais qui doivent bouillir du côté de Pékin.

En fait, l'inscription republic of china n'a pas disparu, elle est même inscrite 3 fois. Mais il faut bien la chercher pour la trouver 

Mais il est vrai qu'on ne peut pas le voir sur ta photo, il faudra avoir un gros zoom au milieu.

Modifié le 2 septembre 2020 par koojisensei2

[kalligator]

Les gars il y a un excellent topic sur une invasion de Taiwan, avec plusieurs scénarios qui n'attendent que vous pour jouer

[Teenytoon]

Le 02/09/2020 à 16:31, koojisensei2 a dit :

l y en a toujours qui sont convaincu que les américains vont intervenir s'il y avait un conflit ?

Oui