plus de divisions Brits en 1939/40 ,sa aurait changé quelque chose ?

[Gibbs le Cajun]

j'ai lu sa ,dans les mémoires de Churchill celui-ci disait :"J'étais obsédé et miné de chagrin à la pensée que la Grande-Bretagne ,avec ses 48 millions d'habitants ,n'avait pas été capable d'apporter une contribution plus grande aux combats terrestres contre l'Allemagne ,et que par là,les neufs dixièmes du carnage et 99%des souffrances étaient échus à la France seule ".

Churchill avait une confiance absolu dans l'Armée Française au début des hostilités ,confiance nourrie par ses propres souvenir de la Grande Guerre .

dans cette uchronie ,on part du principe que les Brits avant 1939 se sont donné les moyens de monter une armée à 20 divisions ,en, prévision de l'envoi d'une BEF ayant plus de punch avec 20 divisions (ou 30 divisions ?),tout en ayant préparé une monté en puissance en Grande-Bretagne (en gros on active la réserve et on passe en mode conscription ) .

disons que les Brits ont retenu la leçon de la 1°guerre mondiale ou la BEF avait été pas assez importante (la suite on connaît ) .

en se dotant de cette BEF plus importante ,les Brits peuvent disons être moins soumis au commandement Français ,enfin pouvoir donner un avis et travailler sur la stratégie .

cette monté en puissance ne peux être ignoré par les Allemands qui soit se tiendront au plan d'attaque initiale ,soit le changeront .

est-ce que l'arrivé de ses 20 divisions (voir 30 divisions ) va disons poussé à moins d'arrogance hautaine dont font montre les officiers Français vis-à-vis de leurs alliés dans la conduite initiale des opérations (Marc Bloch ,proche des évènements avait relevé se comportement ).

je me base sur un article de Vincent Bernard dans histoire de guerre sur les forces Britannique en France en 1940 qui m'a poussé à faire cette uchronie .

donc est-ce que l'apport en nombre aurait changé quelques choses ,vu que sur pas mal de points ,on était au même niveau en se qui concerne l'emploi des blindés et autres visions de la guerre mécanisé aussi bien côté Français que Brits (la division blindée Brits de la BEF en 1940 n'était pas au top de l'organisation ,moyens et matériels ) .

une meilleur coordination du fait d'une BEF plus importante que n'aurait put ignorer les officiers Français aurait elle permit d'éviter juin 40 malgré la stratégie allemande ?

voilà  =)

[Akhilleus]

hum ca aurait juste fait plus de divisions bloquées en Belgique puisque les anglais auraient poussé pour une protection du royaume balge. La seule différence c'est peut etre que cela aurait libéré des unités du 2e GA français lui aussi coincé en Belgique dans la vraie histoire. On aurait peut etre alors eu plus de marge de manoeuvre pour les contre attaques dans le saillant de Sedan

Voire ce saillant aurait été couvert par des unités d'actives et pas des reservistes

Mais à mon avis ca aurait pas changé grand chose, le tempo a de toute façon été imposé par les allemands et que ce soit les anglais ou les français, plus de troupes auraient fait plus de prisonniers (ou plus de troupes à évacuer à Dunkerque)

[Gibbs le Cajun]

hum ca aurait juste fait plus de divisions bloquées en Belgique puisque les anglais auraient poussé pour une protection du royaume balge.

donc en supposant que les Brits se mettent à assuré la "défense" sur la Belgique ,même en reculant ils auraient peut-être put le faire moins rapidement en organisant des contres offensives mieux organisé ,et si sur Sedan on arrive à mettre la pression ,les Brits peuvent tenir une ligne de défense disons presque au niveau de la frontière Belge .

je pose des questions en passant .

La seule différence c'est peut etre que cela aurait libéré des unités du 2e GA français lui aussi coincé en Belgique dans la vraie histoire. On aurait peut etre alors eu plus de marge de manoeuvre pour les contre attaques dans le saillant de Sedan

Voire ce saillant aurait été couvert par des unités d'actives et pas des reservistes

si ses unités auraient été libéré et auraient put agir dans le saillant de Sedan ,quel effet sur les allemands ?

ceci sont contraint à une pause dans les combats pour éviter de se faire couper en deux ?

se qui aurait permit une reprise en main des opérations côté Français ?

[jagouille]

Bonsoir, je suis d'avis que sans changement de doctrine dans l'utilisation de l'arme blindée et de l'aviation, 20 div anglaise de plus n'aurait pas changé le cour de l'histoire.

[Gibbs le Cajun]

Bonsoir, je suis d'avis que sans changement de doctrine dans l'utilisation de l'arme blindée et de l'aviation, 20 div anglaise de plus n'aurait pas changé le cour de l'histoire.

s'est clair .

je pensais lançait une uchronie qui aurait put être intéressante ,mais sa coince avec le problème de doctrine d'emploi des blindées et de l'aviation qui ne peut être écarté (se qui est logique ) .

pour disons changé se PB ,il faudrait que l'uchronie parte de plus loin dans le temps ,avec des visionnaires qui auraient été écouté ,mais là je n'ai pas trop de détail sur qui quoi comment aurait put disons faire évoluer la doctrine qui nous a mit dedans en 40 .

à la rigueur ,qu'est-ce qui aurait put au moins stoppé l'avance Allemande avec les moyens qu'on avait à l'époque ?

une meilleur disposition des troupes ,avec de quoi assuré des replis sous appuis ,une défense plus dans la profondeur ?

attaqué les premiers ?

je pose des questions en même temps  :P

[collectionneur]

Pourquoi pas, l'avancée allemande était un quitte ou double, quelques divisions anglaises qui avance vers le sud au lieu de tenter de se retrancher aurait bousculer les lignes de ravitaillement des Pz Div.

[loki]

Pourquoi pas, l'avancée allemande était un quitte ou double, quelques divisions anglaises qui avance vers le sud au lieu de tenter de se retrancher aurait bousculer les lignes de ravitaillement des Pz Div.

La manoeuvre est plus complexe :

Tu y trouves 3 gros éléments :

- la pointe blindée qui défonce le centre français pour mener un combat de flanc puis sur les arrières du GA 1

- une grosse masse de réserves échelonnée en profndeur qui s'engouffre dans la trouée créée par la pointe blindée et la rend étanche

- le GA B allemand qui attaque de front le GA 1 allié le rendant inapte à se redéployer

20 ou 30 divisions GB, c'étais le format prévu pour 1941 ou 1942 mais ça aurait juste changé un peu le rapport des forces

A la limite, ça aurait libéré la 7ième armée mais ça n'aurait pas changé les problèmes de timing de la réaction française ( toujours en retard d'un mouvement ) ni la faiblesse tactique de l'armée française 

[Gibbs le Cajun]

Pourquoi pas, l'avancée allemande était un quitte ou double, quelques divisions anglaises qui avance vers le sud au lieu de tenter de se retrancher aurait bousculer les lignes de ravitaillement des Pz Div.

il est vrai que j'ai pensé aussi aux côté avancée allemande qui était un quitte ou double par rapport à cette uchronie .

La manoeuvre est plus complexe :

Tu y trouves 3 gros éléments :

- la pointe blindée qui défonce le centre français pour mener un combat de flanc puis sur les arrières du GA 1

- une grosse masse de réserves échelonnée en profndeur qui s'engouffre dans la trouée créée par la pointe blindée et la rend étanche

- le GA B allemand qui attaque de front le GA 1 allié le rendant inapte à se redéployer

20 ou 30 divisions GB, c'étais le format prévu pour 1941 ou 1942 mais ça aurait juste changé un peu le rapport des forces

A la limite, ça aurait libéré la 7ième armée mais ça n'aurait pas changé les problèmes de timing de la réaction française ( toujours en retard d'un mouvement ) ni la faiblesse tactique de l'armée française 

mais il y avait quand même de l'espace entre le moment ou la grosse masse de réserve arrive .une grosse masse qui arrive à pieds (enfin de se que j'en sait  =) ) alors que les divisions Brits ont l'avantage d'être toute motorisé .

sa pousse aussi à revoir le travail de l'aviation franco-brits pour assuré une meilleur protection .

en tapant sur les lignes de ravito des panzers comme le suggère collectionneur ,on peu infléchir sur l'avancé des panzers Division ,et là ou on peut modifié le caractère réaction française toujours en retard d'un mouvement ainsi que sa faiblesse tactique comme tu l'explique .

sa peut être disons modifié du fait que la BEF à 20 ou 30 divisions apporte disons plus de voix au niveau commandement Britannique (pas qu'ils soient forcément mieux dans la tactique ) mais ouvre plus de perspective à un travail au niveau stratégie général  .

comme le souligne collectionneur ,le côté quitte ou double aurait peut-être mis de mettre le doute aux allemands face à deux alliés en meilleur coordination .

avec une meilleur coordination ,on peu éviter pas mal de chose tel que cela s'est produit dans la réalité .

si les allemands ont le tempo mis au ralenti même sur un moment pas trop long ,sa pousse à plus de réflexion et donc de doute côté allemand .

certes on ne gagne pas avec une victoire éclatante ,mais on ouvre une perspective ambiance ww1 avec un risque de front qui se fige ,et sa s'est pas dans le trip de hitler .

il est vrai que collectionneur m'a remotiver pour cette uchronie  =)

[aqva]

20 ou 30 divisions GB, c'étais le format prévu pour 1941 ou 1942 mais ça aurait juste changé un peu le rapport des forces

A ce sujet j'ai lu un what if intéressant quelque part: adopter une version plus modeste de l'avancée en Belgique, avec annulation de Breda et échange dans le dispositif entre le BEF et la 9ème armée de Corap au sort funeste. L'armée britannique motorisée aurait pu avancer beaucoup plus vite en direction de la meuse pour établir une ligne de défense prête le 12 mai au soir, avec des divisions d'infanterie d'active, ce qui n'a pu être le cas de la 9ème armée composée de DI (dont bon nombre de réserve) ce qui a donné au combat un aspect de bataille de rencontre. Les 7ième et 9ième armée auraient suffi pour remplacer le BEF (élements motorisés de la 7ième armée puis arrivée à pied du reste).

Ca aurait facilité les choses à houx et monthermé, bien sûr il y aurait toujours eu un problème à Sedan mais d'une ampleur moindre avec en étant optimiste  :P seulement 3 PzD qui percent au lieu de 7, ce qui aurait peut être suffi à voir un ordre d'arrêt beaucoup plus rapide.

Naturellement le plus difficile aurait été de convaincre les anglais se s'éloigner des côtes belges, à savoir une possibilité d'évacuation et la défense de leurs intérêts stratégiques.

A la limite, ça aurait libéré la 7ième armée mais ça n'aurait pas changé les problèmes de timing de la réaction française ( toujours en retard d'un mouvement ) ni la faiblesse tactique de l'armée française  

D'accord sur le diagnostic, avec des effectifs équivalents un meilleur déploiement aurait pu retarder une défaite mais pas l'empêcher tant les armées alliées ont de chemin à faire pour apprendre la guerre moderne, sans pouvoir comme l'URSS perdre des millions d'hommes et reculer de milliers de kilomètres.

[Gibbs le Cajun]

A ce sujet j'ai lu un what if intéressant quelque part: adopter une version plus modeste de l'avancée en Belgique, avec annulation de Breda et échange dans le dispositif entre le BEF et la 9ème armée de Corap au sort funeste. L'armée britannique motorisée aurait pu avancer beaucoup plus vite en direction de la meuse pour établir une ligne de défense prête le 12 mai au soir, avec des divisions d'infanterie d'active, ce qui n'a pu être le cas de la 9ème armée composée de DI (dont bon nombre de réserve) ce qui a donné au combat un aspect de bataille de rencontre. Les 7ième et 9ième armée auraient suffi pour remplacer le BEF (élements motorisés de la 7ième armée puis arrivée à pied du reste).

Ca aurait facilité les choses à houx et monthermé, bien sûr il y aurait toujours eu un problème à Sedan mais d'une ampleur moindre avec en étant optimiste  :P seulement 3 PzD qui percent au lieu de 7, ce qui aurait peut être suffi à voir un ordre d'arrêt beaucoup plus rapide.

Naturellement le plus difficile aurait été de convaincre les anglais se s'éloigner des côtes belges, à savoir une possibilité d'évacuation et la défense de leurs intérêts stratégiques.

donc possibilité de mettre le doute aux généraux allemand  sur une avance rapide ?

car en opérant comme tu l'expliques ,sa aurait occasionné de la casse côté allemand ,non ?

le facteur temps et pertes humaines (même si il y a de la réserve,celle-ci n'a pas forcément la qualité des unités des PZ Div ) ,auraient ils put influer sur les généraux allemands ?

encore des questions  de ma part  :-[

D'accord sur le diagnostic, avec des effectifs équivalents un meilleur déploiement aurait pu retarder une défaite mais pas l'empêcher tant les armées alliées ont de chemin à faire pour apprendre la guerre moderne, sans pouvoir comme l'URSS perdre des millions d'hommes et reculer de milliers de kilomètres.

j'adore vos interventions  =)

[Jojo67]

Pour moi 10 divisions britanniques de plus cela aurait "peut-être" permis de conserver l'excellente et très mobile VII° Armée de Giraud en réserve, là où elle était au départ, au lieu de l'envoyer caracoler en Hollande en vertu du plan Dyle-Breda bricolé au dernier moment par Gamelin contre l'avis de ses principaux généraux (Georges, Giraud, Billotte). Une armée Giraud en réserve c'est la contre-attaque massive assurée sur le flanc du couloir des panzers, contre-attaque qui n'a jamais eu lieu en fait (la 4° DCR de de Gaulle était toute seule, et la réaction des Anglais à Arras c'était du "trop tard trop peu"). Après, difficile de dire ce qu'il en serait sorti, mais la percée allemande vers Amiens aurait très probablement été compromise car retardée, permettant aux divisions françaises de gagner ce temps précieux dont elles n'ont jamais disposé pour se regrouper et boucher le trou dans leur front.

Les "ça n'aurait rien changé" relèvent un peu de l'historiographie post défaite de départ, selon laquelle la force allemande de 1940 était irrésistible dans tous les cas, ce qui est une contre vérité, pointée par Liddel Hart et des historiens allemands récents, et qui ne résiste pas à l'étude précise des faits. La marge avec laquelle le succès allemand a été obtenu a été en fait faible.

[loki]

La VIIième armée quitte la région de Reims dès la mise au point de l'option Dyle ( ou Escaut ) pour servir de réserves aux troupes alliées en Belgique : elle n'aurait jamais pu être engagée sur le flanc des forces allemandes même sans l'option Breda.

Le problème allié n'est pas tant d'avoir plus de troupes que d'avoir plus de troupes au bon moment ET au bon endroit avec de plus le désavantage de ne pas être préparé à une guerre mobile ( les allemands s'y préparent depuis Von Seeck au début des années 20 et leur "doctrine" est formulée dès 1933 )

Avoir une armée alliée de plus en Belgique n'aurait servi qu'à aggraver les pertes

La question est de plus rendue plus difficile par le caractère de l'armée alliée qui est une coalition : difficile d'imaginer par exemple les britanniques s'engager avec 2 armées en Belgique et les français ne pas engager de troupes ( économiser la première armée par exemple ) sur l'endroit où on attends le choc principal 

L'option la plus probable aurait été un dispositif et une planification similaire avec les troupes britanniques en plus en partie en réserve derrière leur "première" armée à la place prévue pour la 7ième armée avant l'option "breda" : ça n'aurait pas changé grand chose à mon sens 

[Jojo67]

Ce qui a fait notre défaite c'est plus l'absence criante de réserves stratégiques au centre du front à la mi mai, que tout le reste. 10 divisions de plus ça aurait pu servir à combler ce manque, ou plutôt à empêcher qu'il ne se crée. On n'en saura jamais rien. Nous avions aussi 6 bonnes divisions immobilisées sur les Alpes et 8 divisions (plus faibles) en Afrique du Nord face à la menace italienne, bref disons à la louche (en tenant compte du fait qu'il fallait quand même tenir le Maghreb) 8 divisions de moins sur le front Nord-est...

Ps: Napoléon a dû envoyer 30000 hommes en Vendée en 1815 avant sa campagne en Belgique, car la région ouest bougeait un peu. Il aurait certainement pu faire mieux à Waterloo avec ces 30000 hommes supplémentaires. C'est toujours la même histoire...

[loki]

Oui et non ( j'ai des origines normandes  ;)  )

En ce qui concerne les unités britanniques, elles ne peuvent pas pour des raisons logistiques ( obligation de rester reliées aux ports de la Manche ) et politiques être envoyées à Reims : elles ne peuvent agir qu'en Belgique ou dans le nord de la France donc dans une zone où leur intervention face au GA A allemand ne peut être décisive

La réserve centrale doit donc être fournie par la France elle même et là outre les théâtres extérieurs que tu as cité, il y manque les 3 divisions de Syrie et surtout au moins une demi-douzaine de divisions en trop sur la ligne Maginot ( ce que le commandement sait en plus ).

Mais même constituée une telle réserve suppose que le haut commandement la dirige au bon endroit en temps utile ( sachant que la percée allemande à Sedan peut aller en trois direction ) et que les troupes aient la capacité tactique à mener une offensive

Par ailleurs, la version d'origine du plan Manstein prévoyait de parer à cette  menace de façon agressive : c'est même le motif principal que Manstein avance dans ses mémoires qui a justifié son plan alternatif ( prévoir et parer l'action de flanc )     

[Jojo67]

Oui et non ( j'ai des origines normandes  ;)  )

En ce qui concerne les unités britanniques, elles ne peuvent pas pour des raisons logistiques ( obligation de rester reliées aux ports de la Manche ) et politiques être envoyées à Reims : elles ne peuvent agir qu'en Belgique ou dans le nord de la France donc dans une zone où leur intervention face au GA A allemand ne peut être décisive

La réserve centrale doit donc être fournie par la France elle même et là outre les théâtres extérieurs que tu as cité, il y manque les 3 divisions de Syrie et surtout au moins une demi-douzaine de divisions en trop sur la ligne Maginot ( ce que le commandement sait en plus ).

Mais même constituée une telle réserve suppose que le haut commandement la dirige au bon endroit en temps utile ( sachant que la percée allemande à Sedan peut aller en trois direction ) et que les troupes aient la capacité tactique à mener une offensive

Par ailleurs, la version d'origine du plan Manstein prévoyait de parer à cette  menace de façon agressive : c'est même le motif principal que Manstein avance dans ses mémoires qui a justifié son plan alternatif ( prévoir et parer l'action de flanc )      

Oui j'entends bien, les Britanniques voulaient rester près des côtes de la mer du Nord, certes, mais leur pésence accrue de 10 divisions aurait permis d'avoir plus d'unités en réserve stratégique, en envoyant moins d'unités en Belgique (il y avait 6 divisions constituant "le lot belge" par exemple) au début de l'offensive allemande. La surcharge pondérale de la ligne Maginot était un problème vu par Gamelin mais pas corrigé... Les réserves stratégiques françaises étaient au départ dans le secteur Reims Soissons Chalons, au centre, donc idéalement placées pour frapper le couloir des panzers de flanc, à partir du sud vers le nord. Car il n'y a pas eu de flanc-garde de la progression allemande. Les unités blindés et motorisées fonçaient devant et le gros des troupes d'infanterie suivaient derrière à pied, avec un trou qui a pu aller jusqu'à 100 km à un certain moment. C'était un plan très risqué. Toute contre-attaque réussie aurait coupé l'approvisionnement en carburant des unités blindées motorisées de pointe, les coupant du reste de leur soutiens et les livrant à une destruction quasi certaine.

Ici un extrait de mon papier sur les causes de la défaite française de 1940:

"Une hérésie très grave : on n’a presque pas de réserves stratégiques ! Le 16 mai 1940, après la percé allemande, quand le premier ministre britannique Winston Churchill demande au général Gamelin « où sont vos réserves ? », ce dernier répond : « il n’y en a pas ! »  Pourquoi cette réponse étonnante 6 jours seulement après l’attaque allemande? Au 10 mai 1940, nos réserves stratégiques sont de 22 divisions sur les 104 divisions franco-britanniques soit 21% du total. Mais sur 22 divisions théoriquement, 6 constituent le « lot belge » et ne sont pas des réserves puisqu’elles doivent être envoyées en Belgique dès le premier jour de l’attaque allemande contre ce pays ; 5 constituent le « lot suisse » vers Vesoul-Belfort pour parer à une hypothétique attaque contre la Suisse ; 3 constituent le « lot alpin » au sud de Chaumont (menace italienne). Reste 8 divisions (6 DI et 2 DCR) réellement disponibles. Si on y ajoute le lot alpin, cela fait 11 divisions, soit 10% c’est-à-dire dramatiquement peu ! La norme veut que l’on ait de 25 à 33% des ses effectifs totaux en réserve stratégique (les réserves allemandes sont d’ailleurs de 42 divisions sur 117). Ajoutons que ces divisons ne sont pas regroupées en une armée cohérente mais forment un réservoir de forces dans lequel on puise pour les donner aux armées de la ligne de front, ce qui diminue fortement leur impact. Cette faiblesse initiale de nos réserves est l’explication principale de l’absence de réaction française à la percée allemande, et la responsabilité toute entière de cet état de fait est à imputer au général Gamelin, qui a imposé –sous la pression des politiques français et des alliées belges et britanniques- l’aventure du plan Dyle-Breda à ses généraux qui n’en voulaient pas, et qui a laissé faire pour la surcharge de la ligne Maginot sans imposer son allègement, alors qu’il avait bien perçu le problème. Ces deux points  relevaient de sa responsabilité et sont à l’origine d’une consommation de nos disponibilités en divisions au-delà du raisonnable. Bilan pour les Français et alliés : une aile gauche forte, une aile droite solide, un centre mou derrière lequel les réserves manquent. "

[loki]

Oui j'entends bien, les Britanniques voulaient rester près des côtes de la mer du Nord, certes, mais leur pésence accrue de 10 divisions aurait permis d'avoir plus d'unités en réserve stratégique, en envoyant moins d'unités en Belgique (il y avait 6 divisions constituant "le lot belge" par exemple) au début de l'offensive allemande.

Ca n'est pas aussi évident que ça car les britanniques n'auraient pas nécessairement acceptés de ne pas être aussi soutenus en Belgique par l'armée française et de devoir subir seuls le poids principal de l'offensive allemande

En gros 10 à 14 divisions britanniques supplémentaires n'auraient pas libéré un nombre équivalents de GU françaises

  Les réserves stratégiques françaises étaient au départ dans le secteur Reims Soissons Chalons, au centre, donc idéalement placées pour frapper le couloir des panzers de flanc, à partir du sud vers le nord. Car il n'y a pas eu de flanc-garde de la progression allemande. Les unités blindés et motorisées fonçaient devant et le gros des troupes d'infanterie suivaient derrière à pied, avec un trou qui a pu aller jusqu'à 100 km à un certain moment. C'était un plan très risqué. Toute contre-attaque réussie aurait coupé l'approvisionnement en carburant des unités blindées motorisées de pointe, les coupant du reste de leur soutiens et les livrant à une destruction quasi certaine.

Une bonne partie des réserves stratégiques et notamment la 7iè armée sont envoyés dans le nord dès la mise en place des plans Escaut/Dyle.

Par ailleurs le couloir des panzers a toujours été protégé par quelques GU blindées et motorisées ( 10iè Pz notamment ) agissant en flanc garde et surtout par l'éclairage aérien de la Lufwaffe qui ( voir le journal de Halder à ce propos ) a indiqué constamment qu'il n'y avait pas de menace de flanc repérée

Toute menace detectée aurait entrainée une des 2 réactions suivantes :

- l'emploi offensif de la 12ièarmée ( y compris le Pzgruppe Kleist ) vers le sud ouest pour disperser la menace ( comme envisagée par Manstein et Halder mais rejetée par Hitler )

- le ralentissement de la progression par bond avec probablement le 17 mai ( premier ordre d'arrêt de Hitler ) un arrêt de 2/3 jours pour regrouper les troupes

Par ailleurs le trou de quelques dizaines de km entre le premier échelon mobile et les échelons suivants ( 2 armées entières suivent le premier échelon ) est lui même mobile et avance de 20/30/40km par jour : pour frapper dans ces conditions un trou de 100km ( je reprends ton chiffre mais il me semble correspondre à un trou obtenu vers le 20/24 mai plutôt que vers le 15/20 mai ) il faut que l'ordre et son exécution soit fait en  2/3 jours au maximum

Compte tenu des délais de l'époque ( la prise de décision et la rédaction des ordres à Vincennes prend 24h au minimum, voir à ce propos les plans Gamelin et Weygand de contre-attaque du couloi ), c'est tout simplement trop court pour monter une contre-attaque majeure     

[Jojo67]

Toute contre-attaque sud-nord assez puissante sans être massive (disons 10 DI + deux DCR) aurait provoqué une grave crise dans la manoeuvre allemande, et entraîné ipso facto un arrêt de la progression des pointes blindées, jusqu'à ce que la menace soit réglée, c'était obligé pour tout haut commandement qui se respecte. Ce temps gagné d'environ 5 à 6 jours au moins, aurait été extrêmement précieux pour permettre à nos unités du nord de sortir de l'encerclement, au besoin en se frayant un passage nord-sud à certains endroits du doigt de gant blindé-motorisé allemand. Ce qu'il se serait passé après... Relève de la spéculation... Mais on aurait assisté probablement à une campagne bien plus longue que celle qui a eu lieu effectivement.

[loki]

Toute contre-attaque sud-nord assez puissante sans être massive (disons 10 DI + deux DCR) aurait provoqué une grave crise dans la manoeuvre allemande, et entraîné ipso facto un arrêt de la progression des pointes blindées, jusqu'à ce que la menace soit réglée, c'était obligé pour tout haut commandement qui se respecte. Ce temps gagné d'environ 5 à 6 jours au moins, aurait été extrêmement précieux pour permettre à nos unités du nord de sortir de l'encerclement, au besoin en se frayant un passage nord-sud à certains endroits du doigt de gant blindé-motorisé allemand. Ce qu'il se serait passé après... Relève de la spéculation... Mais on aurait assisté probablement à une campagne bien plus longue que celle qui a eu lieu effectivement.

Sauf qu'une telle masse ( de la valeur d'une grosse armée ) ne se met pas en branle ni ne se déploie facilement et que le tempo de l'offensive allemande obligeait à viser le "gant" avant la ligne de la somme et avec un préavis de 2/3 jours pour frapper dans le "trou" c'est à dire un délai impossible à tenir pour l'armée française à l'époque ( et même pour toute autre armée y compris la heer )

En gros le rythme de progression allemand a été tellement rapide qu'il a agit à l'intérieur de notre propre cycle de décision/action

Nous avons fait 2 tentatives d'organiser la manoeuvre ( suggestion Gamelin puis plan Weygand ) dont tu fais état mais sans pouvoir aller au delà de la préparation préliminaire tant la manoeuvre allemande a préempter toute notre capacité décision/manoeuvre

En supposant qu'une telle masse avec un QG d'armée ait existé au début de la campagne, son emploi groupé aurait été trés difficile à décider avant le 15 mai ( rupture définitive du front de la 9ième armée ) tant le commandement est dans le flou

Un tel groupement aurait ensuite pu être envoyé soit à la base de la brêche ( Sedan ) soit vers Laon ( pour couvrir la route de Paris et agir sur le flanc en cas d'action allemande vers la côte ) mais il aurait été découvert par la Luftwaffe et n'aurait de toute façon pas été prêt avant le 20 mai

A cette date il serait entré en collision avec la 2ième armée allemande.............

En supposant même que l'action d'un tel groupement ait pu freiner la manoeuvre allemande, quelle partie de la masse alliée aurait pu se replier intacte de Belgique et des Pays Bas : ni les 10 divisions hollandaises, ni les 20 divisions belges, au moins 10/15 divisions françaises détruites entre le 10 et le 20 mai

3 DLM affaiblies à l'extrême

La suite de la campagne aurait vu une armée allemande intacte de 130/140 divisions affronter en gros 100 divisions franco-britanniques........   

[Jojo67]

Je vois que tu es un partisan résolu de l'inéluctabilité de notre défaite en 40... D'un côté des franchouillards et de l'autre des dieux de la guerre invincibles... Même avec 10 divisions de plus en face, et même en cas d'attaque sur la flanc de la trouée des panzers... Tu pousserais pas un peu, non? ;)

Pour Gamelin et sa contre-attaque, tu sais très bien que c'est le fait qu'il ait été relevé par Reynaud le 19 mai qui a fait tout reporter. Il y a aussi la maladie de Georges, non relevé par Gamelin, qui pèse sur les décisions urgentes à prendre, l'accident de Billotte etc. La chance n'était pas de notre côté en mai 40 mais elle favorise rarement les mauvais généraux.  ;) Et pourquoi forcément viser le trou? Si la force d'attaque est suffisante elle est très dangereuse car elle frappe un flanc et sur une large zone qui plus est. Pour moi cette masse aurait frappé au plus court, vers Laon, et pourquoi dire "pas prêt avant le 20 mai"? Tout cela est un peu arbitraire non?

[loki]

L'inéluctabilité non mais une forte probabilité devenant une quasi-certitude une fois la défaite de la 9ième armée consommée entre le 13 et le 15 mai oui

Pour Gamelin, tu remarqueras que même sans son renvoi son contre n'aurait pas eu lieu avant le 20 mai ( et même certainement pas avant le 24/25 mai vu qu'au moment de son départ les préparatifs ne sont pas bouclés ) et que le lieu choisi était dans l'Aisne et les Ardennes

Une contre-offensive aurait vu alors à cet endroit des divisions françaises peu entrainées à un combat offensif se heurter à la 2ième armée allemande : les combats offensifs français de Stonne, Abbeville ou Crecy ( et je ne parle même pas de Dinant ) ont quand même montré la faiblesse tactique de notre armée dès qu'elle sort d'un schéma défensif statique

Notre seule chance de s'en sortir en 1940 était à mon sens d'anticiper la manoeuvre allemande dan les ardennes et d'y amener l'élite de notre armée sur la meuse pour le 13 mai pour y choper les panzers au débouché des forêts avant que ceux-ci ne puissent se déployer et mener un combat mobile : là oui si on avait tenu sur la Meuse, toute la manoeuvre allemande aurait été en échec avec l'obligation de redéployer les troupes mobiles et des échelons suivants soit une perte de temps énorme    

[Gibbs le Cajun]

L'inéluctabilité non mais une forte probabilité devenant une quasi-certitude une fois la défaite de la 9ième armée consommée entre le 13 et le 15 mai oui

Pour Gamelin, tu remarqueras que même sans son renvoi son contre n'aurait pas eu lieu avant le 20 mai ( et même certainement pas avant le 24/25 mai vu qu'au moment de son départ les préparatifs ne sont pas bouclés ) et que le lieu choisi était dans l'Aisne et les Ardennes

Une contre-offensive aurait vu alors à cet endroit des divisions françaises peu entrainées à un combat offensif se heurter à la 2ième armée allemande : les combats offensifs français de Stonne, Abbeville ou Crecy ( et je ne parle même pas de Dinant ) ont quand même montré la faiblesse tactique de notre armée dès qu'elle sort d'un schéma défensif statique

Notre seule chance de s'en sortir en 1940 était à mon sens d'anticiper la manoeuvre allemande dan les ardennes et d'y amener l'élite de notre armée sur la meuse pour le 13 mai pour y choper les panzers au débouché des forêts avant que ceux-ci ne puissent se déployer et mener un combat mobile : là oui si on avait tenu sur la Meuse, toute la manoeuvre allemande aurait été en échec avec l'obligation de redéployer les troupes mobiles et des échelons suivants soit une perte de temps énorme    

donc l'apport de divisions Brits plus nombreuse ,aurait joué quel rôle si on suit se que tu explique et que j'ai noirci ?

[collectionneur]

L'accident de voiture qui a tué le général Billotte a la frontière franco belge alors qu'il revenait d'un entretien pour une contre attaque a aussi retardé la réaction allié face a la percée allemande,

Si son chauffeur ne s'était pas planté, cela aurait il pu changer la donne ?

[loki]

donc l'apport de divisions Brits plus nombreuse ,aurait joué quel rôle si on suit se que tu explique et que j'ai noirci ?

Pas grand chose directement dans un tel plan pour des raisons logistiques et politiques car elles auraient du être engagées en Belgique

Dans une telle option et en postulant l'abandon de la manoeuvre "Breda", les 10/12 divisions brits auraient servi de réserve à l'action en Belgique d'une force composée de la 1ière armée française, du BEF initial ( rebaptisé 1ière armée britannique ) pendant que la 9ième armée française aurait été renforcée dès le départ par la 7iè armée ( notamment ses 2 divisions d'infanterie mobiles et sa DLM ) ET par les 6 divisions en trop sur la ligne Maginot

A titre personnel, j'aurais plutôt affecté l'ensemble des DLM à la première armée et l'ensemble des DCR à la 9ième armée renforcée

Mais on voit là l'hérésie de ma "proposition" puisque je postule dès le départ l'engagement en "première ligne" ( en fait en premier échelon défensif ) de l'ensemble des moyens y compris des réserves : le but étant d'empêcher toute percée où que ce soit compte tenu de la supériorité allemande énorme en combat de "mobile"

En réalité, un commandement français plus réaliste aurait abandonné "Breda" pour se créer des réserves avec l'aide d'au moins une demi-douzaine de divisions tirées du GA 2 ( celui gardant la ligne Maginot ).

Si une douzaine de divisions supplémentaires avaient été disponibles, elles auraient pu servir à créer un lot de réserve en Belgique pour l'ensemble de l'action en Belgique

Les réserves françaises ( 7ième armée, 6 divisions tirées de la ligne Maginot, réserves historiques ) auraient pu alors servir à créer 2 masses de réserves placées à Reims et à Compiègne         

[Jojo67]

Pas grand chose directement dans un tel plan pour des raisons logistiques et politiques car elles auraient du être engagées en Belgique

Dans une telle option et en postulant l'abandon de la manoeuvre "Breda", les 10/12 divisions brits auraient servi de réserve à l'action en Belgique d'une force composée de la 1ière armée française, du BEF initial ( rebaptisé 1ière armée britannique ) pendant que la 9ième armée française aurait été renforcée dès le départ par la 7iè armée ( notamment ses 2 divisions d'infanterie mobiles et sa DLM ) ET par les 6 divisions en trop sur la ligne Maginot

A titre personnel, j'aurais plutôt affecté l'ensemble des DLM à la première armée et l'ensemble des DCR à la 9ième armée renforcée

Mais on voit là l'hérésie de ma "proposition" puisque je postule dès le départ l'engagement en "première ligne" ( en fait en premier échelon défensif ) de l'ensemble des moyens y compris des réserves : le but étant d'empêcher toute percée où que ce soit compte tenu de la supériorité allemande énorme en combat de "mobile"

En réalité, un commandement français plus réaliste aurait abandonné "Breda" pour se créer des réserves avec l'aide d'au moins une demi-douzaine de divisions tirées du GA 2 ( celui gardant la ligne Maginot ).

Si une douzaine de divisions supplémentaires avaient été disponibles, elles auraient pu servir à créer un lot de réserve en Belgique pour l'ensemble de l'action en Belgique

Les réserves françaises ( 7ième armée, 6 divisions tirées de la ligne Maginot, réserves historiques ) auraient pu alors servir à créer 2 masses de réserves placées à Reims et à Compiègne           

Je suis d'accord. Particulièrement avec la partie soulignée en gras.  ;)

[aqva]

D'accord avec loki: le seul espoir pour les alliés de ne pas être battus dès le début est de mener une bataille d'arrêt statique en étant au moins à parité numérique, donc d'anticiper les axes d'attaque et s'y porter avec les unités les plus mobiles pour avoir une défense déja en place au moment du contact les 12/13 mai à la sortie des ardennes et le long de la meuse. Dans la réalité, une fois que la bataille prend un caractère mobile le 14 mai, on peut considérer que c'est mort et des réserves en plus à Reims et Compiègne n'auraient pas suffi sauf panique du haut commandement allemand (historiquement les 4 DCR en seconde ligne qui ont eu l'ordre de mener les contre attaques n'ont pas eu d'impact sur le plan allemand et ont rapidement fondu, les DI ont ete elle incapables de monter des contre attaques sans appui d'une GU blindée).

Ce plan pour survivre au premier round bien sur peu réaliste car il faut connaitre le plan de l'adversaire à l'avance, et on aurait pas éternellement pu anticiper les axes d'attaque allemands lors des "rounds" suivants.

Le vrai what if de 1940 aurait été de mettre en 1918 ou 1919 à la tête de l'armée française un général suffisamment clairvoyant pour voir la supériorité de l'infanterie allemande (toute l'infanterie était apte à divers degrés à la manoeuvre, pas seulement les stosstruppen, ce qui n'était le cas d'aucune unité alliée), voir que les allemands ont été capables de pouvoir créer les poches de l'ordre de 60km de profondeur en une semaine et de menacer sérieusement de percer (ce qui n'a jamais été le cas d'une offensive alliée même à l'armistice) . Puis de lancer une grande réforme pour reproduire leur modèle en tachant d'oublier la maladie de la victoire et les mauvaises habitudes acquises lors de la phase de bataille méthodique.

Un tel général aurait été un des plus grands génies militaires de l'Histoire tant il est exceptionnel pour une armée victorieuse de se rendre compte que l'ennemi vaincu est plus efficace mais a perdu à cause d'une situation stratégique impossible (et d'une technologie qui met tout le monde à égalité en transformant toute bataille en boucherie). Quand on voit que beaucoup aujourd'hui refusent encore d'abandonner la RMA et ses avatars, ça en dit long sur les difficultés qu'il aurait fallu surmonter!

En pratique le seul moyen aurait été probablement d'assister à un conflit dans les années 20 entre l'armée française et un adversaire à notre échelle plus apte à la manoeuvre sur un terrain qui la favorise (du style l'est de l'Europe contre l'URSS ou l'Allemagne), conflit où une armée française aurait pu se prendre une sévère dérouillée sans disparaitre. Alors ça aurait pu ouvrir les yeux.