Combat terrestre moderne

[RazgrizOne]

Bonsoir!

Je suis tout nouveau sur ce forum, forum sur lequel je me suis inscrit parce que j'ai vraiment été impressionné par la qualité des interventions de certains.

J'avoue être un newbie dans certains domaines mais je ne demande qu'à apprendre, et c'est pourquoi je voudrais vous poser plusieurs questions sur le combat d'infanterie tel qu'il ressemblerait aujourd'hui entre deux armées régulières tout à fait symétriques.

Premièrement, comment s'organise la ligne de front ? Comment se compose la première ligne? Est-ce qu'on peut même encore parler de ligne du style 2GM? Comment fait-on tourner les effectifs? Où sont les petites/grosses bases et à quoi servent-elles?

Deuxièmement, dans le cas d'une offensive, comment prépare-t-on et coordonne-t-on une attaque d'infanterie? Comment l'infanterie est-elle lancée au contact? Comment utilise-t-on les blindés, l'aviation, les VAB? Comment les équipes d'armes lourdes doivent-elles se disposer durant l'attaque?

Beaucoup de questions en un sujet mais j'aimerais vraiment que l'on m'éclaire un peu, que ce soit partiellement importe peu  =)

[Akhilleus]

oula beaucoup de questions

Disons que pour te repondre y'a la théorie (les manuels des différentes armées) et la mise en pratique

Et la dernière mise en pratique conventionnelle ca a été le Golfe I et II

alors pour faire rapide

Golfe I : La première ligne était assurée par le génie d'assaut et les unités méca/blindées lourdes (US et UK) face au gros de la garde républicaine irakienne

Les flancs étant couvert par les divisions légères(Daguet, 82 Airborne démontée pour l'occasion, des unités arabes)

C'est un schéma assez classique

C'est effectivement la dernière fois qu'il y'a eu une disposition (et un plan d'opération) de type IIe GM

Golfe II : La "première " ligne a été assurée par des unités de FS pour la reco en profondeur

Suivait les colonnes blindées combinées MBT/VCI

Le tout appuyé par des hélicos et l'aviation (et moins l'artillerie contrairement à Golfe I)

Le but ici était différent de Golfe I puisqu'il s'agissait de percer vers le centre du pays le plus vite possible (quitte à laisser des poches de resistance)

Donc tu vois on ne peut repondre de manière absolue à ta première question

Tout dépend du plan et de l'objectif ainsi que du terrain et de la disposition defensive ennemie

mais il est sur que il y'aura une forte composante blindée lourd pour la rupture d'une ligne adverse affaiblie par l'aviation et une exploitation par du mécanisé ( par opposition avec la doctrine russe qui demande une composante infanterie mécanisée pour la rupture avec GROS appui d'artillerie et une exploitation par la composante blindées lourds)

[RazgrizOne]

Donc en fait, on suppose une espèce de guerre éclair avec une rupture directe de la ligne ennemie ?

Que ce passerait-il si par exemple l'armée américaine et l'APL se retrouvaient face à face sur un terrain plutôt plat sans grands obstacles naturels (fleuves, villages, forêts, collines)?

Est-ce qu'elles chercheraient à jeter toutes leurs ressources pour obtenir à tout prix une victoire (j'entends des offensives et des contre-offensives répétées) ou est-ce qu'il y aurait une fixation de la ligne de front? Je veux dire par là que les deux forces s'observeraient en s'échangeant éventuellement des tirs, avec mise en place de bases arrières (éventuellement?)

[Akhilleus]

  Le 01/02/2012 à 22:20, RazgrizOne a dit :

Donc en fait, on suppose une espèce de guerre éclair avec une rupture directe de la ligne ennemie ?

Que ce passerait-il si par exemple l'armée américaine et l'APL se retrouvaient face à face sur un terrain plutôt plat sans grands obstacles naturels (fleuves, villages, forêts, collines)?

Est-ce qu'elles chercheraient à jeter toutes leurs ressources pour obtenir à tout prix une victoire (j'entends des offensives et des contre-offensives répétées) ou est-ce qu'il y aurait une fixation de la ligne de front?

Y'a différente manière de faire plier l'ennemi

Rupture frontale

Debordement par les ailes

Infiltration sur les arrières

ou Attrition

Ca dependra de l'école de pensée des EM en lice

Mais pour faire simple ca risque plutot de se finir à coup de champs de bolets lumineux et chauds  :lol:

[RazgrizOne]

Mais pour faire simple ca risque plutot de se finir à coup de champs de bolets lumineux et chauds  :lol:

[Akhilleus]

Je te redonne la doctrine OTAN

Rupture par une masse de manoeuvre mécanisée/blindée (combinaison chars/VCI/VTT) sous fort appui aviation

Les unités ayant provoqué la rupture sont censé être celles qui vont faire l'exploitation qui a ici une vocation tactique :destruction des corps de bataille adverses par encerclement/tronçonage au sol et matraquage par le haut

C'est le principe de l'arme blindé cavalerie et de l'infanterie méca associé à l'airpower

La doctrine Pacte de Varsovie est un peu différente

La rupture d'une ligne defensive est censé etre faite par les régiments d'infanterie motorisée (en fait de l'infanterie méca appuyée par des chars) après un puissant barrage d'artillerie/LRM/Missiles sol sol. Leur doctrine opérative veut qu'ensuite des unités autonomes (appelés GMO ou groupe de manoeuvre opératifs ou opérationnels) essentiellement des chars et du génie d'assaut, fasse l'exploitation pour foncer sur les arrières de l'ennemi pour neutraliser les cibles stratégiques (points de rassemblement, usines, noeuds routiers et ferroviaires, dépots de carburant). Ici on ne cherche pas spécialement à detruire en détail le corps de bataille adverse masi à le neutraliser en le privant de ses ressources stratégqiues

La doctrine chinoise par contre je ne la connais pas. Jusqu'a recemment de toute façon c'etait une doctrine defensive majoritairement peu axée sur l'arme blindée. Par contre la dernière fois que l'APL a eu a engager des troupes massivement et de maniere conventionnelle, elle a plutot utilisé la technique de la manoeuvre/regroupement par inflitration avant d'effectuer des chocs frontaux et lateraux dans le but de detruire les corps de bataille ennemi

Ca c'etait pendant la guerre de Corée. Et au petit jeu de l'infilitration et du deplacement discret de grosses unités de combat pour les regrouper avant un assaut massif, ils ont à l'epoque fait preuve de pas mal d'efficacité

[RazgrizOne]

Merci, je ne les connaissais pas  =)

Et maintenant pour l'assaut d'une position (donc loin de la dimension stratégique), comment pourrait-on mettre en oeuvre l'infanterie?

Si on souhaite par exemple attaquer un village tenu par l'ennemi, je suppose qu'il faudrait tenir compte des défenses, évaluer les forces en présence, le soutien aérien etc... Dans la théorie, y'a des cas qui sont développés?

[ekov]

Pour ce qui est du combat moderne entre deux nations civilisés aujourd'hui je pense qu'il n'y aurait plus rien de symétrique.

[[j'utilise l'armée FR pour illustrer car c'est les corps d'armées que je connais le mieux]]

1-Je pense que la première phase d'attaque serait faites par des mecs du CPIS (forces spéciales de la DGSE), en civil.

Les mecs vont en touriste sur le futur lieu d'attaque, ils préparent des attaquent sur les lieux d'attaques stratégiques, (un van, une voiture bourré d'explosif et de billes de titanes, un IED en plus balaise) ils foutent ca sur les axes routiers par exemple, ou encore les bâtiments symboliques de l’ennemi.

A coté, ils restent en civil et armée pour foutre la merde sur l’arrière et harceler les forces conventionnelles.

2-1er Rpima, 13e RDP font de la recherche en profondeur, pièges certains lieux, restent dissimulé pour s'infiltrer là où il faut pour faire tout péter ensuite.

3- CdO marines et la royale qui bloquent les ports et donc les ravitaillements par les mers, pourquoi pas du défonçage d'objectifs avec des petits missiles tout gentil.

Au meme moment, l'AdA essaye de griller la défense aérienne ennemi avec pourquoi pas des CPA qui pointent.

4- On attaque avec nos R-i et non Rima sur "le front" en evitant de s'embourber dans les villes qu'on peut laisser à la charge des GCP ou les laisser crever toutes seules si on coupe leurs point de ravitaillement

Bien entendu une action Leclerc + VBCI + VBL et véhicules AA pour appuyer les fantassins et faire le gros du boulot avec des helicos de l'ALAT et (utopie) des drones de combat.

Les tigres s'emploient sur les axes les plus stratégiques, nos gazelles essayent de patrouiller et de "combler" les trous sur notre ligne de front.

On nique leur sources d’énergies, centrales, relais téléphoniques, gazoducs, oléoducs etc etc etc (unpeu à l'image de l'arme fatal 4 mais là avec un virus informatique militaire)

5- Nos GCP et nos CdO  harcèlent les lignes ennemis pour bloquer les axes routier et aéroport//réserves de pétroles.

6- Nos gendarmes et réservistes s'occupent de la défense française, on envois des Gendarmes mobiles gérer ou en tout cas superviser les problèmes de crises civiles.

7- on peut penser qu'avant tout ca, on fasse quelque chose pour s'attirer la sympathie du peuple... et pour ca... merci la DGSE, manipulation politique, ou de la vision publique pour faire croire que le gouvernement ennemi et dégueulasse avec son peuple, on peu inventer des histoires sombres, on peu faire ressortir des dossiers de trahisons etc, au moins juste le temps de laisser tout le monde dans le doute et s'accaparer autant  d'"alliés civils" qu'on peu.

A quoi bon les lignes de front types 1ere ou 2e GM ? on a des missiles balistiques, des bombes guidées, des roquettes intelligentes...

Le dessin serait en tout cas de submerger l'ennemi... nos troupes conventionnelles de front, avec appui blindé lourd, ALAT, AdA.

Sur les extérieurs nos GCP et/ou GCM selon le terrain, et derrière des FS, des missiles balistiques et un peu moins derrière des bombes ou missiles de nos avions.

Une pluie de missiles balistiques unpeu partout histoire de foutre la merde et de plus savoir ou donner de la tete pour l'ennemi et hop.

[ekov]

Pour la prise d'un village lors d'un reportage sur les Chasseurs alpins.

il ya une prise de renseignement par drone et humaine (les mecs planqués avec leurs jumelles et appareils photos dans des caches etc)

ensuite une attaque simultanée des axes routiers principales, avec juste derriere les leclers des VCI, on largue les fantassins, on submerge, nos hélicos les couvrent et nos FS marquent les cibles pour des tirs de missiles ou bombe précise.

à savoir que l'artillerie appuiera nos troupes (notre infanterie attaque a droite par exemple et bien l'artillerie frappe en avant et sur le coté gauche par exemple)

on infiltre les bâtiments important et voila.

[RazgrizOne]

Je commence à kiffer ma vibe sur ce forum, si je peux m'exprimer ainsi.

Merci beaucoup pour vos réponses, messieurs. Je continuerai à poster des questions demain  ^-^

A bientôt

[Rob1]

  Le 01/02/2012 à 21:43, Akhilleus a dit :

Golfe II : La "première " ligne a été assurée par des unités de FS pour la reco en profondeur

Je ne pense pas qu'on puisse parler de ligne : c'est une mission faite loin en profondeur, les unités conventionnelles ayant leurs propres unités de reco pour la reconnaissance tactique. En outre, pendant GW 1 aussi des FS ont été utilisées ainsi (une dizaine d'équipes dans des postes fixes à 100-150 km en profondeur surveillant l'activité sur les principales routes), donc pas spécifique Gulf II.

Le nombre de FS utilisé pendant OIF 2003 est très élevé mais la plupart l'étaient dans des zones où il n'y avait pas de forces conventionnelles : faire de l'action directe dans l'ouest ou bosser avec les guérillas kurdes au nord.

[Akhilleus]

  Citation

Le nombre de FS utilisé pendant OIF 2003 est très élevé mais la plupart l'étaient dans des zones où il n'y avait pas de forces conventionnelles : faire de l'action directe dans l'ouest ou bosser avec les guérillas kurdes au nord.

Ce dont je me rappelle c'est que l'ouverture des axes a été faite par des FS (SAS, pathfinders, Marine reco), un rôle différent de la reco en profondeur (et chasse au Scud) qui a été vu pendant Gulf I

[Akhilleus]

  Le 01/02/2012 à 23:12, RazgrizOne a dit :

Merci, je ne les connaissais pas  =)

Et maintenant pour l'assaut d'une position (donc loin de la dimension stratégique), comment pourrait-on mettre en oeuvre l'infanterie?

Si on souhaite par exemple attaquer un village tenu par l'ennemi, je suppose qu'il faudrait tenir compte des défenses, évaluer les forces en présence, le soutien aérien etc... Dans la théorie, y'a des cas qui sont développés?

Pour le modèle fin 90-début 2000 (mon SN dans l'infanterie méca) : les chars restent en appui à 600-800 m en arrière

Les VCI/VTT approchent les faubourg du village avec un espacement cohérent (l'équivalent d'un bus ou 2 bus dans les ordres radios  :lol:) jusqu'a environ 150-200 m des premières habitations ou les biffins débarquent

Les fantassins progressent alors sous couvert de l'armement embarqué jusqu'aux premières maisons

Une fois les premières maisons neutraliséés, les VCI/VTT approchent à 20-50 m de la première ligne d'habitation et se mettent en defilement pour couvrir la progression des fantassins plus avant dans les rues du village

L'echelon de soutien (VABSAN (moi  :oops: ), AMX30D) restait lui à plus de 300 m de la première ligne d'habitation

[RazgrizOne]

  Le 02/02/2012 à 13:23, Akhilleus a dit :

Pour le modèle fin 90-début 2000 (mon SN dans l'infanterie méca) : les chars restent en appui à 600-800 m en arrière

Les VCI/VTT approchent les faubourg du village avec un espacement cohérent (l'équivalent d'un bus ou 2 bus dans les ordres radios  :lol:) jusqu'a environ 150-200 m des premières habitations ou les biffins débarquent

Les fantassins progressent alors sous couvert de l'armement embarqué jusqu'aux premières maisons

Une fois les premières maisons neutraliséés, les VCI/VTT approchent à 20-50 m de la première ligne d'habitation et se mettent en defilement pour couvrir la progression des fantassins plus avant dans les rues du village

L'echelon de soutien (VABSAN (moi  :oops: ), AMX30D) restait lui à plus de 300 m de la première ligne d'habitation

D'accord mais est-ce que les mêmes tactiques seraient applicables si ledit village est défendu par des lanceurs TOW ou des canons antichars et que, par exemple, le ciel soit trop disputé pour assurer un CAS efficace?

D'où ma deuxième question ; je déduis de vos réponses que, de nos jours, la guerre est vraiment une guerre de mouvements. Cela signifie-t il qu'on a plus deux lignes ennemies séparées de moins d'un kilomètre avec un no man's land et des adversaires qui s'observent patiemment?

Désolé si mes questions paraissent débiles, mais j'ai aucune expérience dans le domaine  ^-^

[Rob1]

  Le 02/02/2012 à 13:18, Akhilleus a dit :

Ce dont je me rappelle c'est que l'ouverture des axes a été faite par des FS (SAS, pathfinders, Marine reco), un rôle différent de la reco en profondeur (et chasse au Scud) qui a été vu pendant Gulf I

A priori pour le SAS, il y avait une équipe en soutien de la 1st Armoured Division à Bassorah, mais l'essentiel de leurs forces a opéré dans le désert à l'ouest. Je ne classe pas les pathfinders et Marines Recon comme FS mais évidemment il s'agit d'unités particulières dont il a pu être fait un emploi original dans OIF. Cela dit je ne me souviens pas qu'ils aient été utilisés de manière systématique en ouverture de route.

[ekov]

  Le 02/02/2012 à 13:49, RazgrizOne a dit :

D'accord mais est-ce que les mêmes tactiques seraient applicables si ledit village est défendu par des lanceurs TOW ou des canons antichars et que, par exemple, le ciel soit trop disputé pour assurer un CAS efficace?

D'où ma deuxième question ; je déduis de vos réponses que, de nos jours, la guerre est vraiment une guerre de mouvements. Cela signifie-t il qu'on a plus deux lignes ennemies séparées de moins d'un kilomètre avec un no man's land et des adversaires qui s'observent patiemment?

Désolé si mes questions paraissent débiles, mais j'ai aucune expérience dans le domaine  ^-^

nous ne sommes plus au moyen age, si c'est trop sécurisé pour du terrestre on évite d'envoyer des hommes à l'abatoir. Donc missiles balistiques,ou pluie d'artillerie... (le Caesar est là pour ca si c'est pas trop éloigné) ou alors une infiltration d'avions avec une pluie de brouillage électronique (risqué n'est ce pas ?)

Et plus de no man's land non plus... il y a eu une certaine expansion démographique, de plus en plus de villes, villages, bourgade, zones industrielles ou d'activité entre les villes importantes et donc potentiellement ciblées pour les objectifs...

Et la technologie fait en sorte que si le combat est fixe... tu es mort. Ce qui explique par exemple les chars avec conduite de tir en mouvement etc, si un char est fixe tu fait but, si il roule a une certaine allure, c'est deja plus difficile.

Et compte tenue des moyens de communication actuels, si tu fais un combat fixe, tu te prendra forcement une contre attaque dans la gueule, qui te fera mal... et qui laissera a ton ennemi le temps de se préparer etc (début de la guerre de sécession par exemple, les sudistes avaient le dessus au début de la guerre, mais sans trop forcé en avant... le nord a continué de développer son réseau ferré et télégraphique, et a donc pu submerger en envoyant encore et encore des troupes fraiches et du ravitaillement dans les meilleurs délais)

Il faut donc harceler a plusieurs endroit et si possible en simultané, pour prendre de vitesse, couper certaines routes de repli, empêcher ton ennemi de répliquer, et ne pas oublier que celui qui prends la décision est un seul homme... et que plus il aura de facteur a prendre en compte, plus il prendra de temps a prendre une décision et si possible, la mauvaise pour lui.

[g4lly]

Qui qu'c'est qui a ajouté les TAG sur ce topic! qu'il se dénonce!

[RazgrizOne]

"Et la technologie fait en sorte que si le combat est fixe... tu es mort. Ce qui explique par exemple les chars avec conduite de tir en mouvement etc, si un char est fixe tu fait but, si il roule a une certaine allure, c'est deja plus difficile.

Et compte tenue des moyens de communication actuels, si tu fais un combat fixe, tu te prendra forcement une contre attaque dans la gueule, qui te fera mal... et qui laissera a ton ennemi le temps de se préparer etc (début de la guerre de sécession par exemple, les sudistes avaient le dessus au début de la guerre, mais sans trop forcé en avant... le nord a continué de développer son réseau ferré et télégraphique, et a donc pu submerger en envoyant encore et encore des troupes fraiches et du ravitaillement dans les meilleurs délais)"

Très bien, c'est bien ce dont je me doutais. Mais du coup, les bases et bases d'artillerie doivent être constamment bombardées? De même que les voies de ravitaillement ? Non?

[ekov]

  Le 02/02/2012 à 16:05, RazgrizOne a dit :

Très bien, c'est bien ce dont je me doutais. Mais du coup, les bases et bases d'artillerie doivent être constamment bombardées? De même que les voies de ravitaillement ? Non?

d'ou l'insertion de GCP, FS pour les controler, d'où les frappes de missiles ou bombes guidées dans la profondeur.

Pour ce qui est des base d'artillerie, c'est plus comme en 14 non plus.

Les canons se tractent rapidement, le CAESAR se déplace facilement, il y a des regiment artilleurs héliporté (RAP) qui te permette de defaire leur matos, tirer 5-6 salves et se barrer, ni vu ni connu juste pour faire chier.

Si on est mobile, l'ennemi peut l'etre aussi, c'est cette mobilité qu'il faut rompre. Par la destruction des axes routiers, ponts, etc etc

[RazgrizOne]

Donc finalement, les gros noeuds logistiques sont très vulnérables? Ca doit être l'enfer à protéger s'il faut maintenir l'ennemi à distance et en plus essayer d'intercepter les missiles balistiques et les attaques aériennes?

[ekov]

c'est le but justement, harceler de partout pour créer ce sentiment d'instabilité, créer la confusion.

si le débarquement de 44 à permis une avancé fulgurante les 4 premiers jours, c'est grâce à la confusion créée.

Plusieurs lieux d'attaque :

1 ligne de front - le débarquement

1 bombardement de diversion pour créer la confusion sur cherbourg

1 coupure des moyens de communication et de ravitaillement proche - résistance + para anglais

1 harcèlement arrière - la résistance

1 ralentissement de l'arrivé des renforts - la résistance + quelques para anglais comme au mont mouchet par exemple

Plusieurs parachutage pour un contrôle directe de lieux de commandement et des axes routiers direct (sainte mère l’église, pegasus bridge, prise de ouistreham, argentan unpeu plus tard etc)

[RazgrizOne]

Pour éviter que l'ennemi ne détruise nos réseaux à nous, il faudrait donc constamment lui mettre la pression pour éviter qu'il s'approche trop, tout en mettant en place des défenses antiaériennes pour détourner tout ce qui viendrait du ciel?

En gros  =)

[ekov]

oui oui c'est en parti pour ca que nos tigres ont une capacité air air et qu'on a des mistral sur VBL et Vab il me semble.

Si tu veux, dans l'emploi d'un bataillon de char, il y a aussi de la défense anti aérienne, pour eviter la casse ou en tout cas la contenir si on peut dire ca.

Certains char peuvent aussi mettre des missile dans leurs canon pour faire de l'anti aerien

[RazgrizOne]

Oui j'ai entendu parler de ça.

Donc pour résumer, dans une guerre moderne à peu près symétrique, il n'y a jamais de ligne de front et les forces en présence se disputent l'espace jusqu'à réussir à s'emparer des ressources logistiques de l'ennemi, pour finalement le faire reculer. Et si jamais la progression est ralentie, voire arrêtée, on essaye de contourner ou on rassemble une force de rupture.

Je me posais également une question à propos des transports de troupes dans les régiments d'infanterie. Est-ce que chaque régiment d'infanterie est entièrement motorisé? Si oui, comment (répartitions camions, VAB, VBL, hélicoptères)?

[Tancrède]

  Citation

les forces en présence se disputent l'espace jusqu'à réussir à s'emparer des ressources logistiques de l'ennemi, pour finalement le faire reculer

Même pas s'en emparer -ce qui supposerait du coup de les tenir-, juste les menacer et si possible les détruire en tant que groupements organisés. Les menacer force le commandant adverse à les déplacer (ce qui ralentit les flux, encombre ses axes, désorganise l'effort de combat, l'empêche de prendre l'initiative ou de concentrer ses efforts au mieux), les détruire l'en prive; mais les "détruire", c'est comme pour les unités de combat, ça ne revient pas à trucider un par un les troufions, stocks et véhicules des unités logs, c'est les disperser, créer suffisamment de dommage pour mettre ces unités de fait hors d'état de produire un effet significatif quelle que soit leur fonction, au moins pour un temps suffisant pour en profiter.

Et à grande échelle, c'est la même chose: le but dans une guerre est de détruire l'armée ennemie en tant que système combattant en détruisant les connexions entre ses sous-systèmes (grandes unités de combat), en incapacitant, menaçant ou détruisant ses centres nerveux et centres de soutien. Pour ce faire, ça implique souvent de trucider les unités élémentaires et unités de manoeuvre qui sont sur le chemin. Mais celles-ci sont un obstacle bien avant d'être un objectif.