Successeur du Rafale et de l'Eurofighter : Un modèle Franco-Britannique ?

[dark sidius]

Je viens de lire dans la presse anglo saxonne, un contrat de 10 millions d'euros pour un UCAS, un successeur a Neuron, ça m'inquiète et je vois de plus en plus un simple drone et non un remplaçant pour le Rafale. Si on veut un remplaçant il va falloir lancer le programme maintenant car 15 ans de travaux sont nécessaires et après 2020 le Rafale ne sera plus vraiment crédible face a des chasseurs lourds furtif comme le PAK FA ou le J-20

[clem200]

Le J20 n'est qu'un démonstrateur et nous ne connaissons rien des capacités du PAK-FA. Vos supputations systématiques sur la supériorité ou l'infériorité des avions m'horripile (pour être gentil). Qu'est ce qui vous prouve que le Rafale n'est pas plus furtif que les avions précédents ? Que notre Radar AESA n'est pas supérieur aux 2 précédents ? Que notre SNA n'est pas à des années lumières d'eux ? Pourquoi rabaisser tout ce qui à voler pour la 1ère fois il y a plus de 6 mois ?

Arrêter de considérer le Rafale comme complètement obsolète et le PAK-FA comme une référence absolue de nos prochains ennemis. Nous ne sommes pas dans un jeu vidéo.

[PolluxDeltaSeven]

J'ai l'impression que certains confondent ici le prix d'un appareil avec le coût d'un programme.

Tu peux reprendre toutes les briques technologiques que tu veux sur un programme, il n'empêche que son coût unitaire sera toujours plus élevé si l'appareil est plus gros.

Le Mirage 4000 aurait du reprendre le radar, les CDVE, le moteur, le système d'arme, l'armement, le cockpit, les moyens de communication et le système de préparation de mission du Mirage 2000. EN gros, quasiment tout en commun sauf la cellule et éventuellement la taille de l'antenne radar (et encore, c'est pas dit).

Il n'empêche que l'avion restait quasiment 2 fois plus lourd que le Mirage 2000, consommait 2 fois plus de carburant en en emportant 3 fois plus.

En matière de coûts de développement, il est vrai que développer un nouveau radar + un nouveau moteur, rien que ça, ça coûte souvent plus cher que développer une nouvelle cellule. C'est vrai.

Et à une époque, il était sans doute vrai que le système d'arme + le moteur coûtait plus cher que la cellule du chasseur lui-même en coûts de production.

Aujourd'hui, c'est de moins en moins vrai. Un Mirage 4000 deux fois plus lourd qu'un 2000, c'est 2 fois plus de composites, de titane, d'acier de combat, et tout ça ça coûte très cher en coûts de production!

Et ce sera encore pire avec la génération suivante aux revêtements furtifs encore plus coûteux. En purs termes de coûts de production, un avion deux fois plus lourd ne coûtera pas 20% plus cher même en reprenant les mêmes systèmes, mais au bas mot 50% plus cher, sans doute plus.

D'autant plus qu'on ne peut pas reprendre aussi facilement les briques technologiques d'un programme à l'autre: le radar doit être adapté, les ECM/ECCM taillées sur mesure etc. Tout ça coûte cher à développer et à tester et intégrer.

Mais surtout il faut bien voir qu'un avion plus lourd coûte plus cher à entretenir!!

Le coût d'un avion est une chose, mais sur sa durée de vie le coût de maintenance et d'entretien égal voire dépasse ce coût d'achat initial!

Et avec 2 fois plus de moteur, une cellule deux fois plus lourde, c'est beaucoup plus de maintenance et de coûts annexes.

L'avion médian est au final un très  bon compromis.

[Jarod]

oui.

A la louche:

1- si on considere que l'electronique et le soft c'est 30% du cout du zinc, la différence du cout de développement de deux avions ne peux exceder 70%  par rapport à un seul a partir du moment ou l'électronique c'est la meme.

2- si on ajoute que les réacteurs sont les meme, considerant que au grand minimum les cout de développement de l'électronique et du moteur c'est 50% du cout de développement total, on arrive à une différence de cout de développement de deux avions au max supérieur a 50%  au cout de développement d'un seul avion.

2- ajoutons un cockpit quasi identique, qu'est ce qu'il reste comme différence ?

. cellule, aérodynamique, cablage

. cdve

. fadec

. train d'atterissage

. essais

- cellule, aérodynamique:

. les deux avions peuvent adopter la meme formule aérodynamique par exemple delta/canard ou aile volante, avec ou sans dérive afin que l'experience sur l'un puisse bénéficier a l'autre,

. les deux avions seront développés sur les meme outils cfao et utiliseront les memes outils de simulation. Tu ne doit pas sous estimer la puissance des outils de simulation aérodynamique actuels.

-  cdve: l'electronique de signal et le soft seront les memes. "seuls" les parametres passés au calculateur ainsi que l'electronique de puissance/hydraulique changent. Cout de developpement de 2 cdve au lieu d'une seule: j'estime moins de +20%.

- fadec: idem cdve

- train d'atterrissage, essais: effectivement, là les couts sont doublés ou presque.

Tu sors d'où tes pourcentages ? À la louche comme ça ? Je crois que pas que tu réalises pas la complexité de réaliser un avion, même avec bcp de pièces communes. Polluxdeltaseven le résume bien, 20% est clairement idéaliste et en rien réaliste.

[DEFA550]

Vu le nombre d'avions ravitailleurs nécessaires pour envoyer 8 Rafale, 2 Mirage 2000-5, 2 Mirage 2000D et un Awacs en Libye, un pays situé à moins de 2000 km de la France.

Tu deviens pénible toi... Tu n'as toujours pas compris que cette histoire était bidon ?

Tu vas nous la ressortir combien de fois ?  =(

[Tactac]

Je viens de lire dans la presse anglo saxonne, un contrat de 10 millions d'euros pour un UCAS, un successeur a Neuron, ça m'inquiète et je vois de plus en plus un simple drone et non un remplaçant pour le Rafale. Si on veut un remplaçant il va falloir lancer le programme maintenant car 15 ans de travaux sont nécessaires et après 2020 le Rafale ne sera plus vraiment crédible face a des chasseurs lourds furtif comme le PAK FA ou le J-20

Ces 10 M€ sont le financement d'un avant-projet (ou d'un début de projet, on est loin du compte, tkt ...  :P ).

Pour un UCAV successeur du Rafale, faut plutôt viser dans les 2030, si tu veux mon avis.

Dans l'intervalle, le Rafale pourrait être doté d'un kit furtif (Cf. topic [RAFALE]) développé en collaboration avec une puissance étrangère émergente.

[ARPA]

Tu sors d'où tes pourcentages ? À la louche comme ça ? Je crois que pas que tu réalises pas la complexité de réaliser un avion, même avec bcp de pièces communes. Polluxdeltaseven le résume bien, 20% est clairement idéaliste et en rien réaliste.

PolluxDeltaSeven parle surtout des coûts de production qui sont (presque) proportionnel à la taille de l'avion.

Pour le coût de développement de l'avion, il faut compter le moteur, le radar, l'avionique et les contre mesure (disons +50% pour les adapter sur 2 cellules) et la cellule (donc +100% s'il en faut deux)

Le développement d'une seconde cellule ne doit pas coûter tellement plus que 20% du coût du programme. Je partirais plutôt sur 30%, mais ça dépend encore de quoi on parle, si on a un mirage 2000 et qu'on veut développer le mirage 4000, oui ça doit coûter cher. Mais dans le cas contraire, ça doit être envisageable et pour moins de 20% du coût (d'ailleurs c'est ce que Dassault avait proposé de financer)

En 91 la question aurait pu se poser si Dassault n'avait pas eu à financer une partie du rafale (et s'il n'y avait pas eu la fin de la guerre froide et de la plupart des commandes militaires). La reprise du programme yougoslave de rafale monoréacteur n'aurait peut-être pas coûté très cher. Le surcoût de développement aurait pu être compensé par la mise en service (dans certaines escadrilles) d'un avion moins cher mais aussi performant.

Bon faut aussi savoir qu'une fois mis en service, on doit gérer 2 parc distincts. Donc probablement faire des choix et ne pas doter les 2 avions des même armes (les charges lourde et cher ainsi que les missiles très longue portée pourraient être réservés au "gros" modèle) sinon il faut aussi accepter de payer 2 fois le prix de l'intégration. Mais vu qu'il y a aussi des économies à l'usage (on a une sorte de gripen pour la PO et non un gros rafale) on doit quand même globalement s'y retrouver (si on atteint un certains minimum)

Sinon personnellement, je suis très moyennement convaincu par l'intérêt pour la France de disposer de "petits" et "gros" chasseurs. Je serrais plus pour une flotte de chasseurs légers et de bombardiers moyens à "long" rayon d'action (aussi capable de missions air-air)

[Jarod]

PolluxDeltaSeven parle surtout des coûts de production qui sont (presque) proportionnel à la taille de l'avion.

J'en ai pas parlé mais ça suit la logique des choses. C'est en rien rentable si les coûts de production sont proportionnels à la taille de l'avion.

Pour le coût de développement de l'avion, il faut compter le moteur, le radar, l'avionique et les contre mesure (disons +50% pour les adapter sur 2 cellules) et la cellule (donc +100% s'il en faut deux)

Le développement d'une seconde cellule ne doit pas coûter tellement plus que 20% du coût du programme. Je partirais plutôt sur 30%, mais ça dépend encore de quoi on parle, si on a un mirage 2000 et qu'on veut développer le mirage 4000, oui ça doit coûter cher. Mais dans le cas contraire, ça doit être envisageable et pour moins de 20% du coût

Ah bon, il suffit d'un moteur, d'un radar, de l'avionique, du système de défense et d'une cellule pour faire un avion ? Et le développement de la voilure ? Du train d'attérissage, de sa cinématique qui sera pas la même suivant la taille de l'avion, de sa dérive ? Un réacteur commun pour deux avions de taille différente implique forcement un nouvel aménagement du fuselage, tuyauteries, câblages etc. Qui dit aménagement du fuselage différent, dis aussi aménagement total différent.

Quel type de voilure ? Plan canard ou pas ? Car si au final le M4000 est le grand frère du M2000, niveau aéro ils ont pas grand chose à voir en commun.

Donc au final on fait un gros avion et une fois finis, on le réduit de... allez 1/3 et on change les proportions pour le même avion en plus petit :D ( joke inside pas taper )

[arthur.c]

Tu deviens pénible toi... Tu n'as toujours pas compris que cette histoire était bidon ?

Tu vas nous la ressortir combien de fois ?  =(

Jean-Dominique Merchet, Secret défense :

Reste qu'un Mirage 2000 N (ou un Rafale) sans son ravitailleur ne pourrait pas faire grand chose. C'est aujourd'hui le principal souci du général Fouilland, lui-même pilote de C-135 FR. "Les Boeing sont un point clé qui dimensionne non seulement la mission de dissuasion, mais aussi toute la capacité d'action de l'armée de l'air".

[g4lly]

Jean-Dominique Merchet, Secret défense :

Reste qu'un Mirage 2000 N (ou un Rafale) sans son ravitailleur ne pourrait pas faire grand chose. C'est aujourd'hui le principal souci du général Fouilland, lui-même pilote de C-135 FR. "Les Boeing sont un point clé qui dimensionne non seulement la mission de dissuasion, mais aussi toute la capacité d'action de l'armée de l'air".

Faire grand chose dans quel contexte? Les Rafale sont donnée pour les mission nucléaire avec un rayon d'action de 1850km source DA. Pour assurer la défense du territoire national ca suffit amplement! au dela on a un porte avion, on peut si besoin est prendre d'assaut des bases aériennes ou en réaménager certaine - Kandahar -.

Au dela de ca on a proposé ici dans un autre sujet, d'aéroporté du MdCN et de les larguer en palette par la rampe arriere des A400M ... a priori c'est le seul projet accessible financierement et techniquement, mais meme ca les Britanique y ont renoncé. Cette solution permettrait une allonge d'environ 3500km pour l'avion plus ~1200km pour les MdCN.

Autre solution envisageable ... un drone longue endurance. Et last but not least ... ma préféré de toute, le M51 conventionnel, plus vite, plus loin, plus fort :)

[ARPA]

Ah bon, il suffit d'un moteur, d'un radar, de l'avionique, du système de défense et d'une cellule pour faire un avion ? Et le développement de la voilure ? Du train d'attérissage, de sa cinématique qui sera pas la même suivant la taille de l'avion, de sa dérive ? Un réacteur commun pour deux avions de taille différente implique forcement un nouvel aménagement du fuselage, tuyauteries, câblages etc. Qui dit aménagement du fuselage différent, dis aussi aménagement total différent.

Quel type de voilure ? Plan canard ou pas ? Car si au final le M4000 est le grand frère du M2000, niveau aéro ils ont pas grand chose à voir en commun.

J'ai utilisé le terme "cellule" pour définir le fuselage et les ailes (et c'est aussi la définition donnée par au moins un dico) donc oui que je dis qu'il faut une nouvelle cellule ça inclus de nouvelles ailes, de nouvelles dérives, un nouveau fuselage (donc un aménagement différent de la tuyauterie interne) et même si c'est moins évident, cella sous-entend aussi des trains différents (ça reste possible d'envisager d'en mettre des double, mais ça me paraît quand même plus logique d'en faire des nouveaux)

Maintenant si tu ne veux pas comprendre que le développement d'un avion sans son moteur et ni son système d'arme (en gros un prototype comme Dassault en a construit un par an jusqu'en 86 dont une bonne partie sur fond propre) ne coûte pas si cher que ça, c'est ton problème.

[roland]

J'ai l'impression que certains confondent ici le prix d'un appareil avec le coût d'un programme.

Tu donnes un peut l'impression de faire la confusion toi meme. Moi je ne parle que du cout de développement.

L'avion médian est au final un très  bon compromis.

Je pense aussi qu'un avion moyen est plus adapté pour nous. Mais amha c'est moins adapté commerciallement parlant que de proposer deux zinc, un lèger et un lourd, pour un cout de développement finallement pas beaucoup plus important.

Tu sors d'où tes pourcentages ? À la louche comme ça ?

oui a la louche comme ça avec les arguments qui vont avec.

Je crois que pas que tu réalises pas la complexité de réaliser un avion, même avec bcp de pièces communes.

bah ecoute j'ai un certain niveau technique et t'as pas assez d'heures de vol sur le foum pour que je te crois sur parole, des arguments, meme approximatifs comme les miens seraient bienvenus.

Polluxdeltaseven le résume bien, 20% est clairement idéaliste et en rien réaliste.

Pd7 parle surout du cout d'acquisition et d'utilisation et ne me contredit pas vraiment sur les  couts de développement j'ai l'impression.

[Jarod]

J'ai utilisé le terme "cellule" pour définir le fuselage et les ailes (et c'est aussi la définition donnée par au moins un dico) donc oui que je dis qu'il faut une nouvelle cellule ça inclus de nouvelles ailes, de nouvelles dérives, un nouveau fuselage (donc un aménagement différent de la tuyauterie interne) et même si c'est moins évident, cella sous-entend aussi des trains différents (ça reste possible d'envisager d'en mettre des double, mais ça me paraît quand même plus logique d'en faire des nouveaux)

Maintenant si tu ne veux pas comprendre que le développement d'un avion sans son moteur et ni son système d'arme (en gros un prototype comme Dassault en a construit un par an jusqu'en 86 dont une bonne partie sur fond propre) ne coûte pas si cher que ça, c'est ton problème.

J'entendais pas la même définition, mais soit vu comme ça pas de problème on parle de la même chose.

Pas besoin d'être agressif Arpa, c'est pas que je veux pas comprendre, mais si on peut pas donné d'avis un peu différent du votre on va pas aller loin. Moi je dis que 20% me paraît peu, tu me dit non, soit, pas de problème, ça va pas m'empêcher de dormir. =|

@roland : Bah moi aussi, je te répond à la louche avec mes arguments qui vont avec. Comme ça on est bien avancé ! :lol:

Vu les tournures de vos réponses, ça donne pas envie d'avoir "des heures de vol sur le forum".

Pour les coups d'acquisitions et d'utilisations que donne Pd7 ça donne pas envie de développer un nouvel avion  :oops:

[PolluxDeltaSeven]

Tu donnes un peut l'impression de faire la confusion toi meme. Moi je ne parle que du cout de développement.

Les coûts de développement, ça ne veut pas dire grand chose si on les isole des coûts d'utilisation et de production.

Ce que je ne comprends pas spécialement par exemple, c'est la façon de calculer les coûts marginaux, qui reflète la difficulté de savoir ce qu'on compte ou pas dans les coûts de développement.

Je prends deux exemples: le Mirage 2000 et le B-2.

Le Mirage 2000 est le premier appareil opérationnel avec le M53, et c'est ce programme d'avions qui a permis au M53 d'atteindre toutes ses évolutions. Du coup, on peut être tenté de compter le coût du développement du M53 dans le programme Mirage 2000, ce que certains ont d'ailleurs faits effectivement.

Mais c'est complétement artificiel comme méthode comptable. Le développement du M53 est bien antérieur à celui du Mirage 2000, et on peut même dire que Mirage 2000 et Mirage 4000 ont été conçus comme "réceptacles" pour M53.

A bien des égards, il faut distinguer les coûts de développement des cellules, des réacteurs et mêmes des radars (c'était en tout cas valable pour la génération des Mirage).

De nos jours, on a tendance à tout calculer sous la même ligne comptable, mais la réalité est que c'est par pure facilité comptable justement, parce que le M88 comme le RBE2 pourraient tout à fait se retrouver sur un autre avion d'arme, voire un liner supersonique etc.

Pour le B-2, idem. On dit que cet appareil coûte unitairement plus que son propre poids en or (ce qui est vrai d'un point de vue comptable), mais en réalité ce sont les coûts de R&D qui ont véritablement explosé le coût de l'appareil. Et dans cette R&D, il y avait des tonnes et des tonnes de technologies, de techniques de développement et de production, qui ont depuis été très largement diffusées et rentabilisées dans la production d'autres appareils militaires, mais aussi de liners civils, dans l'aérospatiale et la haute technologie en général!

Au final, si on développe 2 avions de 2 tailles différentes qui partagent beaucoup en commun, on peut très bien se dire que la R&D doit être divisée sur les deux programmes.

Bon après, on peut aussi voir les choses comme toi et se dire qu'un second programme doit être calculé en coûts marginaux. Pourquoi pas, même si c'est au final injuste envers le premier programme et une forme de "tricherie" comptable. Mais admettons.

Ici aussi, croire qu'AUJOURD'HUI ou plus encore DEMAIN un tel programme 2 fois plus lourd ne coûterait que 20% de plus en R&D sur l'ensemble du programme est à mon avis illusoire.

Le développement d'une cellule coûte très très cher, surtout quand on parle d'aérodynamique extrêmement poussée et de cellule furtive, avec soute à armement etc. Parce que au final, il n'y aurait réellement que le réacteur qui serait réutilisé. Le radar serait probablement plus gros, les ECM/ECCM modernes demandent un développement propre à CHAQUE cellule et chaque SER, les campagnes de test ne peuvent être mutualisées qu'à la marge...

Je doute qu'on soit dans les 20% supplémentaires. Les Américains ont mutualisé à mort sur les moteurs (F100, F110, F404 et dérivés) et même les radars (APG-65/68/70/73) sur toute une génération de chasseurs et de bombardiers, ça n'a pas fait drastiquement baisser les coûts de développement de la cellule.

Et quand bien même on arrive à développer une cellule 2 fois plus lourde pour 20% de coût marginal (après tout, sur une forme d'aile volante avec pas trop d'exigences dynamiques, une sorte de gros drone subsonique optionnellement pilotable, pourquoi pas?), on parle de programme qui coûtent des dizaines voire une centaine de milliards d'euros. 20 ou 30% de ce genre de coûts, ce n'est pas une mince affaire!

Et pour être réaliste il ne faut pas oublier de prendre en compte les coûts d'utilisation, de maintenance, de carburant etc. qui sont loin d'être négligeables à notre échelle.

Bon après je veux bien que tu te concentre sur l'aspect théorique des seuls coûts de développement, je ne peux m'empêcher de trouver ça réducteur, mais ce n'est que mon avis.

[roland]

Les coûts de développement, ça ne veut pas dire grand chose si on les isole des coûts d'utilisation et de production.

Sur ton catalogue la difference est enorme. Commercialement on ne peut plus te déborder ni par le haut ni par le bas. T'obtient une bien meilleure maitrise du marché.

On a senti le vent du boulet: il y a eu une possibilité bien réelle de se faire ejecter des avions de combats (meme si faut pas crier victoire trop vite c'est pas signé et les conditions sont pas idéales (Tot).

Plus jamais ça, faut mieux verrouiller le marché et commencer par faire dégager les Tornado boys et les Americano-Saab boys de l'europe.

Pour çà amha une offre lèger/lourd est la mieux adaptée et la plus réaliste.

Faut etre dans le lèger parce que c'est non seulement un marché traditionnel, un marché important , et ne pas y etre laisse les petits nous titiller sous les aisselles: cas du Gripen

Mais le lèger nous suffit pas a nous, il nous faut aussi du moyen ou a defaut du lourd pour taper sur la gueule de ceux qui nous reviennent pas à l'étranger.

Le moyen classe Rafale serait mieux pour nous en plus du lèger classe M2000 mais le probleme c'est qu'il y a moins de synergie entre un lèger et un moyen qu'entre un lèger et un lourd, notament au niveau des réateurs.

Donc a défaut reste la solution plus réaliste du lèger + lourd.

Ou alors, c'est pas mal aussi,  ultra-lèger + moyen genre Novi avion + Rafale.

Mais seulement du moyen, si c'est bien adapté a nos besoins, on se retrouvera avec le meme probleme qu'avec le Rafale, avec des petits qui viennent nous titiller par le bas et des gros qui essayent de nous coiffer par le haut.

Ce que je ne comprends pas spécialement par exemple, c'est la façon de calculer les coûts marginaux, qui reflète la difficulté de savoir ce qu'on compte ou pas dans les coûts de développement.

...

Bon après, on peut aussi voir les choses comme toi et se dire qu'un second programme doit être calculé en coûts marginaux. Pourquoi pas, même si c'est au final injuste envers le premier programme et une forme de "tricherie" comptable. Mais admettons.

Il faut maximiser les synergies a mort et commencer par faire un seul budget de développement pour les deux avions. Pas besoin de différentier a ce niveau, il n'y a pas de tricherie.

Et pour être réaliste il ne faut pas oublier de prendre en compte les coûts d'utilisation, de maintenance, de carburant etc. qui sont loin d'être négligeables à notre échelle.

clair qu'a defaut d'avion moyen faudra bien se procurer 3 ou 4 escadrilles d'avions lourds, pour des raisons opérationnelles mais aussi commerciales. ça coutera plus cher qu'un avion moyen, sachant quand meme que la pluspart des missions défensives seront effectuées par l'avion lèger lequel coute moins cher a l'utilisation qu'un bimoteur moyen. Le lourd c'est plutot l'arme opex ou nuke par excellence. Et là le lourd se revelera probablement moins cher à l'usage qu'un moyen: meilleure charge utile, moins besoin de ravitaillement en vol.

Donc l'un dans l'autre pas sur que ça revienne beaucoup plus cher, surtout si la chaine logistique et la maintenance est optimisée dès le départ pour les deux types d'avions.

Bon après je veux bien que tu te concentre sur l'aspect théorique des seuls coûts de développement, je ne peux m'empêcher de trouver ça réducteur, mais ce n'est que mon avis.

avis plutot bien présenté  =)

[PolluxDeltaSeven]

Mouais.

Je doute très franchement qu'il y ai un réel marché pour le "lourd" occidental de nos jours. Enfin disons plutôt que l'ensemble des gammes a prix du poids. Le F-35 qui est le nouveau "low end" américain pèse plus lourd que notre Rafale, et pas qu'un peu! Il est de la classe du Mirage 4000 en terme de masse à vide! Ce n'est pas rien!

On observe une tendance à la "médianisation" du marché occidental: Rafale, Typhoon, Super Hornet, F-35, des appareils qui pour l'instant (et à condition qu'on signe vraiment en Inde) s'exportent sur le marché international.

A côté de ça, on en quoi dans le high et low end?

Un F-15 vieillissant qui s'exporte surtout sur ses marchés historique (Arabie Saoudite) et laisse progressivement la place au Super Hornet sur les nouveaux marchés export.

Un F-22 que l'on ne veut pas exporter.

Un F-16 lui-aussi vieillissant qui mise surtout sur des coûts bradés et un catalogue d'options incroyables, mais qui n'est rien d'autre qu'un bouche trou en attendant le F-35. Et, vu le poids à vide et en charge des dernières versions, on est plus près du Middle End que du Low End.

Le seul Low End occidental, c'est le Gripen qui, oh surprise, se voit doté d'une cure de grossissement parce qu'il était justement trop petit pour intéresser autre chose que des pays voulant des petites flottes (Afrique du Sud, Thaïlande) ou du leasing (Hongrie, Tchéquie etc.)

Le A-50 Coréen peine à faire sa place, le L-159 Tchèque est abandonné, le LCA Indien est une immense blague etc.

Après je sais pas, mais j'ai l'impression que sur le High End, le marché est complètement bouché. On n'aurait pas eu les moyens de concurrencer le F-15 en Arabie Saoudite, qui a d'ailleurs acheté 72 Typhoon. Un avion plus gros et plus cher ne nous aurait pas fait gagné à Singapour ou en Corée.

Quand au Low End, effectivement il remporte quelques petits marchés via le Gripen, notamment en Suisse face à des appareils plus gros et plus cher. Mais on parle de 22 avions là!

A côté de ça, les avions médians se placent sur des marchés bien plus importants! 72 appareils en Arabie Saoudite, 36+100 au Brésil, 126+70 environ en Inde, 63 aux EAU (qui aiment vraiment ce format), etc.

-Les gros marchés OUVERTS sont orientés vers des avions médians.

-Les gros marchés pour des avions lourds sont bloqués en captifs (voire politiquement inventés) par les Américains (et vaguement par les Russes via des collaborations).

-Les gros marchés pour les avions légers n'existent quasiment pas. Quand le Gripen y est présenté, il est quasiment systématiquement éconduit, comme l'était le Mirage 2000 en fin de carrière (Brésil, Inde, Chili, trois pays qui finalement envisagent des solutions plus lourdes).

Certes le Mirage 2000 s'il n'avait pas été annulé (mais il l'a été à cause de l'Inde, et finalement on leur refile du Rafale donc on s'en sort bien) aurait pu se placer sur certains marchés (Libye? Malaisie?), mais pas si énorme que ça.

Et puis là, si on parle de mutualisation des moteurs etc. c'est qu'on parle d'un delta masse/dimensions bien supérieur à celui entre le 2000 et le Rafale!

En gros, soit de l'ordre du 2000 vs 4000, soit de l'ordre du Rafale vs Gripen.

Or, encore une fois, les appareils de la classe du 4000 ou du Gripen, ce n'est pas vraiment ce qui se vend le mieux.

Et à ce propos, l'exemple du Gripen est très bon: voilà un avion qui se retrouve avec un réacteur US déjà développé et une grosse partie de son avionique également achetée sur étagère et légèrement modifiée.

Et pourtant l'appareil n'est pas significativement moins cher qu'un Rafale ou qu'un Hornet ou un Super Hornet si on prend le Gripen NG. Comme quoi le développement d'une cellule coûte cher, quoi qu'il en soit de ses sous-systèmes.

[roland]

Assez convaincant ma foi.

..avec quand meme le bemol: t'as oublié la serie SU27 qui se vend bien, ainsi que les PakFA et le j20 en développement qui sont pas mal lourd dans leur genre.

La monté en gamme c'est l'état du marché a l'instant t et il n'est pas sur que ce soit une tendance de fond définitive. D'autant que si on prend des mastodontes comme l'Inde, le Bresil ou l'Indonesie, ils aurons non seulement plus de moyen a l'avenir mais ils seront toujours demandeurs de plus d'autonomie. Pour les autres ils pourront bientot plus rien se payer.

Mais dans l'ensemble clair que tes arguments sont assez convaincant.

Alors je vais me rabattre sur la combinaison Moyen + très lèger a la Rafale + Novi. Parce que non seulement je reste convaincu de l'interet de développer deux avions en parrallele au niveau de la productivité et du cout global, mais aussi parce ça me permet de revenir sur ma marotte: l'ultra lèger a $30 million, dépouillé mais ultra communicant dont on a déjà abondament parlé  ;)

[PolluxDeltaSeven]

J'ai pas oublié, j'ai éludé ;)

J'ai bien parlé de marché occidental. Le marché pour avions chinois et russes est assez particuliers.

Déjà, ils ont beaucoup de marché captif, en Asie notamment mais aussi dans certains pays arabes, africains et sud-américains ou on ne peut tout simplement pas se présenter, même avec du légépacher parce qu'on sera toujours trop cher et trop complexe technologiquement.

Ensuite, il s'agit quand même de deux philosophies très différentes dans la conception des avions de combat. Les avions soviétiques puis russes et maintenant chinois suivent la même philosophie, à savoir des appareils simples à produire et relativement bon marché sur étagère. Par contre ils coûtent littéralement une blinde en entretien, consommation et pièces détachées à heure de vol égal vis à vis de leurs concurrents occidentaux.

Tout dépend donc de l'usage: si on compte faire voler chaque appareil 80 ou 100 heures par an (comme c'est le cas chez une partie des clients africains et asiatiques sus-mentionnés), le Russe (ou le Chinois) est pas cher à l'achat et c'est pas l'usure du à si peu d'heures de vol qui coûtera cher en carbu et maintenance.

Si c'est pour voler aux standards occidentaux, alors les productions occidentales s'avèrent à la longue plus fiables et plus économes.

Ce n'est pas pour rien que l'Inde a finalisé 2 chasseurs occidentaux: elle cherche effectivement à produire localement des coproductions avec la russie (Su-30, PAK-FA) mais elle veut aussi du chasseur plus "reliable", occidental (mais bon, le cas indien est particulier, on ne reviendra pas dessus ici).

Ceci étant dit, je reste donc convaincu qu'il n'y a pas vraiment de place pour un chasseur lourd européen ou même occidental en dehors des chasses-gardées US. Le fait est qu'aujourd'hui, le Rafale le prouve, un chasseur de moins de 10 tonnes à vide peut aller aussi loin et emporter autant de charges ou presque qu'un dérivé de F-15, pour un coût de production et de possession toutes choses égales par ailleurs bien plus faible.

Du coup, partir sur du medium-low me paraît effectivement plus crédible. Il y a un petit marché pour des monoréacteurs de la classe des 7-9t de poussée. Mais c'est un tout petit marché, le Gripen est déjà sur place, le F-16 est bradé dans les mêmes gammes de prix, les Coréens et Italiens sont en embuscade, c'est très serré, il n'y a pas de place pour tout le monde. Le L-159 s'est fait sortir, le LCA va suivre. Je ne pense pas que le jeu en valle la chandelle (i.e. le risque économique de l'investissement).

[ARPA]

Et quand bien même on arrive à développer une cellule 2 fois plus lourde pour 20% de coût marginal (après tout, sur une forme d'aile volante avec pas trop d'exigences dynamiques, une sorte de gros drone subsonique optionnellement pilotable, pourquoi pas?), on parle de programme qui coûtent des dizaines voire une centaine de milliards d'euros. 20 ou 30% de ce genre de coûts, ce n'est pas une mince affaire!

Si on se base actuellement sur le rafale et ses M88 et qu'on développe un dérivé, soit on commande un chasseur léger type gripen qui lui ne devrait représenter que 20 ou 30% de surcoût à développer, soit on part sur du bombardier lourd à au moins 3 réacteurs, mais là ça va coûter bien plus cher pour des export proche de 0. Bon si on a un "super" rafale à 3 ou 4 M88, on devrait aussi avoir des performances de super rafale donc le surcoût peut se justifier. A l'époque du mirage 4000, un gros surcoût permettant d'avoir un remplaçant crédible au mirage IV pouvait largement se justifier avec la dissuasion nucléaire.

Et à ce propos, l'exemple du Gripen est très bon: voilà un avion qui se retrouve avec un réacteur US déjà développé et une grosse partie de son avionique également achetée sur étagère et légèrement modifiée.

Et pourtant l'appareil n'est pas significativement moins cher qu'un Rafale ou qu'un Hornet ou un Super Hornet si on prend le Gripen NG. Comme quoi le développement d'une cellule coûte cher, quoi qu'il en soit de ses sous-systèmes.

Le fait que le gripen ne soit pas plus cher alors qu'il lui faut amortir le développement sur une très petite série montre justement qu'il peut être "rentable" à développer dés qu'on a besoin (export compris) d'au moins 100/200 exemplaires. Surtout que le gripen est quand même un avion "haut de gamme" qui serra capable de tirer le météor ou des charges assez lourde et cher qui pourraient être réservées aux biréacteurs.

Pour la France, sans perte de capacité à effectif égaux, on ne peut vraiment se permettre que de remplacer 2 ou 3 escadrilles chargés de la PO en métropole. La question à se poser, aurait été de savoir si la différence de coût de production entre un mono réacteur et un biréacteur sur une grosse cinquantaine d'exemplaires (donc un peu plus d'un milliard d'€ presque 2 même) suffit pour payer le développement du mono-réacteur (type novi avion qui aurait pu être repris en France) avec des capacité minimale (mica IR/EM, AASM, GBU et c'est tout) et dans le cas contraire si ce qui restait à financer était justifiable par le marché export (ou un accord avec un pays comme la Suisse)

[clem200]

Le Gripen n'est pas un très petite série. Il existe aujourd'hui plus de Gripen qui volent que de Rafale.

[Asgard]

Pourquoi plusieurs chasseurs ? Oo

Avec le Rafale, on vient de prouver que le multirole pouvait executer toutes les missions sans trop de soucis et avec bien plus de polyvalence qu'un chasseur spécialisé.

Revenir à plusieurs chasseurs veut dire revenir avec plusieurs parcs distinct. Et donc un cout de fonction plus élevé.

Reste le probleme des futurs drones de combat si on y vient.

Mais ca ferait quoi ? 250 chasseurs piloté/potentiellement droné multirole moyens vs 50 camions à bombes type nEUROn ?

Et honnetement, je vois pas l'utilité d'un léger, à part faire de la police du ciel ou du CAS. Du Coup, le rapport cout/efficacité est clairement en sa defaveur.

Sachant qu'a l'avenir, les chasseurs chinois seront au meme prix que les legers pour surement des perfs meilleures. Donc les petits pays interessés par les capa ET LE PRIX des légers se tournera surement d'avantage vers les chinois.

[fox49]

et si notre future euro rafale était VSTOL  =D

(Attention posté pour l'image du prototype, pas pour la polémique J-20)

bill Sweetman explique l'un des intérêt des canard pour un avion furtif

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A5c50cb01-bdd0-41cc-b216-fdc89354eb19

[aviapics]

pas pour la polémique J-20)

:lol: :lol: :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Si on compte le marché Suisse e Thaïlandais, on approche les 300 Gripen livrés ou commandés, donc ce n'est pas une petite série.

Alors oui l'avion est moins cher que le Rafale ou le Typhoon, mais la différence n'est pas flagrante, alors même que la R&D n'est quasiment pas répercutée sur l'export et que l'avion comprend une grande part de sous-systèmes pré-existants à son développement.

En quoi ce serait différent avec un petit appareil Français?

Aujourd'hui, les coûts de R&D répercutés sur l'exportation du Rafale sont "uniquement" les 25% (du développement, pas de l'ensemble du programme) pris en charge par Dassault, le reste de la différence par rapport au prix Fly Away c'est la marge bien compréhensible du constructeur.

Si Dassault développe un chasseur léger type Novi tout seul, et si on accepte que le surcoût en développement ne représente que 20 ou 30% de l'ensemble du programme, alors la R&D à rentabiliser sur l'export sera du même ordre de grandeur que sur le Rafale actuel, de sorte que la vraie réduction de coût ne sera que celle de la production.

Or, le marché pour un avion médian comme le Rafale est déjà de plus de 250 appareils nationaux, 126+60 en Inde, éventuellement 63+22+24 pour EAU/Koweit/Qatar, 36+100 au Brésil etc. Les 25% de R&D seront répartis sur bien plus de marché, permettant au fur et à mesure des exportations de baisser les prix de vente, sans compter que les coûts de production ont également tendance à diminuer (en réalité ils sont stables malgré les améliorations technologiques de l'appareil).

Pour rentabiliser un petit appareil (i.e. pour que la différence de prix entre Rafale et Novi soit autre chose que marginale) uniquement sur l'exportation, il faudra en vendre de sacrées quantités!

Or, comme je l'ai dit, le marché pour les petits chasseurs performants occidentaux est pour l'instant limité à de toutes petites séries!

Donc il faudrait que les coûts de R&D de base soient entièrement pris en charge par l'état français, ce qui vues nos finances et nos besoins est illusoire.

Personne ne pariera là-dessus!

Après, sur un appareil minimaliste équipé d'un M88, il aurait pu y avoir un marché, celui des LIFT et chasseurs trés légers pour les pays africains, en remplacement des F-5 et autres Mirage F1.

Mais là aussi, on voit que le M-346 et le Hawk s'imposent plus facilement que le T-50 américano-coréen, que le L-159 est abandonné etc.

Si l'Eurotrainer avait été développé, ç'aurait pu être cool, mais il est trop tard, et honnêtement on s'en passe très bien. Je ne suis même pas certain que l'Alphajet soit remplacé par un appareil à réaction personnellement.

Mais bon après c'est du what-if. Il est évident que si l'offre est différente, on peut convaincre certains pays d'acheter un tel avion. Mais bon, personne n'a vraiment envie de prendre des risques financiers là-dedans. On a un Rafale à rentabiliser déjà, et ensuite on s'intéressera à la prochaine génération, furtive et optionnellement pilotée.

[fox49]

j'en ai un autre (photo montage de sukhoï)

ou le rafale X :

http://malaysiamilitarypower.blogspot.com/2012/01/lima-2011-behind-scene-dassault-unveil.html