Mirage F1 CR

[Kal]

Il va me manquer... :'(

 

Le Rafale est un bel avion, mais les livrées camo sont tellement plus sympas, puis bon le F1 c'est une gueule quand même !

 

Non Monsieur, c'est aussi un cul, un profil, un dos, un ventre, etc... Sacrément photogénique le bougre !

[French Kiss]

Va voir le lien vers le site "pics aeronef" de mon message #183 plus haut ... Les photos du 04/04 à 20:02 et tu auras la réponse 

Vue, merci!

[pascal]

Je vous recommande ici

 

http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=3190&start=72

 

la déco vanille chocolat d'un des derniers F1 CR avant son départ à Châteaudun ... la banane irakienne elle n'avait jamais été peinte ainsi et pourtant elle en a vu !

[Kal]

Merci. J'espère que l'ADA fera au F1 une belle vidéo HD pour son retrait du service, cet appareil le mérite vraiment.

Modifié le 30 mai 2014 par Kal

[funcky billy II]

Sur le retrait du F1CR et la fin du 2/33, il y a un article très intéressant sur l'utilisation future des ressources humaines de l'escadron dans Raids Aviation sous la plume de Jean-Marc Tanguy.

 

Pour résumer à grands traits:

 

-L'idée de base, c'était de transférer les pilotes du 2/33 vers RAF4 qui aurait dû se voir entre autres chargé de la Reco avec Reco NG à l'horizon 2014. Un noyau de pilotes Reco a même été intégré au 2/30 pour se former sur Rafale.

 

-Sauf que le planning prend du retard: en 2012, on commence à peine à former le RAF3: le 2/30 Normandie-Niemen...

 

-Conséquence: une "bonne partie"  (je cite JMT)des pilotes du 2/33 va se retrouver sur Alpha Jet à Cazaux ou au 2/2, les autres se retrouvant sur 2000 ou Rafale (2). Ironiquement, le seul qui reste dans la Reco (ou du moins dans un escadron spécialisé) se retrouve sur drône au 1/33 Belfort.

 

On a l'impression (pour un néophyte comme moi en tout cas) qu'avec la forte réduction du nombre de plateformes, ça devient très compliqué de valoriser/maintenir des spécialisations. Cela étant, l'article précise aussi que la reco avec Reco NG est sans doute plus simple et que les équipages Rafale ont déjà une expérience opérationnelle dessus.

 

 

Autres éléments:

-Le F1CR a les défauts de ses qualités, peu couteux à faire voler, polyvalent, disposant d'un canon mais pas assez technologique (pas de L16, de pod).

-Les avions ont certes encore du potentiel pour voler mais les flux de soutien ont été interrompus il y a quelques mois.

- JMT met en parallèle la réduction du parc d'avions et les enseignements des engagements récents où on était bien content d'avoir des F1 à envoyer.

 

Bref article très intéressant.

[mgtstrategy]

On pourrait qd meme les vendre qqs parts ces f1.

 

en tous cas, on va vraiment les regretter, ils font vraiment le boulot! Tout comme le jag en son temps.

 

je sais pas pourquoi mais je trouve le 2000 vraiment pas adapté a l'afrique, afganistan etc.

 

et le rafale, ca fait un peu sur emploi pour aller casser de la jeep dans le sahel....

 

> Bon je me trompe sans doute.

[pascal]

C'est le 2/30 qui reprends a priori les missions reco ...

 

L'ADLA aujourd'hui doit disposer en parc d'environ 90 Rafale (grand max) pour faire tourner 3 escadrons opérationnels, le CEAM, l'ETR 2/92 et le volant d'attrition/chantiers de modifications ...

 

Le RAF 4 à pleine dotation n'est pas encore pour tout de suite mais avec moins de 10 avions livrés par an pour l'ADLA faut pas être vraiment pressé

 

Pour les F1 il n'y a pas que les pièces détachées le personnel technique est attendu avec empressement dans d'autres escadrons

[vulkan]

Ou sera donc basé le dernier escadron nucléaire de Rafale puisqu'il ne sera pas à Istres ?

St Dizier ?  Il y a déjà deux escadrons ainsi que la transformation ..

A moins que le Provence laisse sa place et rejoigne le Normandie Niemen  à Marsan !...

La dotation complète du RAF 4 pourrait être complète à l'automne 2015...

Modifié le 31 mai 2014 par vulkan

[mgtstrategy]

ca serait super d'avoir une carte de france avec les escadrons et appareils. Je suis perduuuuuuuuuuuuu

[Klem]

On pourrait qd meme les vendre qqs parts ces f1.

 

en tous cas, on va vraiment les regretter, ils font vraiment le boulot! Tout comme le jag en son temps.

 

je sais pas pourquoi mais je trouve le 2000 vraiment pas adapté a l'afrique, afganistan etc.

 

et le rafale, ca fait un peu sur emploi pour aller casser de la jeep dans le sahel....

 

> Bon je me trompe sans doute.

T'es pas le seul... Le 2000D ne m'a personnellement jamais vraiment convaincu.

[Kal]

 

On pourrait qd meme les vendre qqs parts ces f1.

 

A une époque il me semble que les U.S. voulaient nous en racheter un lot pour servir d'agressors.

 

je sais pas pourquoi mais je trouve le 2000 vraiment pas adapté a l'afrique, afganistan etc.

 

 

Le 2000D était bien plus adapté à l'Afghanistan que le F1 (mis à part le canon).

Le F1 servait de camion à bombes avec un 2000D pour désigner les cibles et son pilote était aveugle ou presque pendant toute la mission (avec pour seule aide une paire de jumelles) et devait s'en remettre à l'équipage du 2000D pour connaitre la situation tactique, ce qui n'était pas toujours possible en temps réel par manque de liaisons cryptées quand le 2000 communiquait avec le JTAC et/ou le ravitailleur.

Par ailleurs, le NOSA est un gros plus sur ces théâtres où de nombreuses forces de la coalition sont présentes avec des règles d'engagement multiples et complexes.

 

T'es pas le seul... Le 2000D ne m'a personnellement jamais vraiment convaincu.

 

 

Je comprends ton point de vue, un peu comme faire du tout terrain avec une voiture de sport.

Il ne faut pas oublier que si le Rafale n'avait pas eu ce retard à cause de nos politiques, le 2000D n'aurait jamais existé.

J'aime beaucoup le F1, mais sans profonde remise à jour il est devenu obsolète même pour l'Afrique où une situation en apparence stable peut dégénérer plus ou moins gravement en quelques heures.

Imaginons que nos alliés aient joué leur rôle dans la crise au Mali en nous épaulant...

Pas de liaison 16, pas de Rover, pas de capacité à désigner lui-même ses cibles pour les armes guidées laser, etc...

Le F1 ne pouvant se fondre dans le dispositif aurait été condamné à faire de la figuration ou de l'accompagnement d'appareils français plus modernes.

(Je ne parle pas des équipages Reco bien évidemment).

Modifié le 31 mai 2014 par Kal

[Klem]

Tout a fait Kal, le mirage 2000N/D fait bricolage: on prend une plate forme d'interception haute altitude haute vitesse (delta, M53) pour en faire un mud. On devait être un peu presse par l'obsolescence des mirage IV et le retard des rafales.

[FATac]

Tout a fait Kal, le mirage 2000N/D fait bricolage: on prend une plate forme d'interception haute altitude haute vitesse (delta, M53) pour en faire un mud. On devait être un peu presse par l'obsolescence des mirage IV et le retard des rafales.

 

Jamais je ne pourrais vous faire changer d'opinion à ce sujet, mais ce type de choix n'était pas forcément si déconnant que ça.

 

Déjà, il y avait eu des précédents pas si malheureux que ça : F-104G ou Mirage F1 CT par exemple, dans la catégorie avion d'attaque issu d'un intercepteur haute performances ...

 

Ensuite, la voilure delta n'est pas un vrai problème dans un contexte de pénétration à basse altitude et vitesse élevée : elle réduit les effets des turbulences à grande vitesse dans les couches denses, ce qui augmente le confort de l'équipage (penser secousses, stress, mouvements occulaires saccadés pour compenser, etc. et globalement la capacité à remplir la mission).

 

Concernant la motorisation, si les choix du M53 n'est pas optimal sur les profils de mission d'attaque, il n'est pas totalement déconnant non plus. Le FADEC a été adapté à cet usage et aux limitations qui en ont bridé les capacités (suppression de la motorisation des souris d'entrée d'air, principalement).

 

Au final, ça marche. Le choix qui s'est avéré satisfaisant pour le 2000N n'avait pas de réelle raison d'être aberrant pour le 2000D dont les profils de mission sont relativement similaires. A titre personnel, j'ai toujours considéré le 2000D comme plus abouti que le 2000N dans sa conception (notamment avec les éjecteurs de leurres sur la crête dorsale.

 

A la limite, indépendamment du chantier de modernisation qui peine à se concrétiser, les principaux défauts du 2000D sont peut être dans son absence d'arme de bord (de canon), dans sa capacité d'emport relativement faible (notamment pour les smart-bombs et autres armes guidées), ainsi que dans son autonomie qui a tendance à limiter le play-time s'il n'a pas des solutions de déroutement ou de ravitaillement à proximité de la zone de travail.

 

Après, les problèmes de liaisons (L16, Have-Quick, Rover, nombre de postes radios) sont plus liés à des évolutions des usages opérationnels qu'à des défauts de l'appareil.

[Kal]

ce type de choix n'était pas forcément si déconnant que ça.

Dans la mesure où c'était ça ou l'achat étranger sur étagère, à l'époque j'ai compris ce choix.

Je pense que personne n'a imaginé faire la machine parfaite en partant d'un intercepteur.

A l'épreuve du feu on voit bien que ce n'est pas du tout un désastre, mais que des limites (certainement connues à la conception) se font sentir.

[PolluxDeltaSeven]

 

A la limite, indépendamment du chantier de modernisation qui peine à se concrétiser, les principaux défauts du 2000D sont peut être dans son absence d'arme de bord (de canon), dans sa capacité d'emport relativement faible (notamment pour les smart-bombs et autres armes guidées), ainsi que dans son autonomie qui a tendance à limiter le play-time s'il n'a pas des solutions de déroutement ou de ravitaillement à proximité de la zone de travail.

 

 

Si on n'avait développé le Mirage 2000D dans l'intention d'en faire autre chose qu'une machine intérimaire, je pense qu'on aurait cherché (et sans doute trouvé) dès la conception comment pallier la plupart des limitations que tu mets justement en avant.

-Un pod canon (que ce soit un double 30mm en ventral ou un simple 30mm en latéral avant gauche) aurait pu être développé, ou encore des roquettes à guidages laser en points externes, plus tard.

-Pour la capacité d'emport offensive, la qualification d'armements guidés sur les 4 (ou 3, si on oublie celui emportant le PDL) points latéraux n'est qu'une question de coûts, de délais et de tests. Nous n'avons jamais véritablement cherché à y mettre des GBU-12 ou GBU-22 (ni surtout cherché à résoudre les problèmes aérodynamiques qui auraient été induits), nous n'avons pas donné suite à l'intégration des AASM (qui aurait donné au Mirage 2000D la même puissance de frappe immédiate qu'un Rafale), nous ne nous sommes pas penché sur des solutions intermédiaires (les EAU utilisent des PGM-500 sur ces points par exemple, les péruviens des GBU-12 ou des Opher il me semble etc.)

 

Pour l'autonomie, l'emport d'AASM ou GBU en points latéraux auraient pu libérer le point ventral pour un bidon supplémentaire.

 

 

Je ne dis pas qu'il aurait été au niveau du Rafale, mais il faut bien voir que la plupart des limitations du 2000D l'ont été parce qu'il n'avait pas la priorité des budgets et qu'on se contentait de compromis.

Je ne sais pas si ça a été fait finalement, mais c'est seulement la toute dernière mise à jour du SNA des 2000 "muds" qui incluait la capacité de gérer plusieurs armements air-sol dans le même vol (2 GBU-12 en ventral et 3 Mk82 "airburst" non guidées en latérales par exemple).

Avant, ce n'était juste pas une priorité.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

quand on observe les difficultés et les limitations rencontrées pour parvenir aux différentes versions et rôles du Tornado, les versions attaque au sol des Mirage III, F1 et 2000 n'ont pas à rougir il me semble, surtout que, contrairement au F-15, il ne s'agit pas pour les appareils français d'évolutions lourdement retravaillées du modèle de base.

 

Les F1 marocains sont là pour témoigner que l'appareil peut encore tenir dignement et efficacement son travail. Il reste aussi avec ses limites de "petit" monoreacteur qui n'a jamais été imaginé comme un camion à bombes ni comme patrouilleur au long court.

 

Comme le souligne fort justement PlluxDeltaSeven, les Mirage français (et les jaguar ...) ont rarement bénéficier des meilleurs développements de ces plateformes, souvent réservées aux export qui les payaient.

Modifié le 31 mai 2014 par jeansaisrien

[pascal]

Le problème du 2000 D c'est sa taille et sa puissance.

En Afghanistan avec deux bidons le pod et 2 GBU l'avion semblait en limite par temps chaud en altitude au décollage. Je veux bien que l'architecture du SNA soit performante mais on ne fait pas d'un intercepteur HA un excellent avion de strike air sol. Il y a fatalement un secteur ou ça coince. Pour lui ça semble être la traînée et la masse emportée.

En point latéraux 4 AASM c'est 1360 kg plus les pylônes et la trainée aérodynamique allant avec.

 

Il semble bien que l'emport sous bi-bombes d'armements guidés soit la limite acceptable en terme de compromis puissance de feu/endurance.

 

Les limites sont aussi nombreuses dans d'autre domaines, l'architecture cockpit (visionique), l'impossibilité de panacher les armement sur une même mission, l'absence de roquettes ...

 

A ceci une bonne raison: pas d'évolution. Les crédits sont allés sur le Rafale et pas sur les intégrations et les modifications rendues nécessaires par l’évolution des missions (le CAS en A-stan) où l'on s'est rendu compte entre autres que les écrans de cockpit ne se prêtaient pas à ce genre de mission, pareil pour le pod, les roquettes en point 2*, les radios, les liaisons air sol ....

 

Le 2000 N' (sa première appellation) était le seul moyen d'offrir à brève échéance une capacité jour/nuit pour le tir AGL à une cellule (2000 N) dédiée très étroitement au tir ASMP. Il y avait d'ailleurs une version strike conventionnelle du 2000 N qui fut présentée au Bourget sous l'appellation 2000 S (pour Strike) le D en découle.

 

Bref comme une jolie fille le 2000 D ne peut offrir que ce qu'il a.

 

Tout est question de priorités et de crédits disponibles, tout est question aussi de culture aéronautique taille des avions, conception des missions.

 

Pour un avion intermédiaire et intérimaire on peut dire qu'il aura fait le taf ...

 

@FATac

Je ne suis pas spécialiste mais les retours que j'avais des vols BA/TBA en 2000 N établissaient que ces vols étaient relativement pénibles.

 

 

*tient une petite anecdote illustrant parfois les choix "bizarres" de la DGA pour ne pas parler d'aveuglement. Dassault proposait l'intégration du pod roquette en point 3 du Rafale, réponse de la DGA ok ... en point 2 du 2000 D sur le circuit Magic. La modif coûtait bien moins cher on ne changeait rien, on tirait tout en une fois et on privait l'avion d'avenir d'un fonctionnalité supplémentaire. Il y en a qui se sont arrachés les cheveux.

[DEFA550]

Tout a fait Kal, le mirage 2000N/D fait bricolage: on prend une plate forme d'interception haute altitude haute vitesse (delta, M53) pour en faire un mud. On devait être un peu presse par l'obsolescence des mirage IV et le retard des rafales.

Le Rafale n'existait même pas lors du lancement du développement du Mirage 2000N, digne descendant du Mirage IIIE.

Le Mirage 2000D dérive étroitement du 2000N. Comme l'a dit Pascal, c'est une sorte de "crash program" permettant d'accéder rapidement à une capacité de frappe tout temps, AGL compris, fruit du retour d'expérience douloureux de la guerre du Golfe. En contrepartie, le programme Rafale a subit un retard de plusieurs années.

[FATac]

@FATac

Je ne suis pas spécialiste mais les retours que j'avais des vols BA/TBA en 2000 N établissaient que ces vols étaient relativement pénibles.

 

Ils sont, effectivement, éprouvants, pour ce que j'en sais. Mais ils le seraient encore davantage avec un avion dont la flèche serait plus faible ou l'allongement plus grand.

 

Bien sûr, pour diminuer l'inconfort d'une autre voilure, on peut réduire la vitesse ...

 

Et les profils "moins confortables" ont aussi leurs avantages en manoeuvrabilité et détruisent moins de portance pour manoeuvrer que ne peuvent le faire les deltas.

 

Encore et toujours une histoire de compromis, d'adéquation entre moyens et ambitions (sans que l'un ne guide forcément l'autre ni inversement) ...

[DEFA550]

Les vols TBA en 2000N sont éprouvants en mode automatique. Cela tient au PA qui est plutôt brutal dans sa façon d'épouser le terrain, si bien que les équipages préfèrent le mode manuel, dans la mesure du possible, ce qui leur permet de conserver un minimum de souplesse.

[Klem]

Le Rafale n'existait même pas lors du lancement du développement du Mirage 2000N, digne descendant du Mirage IIIE.

Le Mirage 2000D dérive étroitement du 2000N. Comme l'a dit Pascal, c'est une sorte de "crash program" permettant d'accéder rapidement à une capacité de frappe tout temps, AGL compris, fruit du retour d'expérience douloureux de la guerre du Golfe. En contrepartie, le programme Rafale a subit un retard de plusieurs années.

Je voulais dire 2000N pour pallier l'obsolescence des mirage IV puis 2000D en attendant les rafalous.

Quoi qu'il en soit on est quand même dans le crash programme: le 2000N pallie l'absence de chasseur lourd d'attaque au sol (mirage G4 ou 4000) a minima et le 2000D est une solution intérimaire dans un contexte post guerre du golf.

Autant je comprend bien que le 2000N était la seul option disponible suite a l'abandon du 4000 (et au manque de viabilité d'un programme 4000N pour 60 exemplaire) autant pour le 2000D on aurait peut être pu faire un 2000-5F similaire au 2000-9 et en construire 100 neufs en lieu et place des 90 2000D et 37 rétrofit 2000-5F. Au final on aurait eu une flotte de mirage satisfaisante pour attendre sa majesté rafale.

Et pour en revenir au F1, moi je trouve que le cote multi-rôle est inscrit dans son ADN contrairement au 2000, et c'est un avec un certain regret que je le voit partir en retraite.

[mgtstrategy]

d ailleurs, j ai pas encore compris:

 

pourquoi on le met a la retraite le F1??

[Klem]

d ailleurs, j ai pas encore compris:

 

pourquoi on le met a la retraite le F1??

Sans doute en fin de potentiel, les 2000C construits en même temps partent aussi.

[prof.566]

En fait le Savoie a encore 10000 h sous le pied, sauf les sieges ejectables.

[pascal]

Le F1 (B/CT/CR) part à la retraite là encore pour une pluralité de causes

-les cellules des F1 CT datent de la fin des années 70 début 80, le F1 CT n'illumine pas

-le CR a des limites capacitaires dès lors que ses capteurs sont en emports externes ce qui est aujourd'hui quasi toujours le cas, lui non plus n'illumine pas

-l'approvisionnement et le potentiel de certains équipements

-en ces temps de rationalisation il n'est pas idiot d'abandonner le concept de micro flotte (moins de 20 avions) avec les conséquences en terme d'affectation des personnels spécialisés

-le Rafale avec reco NG demeure particulièrement versatile.

 

Il faut se faire à l'idée que cet avion introduit dans les forces un concept jusqu'alors inconnu, le multi-rôles on découvre maintenant les conséquences de cette capacité ... c'est notoire dans le domaine air sol.

 

Le -5F était nécessaire pour valider le concept tir multi-cible et le vendre à l'export, ce qui fut fait à moindre frais.

 

Il faudra répéter encore et toujours qu'à partir du milieu des années 80 alors que les premiers 2000 arrivent à la 2, l'ADLA n'a d'yeux que pour l'ACF qui a terme doit remplacer tous ses avions de 1ère ligne. Il faut se souvenir qu'à cette époque on met en ligne un nouveau modèle d'avion tout les 5 ans (Ouragan Mystère IV SMB 2 IIIC M IV A IIIE III R F1 C Jaguar F1 CR 2000 ...).

Le retard progressif de l'ACF(X) les tractations avec les partenaires commence à gripper la mécanique, alors que les IIIC/E/R sont en butée de potentiel et qu'il faut penser à l'après M IV Jaguar ... paf !!! la succession se fait attendre, la suite est connue on prendre l'avion le plus moderne de l'inventaire (CDVE, radars nlles générations, architecture des débuts du numérique) et on le décline ... en attendant la merveille.

 

Construire 100 M2K version -9 qui coûte (presque) aussi cher que le Rafale alors que l'ADLA avait besoin dans ces années là d'acquérir seulement une fraction capacitaire de cet avion était totalement superflu, de surcroît les aviateurs comme les marins avec le remplacement du F 8P ne voulaient pas risquer un nouveau retard du Rafale

 

 

Le Rafale dicte les stratégies d'acquisition de nos forces aériennes depuis plus de 30 ans ...

 

Heureusement l'avion est bon ... lui