typhoon / sm 4000: la comparaison est elle possible?

[Tetsuo]

bonjour

Sur le topic , du remplaçant franco anglais , on parle du typh et du 4000 .Bien sur le System d arme joue beaucoup aujourd hui et le 4000 n en avait pas , cependant les "gros avantages" loués par les fanboys typhoon sont ,plus gros moteur plus gros nez , meilleur performance supersonique .

 

 question pour les experts : Que vaut une cellule de 4000 fasse au typhoon ?

[DEFA550]

La philosophie de départ est la même, mais le 4000 accuse une bonne dizaine d'années de retard sur le plan technique. Il est trop gros, trop lourd, plus pataud, moins puissant et moins manoeuvrable.

[Tetsuo]

bon , merci defa . :'(

mais avec des si ?

prenons les américains , maître dans l art de customiser leurs appareils jusqu'a la corde avec plutôt une bonne réussite .

  une nouvelle cellule avec matériaux composite , nouveaux reacteur  et un systeme d arme dérivé du rafale ?

( mouais désolé , je rêve  tout seul ,pas franchement d utilité vu que le rafale existe et fait déjà presque aussi bien que la phoon . projet surment bien trop cher , vu qu a l époque il etait deja ...) :P

  alalalalal ..... toujours une question de pognon ...

[ARPA]

bonjour

Sur le topic , du remplaçant franco anglais , on parle du typh et du 4000 .Bien sur le System d arme joue beaucoup aujourd hui et le 4000 n en avait pas , cependant les "gros avantages" loués par les fanboys typhoon sont ,plus gros moteur plus gros nez , meilleur performance supersonique .

 

 question pour les experts : Que vaut une cellule de 4000 fasse au typhoon ?

Pour la puissance moteur et radar, je crois que l'avantage aurait été au mirage 4000. Déjà avec des M53-P2 (les actuels du 2000) il aurait une poussée de 196 KN pour une masse à vide de 13 tonnes contre 180 KN et une masse à vide de 11 tonnes pour le typhoon. Maintenant si on part du principe que le 4000 a une carrière plus longue que celle du 2000 (ce qui serrait logique) il reste probable que dans les années 2000 le M4000 soit remotorisé par des M88 (adapté) ou au moins par une nouvelle version du M53 donc une poussée de 115 KN par réacteur devient crédible. Et là on arrive à 230 KN pour 13 tonnes ce qui fait même mieux que le typhoon. Avec un radar moderne et bien grand, le M4000 devrait aussi avoir l'avantage par rapport au typhoon.

Donc en BVR le M4000 doit faire mieux que le typhoon.

En air-sol, le M4000 aurait pu embarquer un radar antilope (celui des D/N) en pod extérieur donc devenir aussi performant que les 2000D. Si on rajoute que le 4000 peut emporter 3 fois plus de carburant et 2 fois plus de charges militaire qu'un 2000D, je crois qu'on dépasse largement les performances air-sol du typhoon.

Reste le problème des missions air-air en courte portée. Là je pense que le M4000 accuserait fortement son âge et se ferrait battre par le typhoon. Bon c'est une mission exceptionnelle, mais quand même.

Enfin face au F15E/K/S/SG le mirage 4000 ferrait aussi bien alors que le typhoon n'a pas pu réussir ces appels d'offre.

Sinon on ne parle pas vraiment de la même catégorie d'avions. Le M4000 faisait 2 tonnes de plus que le typhoon, donc c'est normal qu'il soit un peu plus performant (et plus cher logiquement)

[Tetsuo]

merci arpa  pour participer a mon reve  =) 

que le 4000 pouvait tenir les F15  ,c est ça  qui ma fait poser cette question  ..

  plus lourd de 2 tonne a vide ou en charge ?

[clem200]

Le 4000 est 2 tonnes plus lourd à vide. Sa MTOW est plus élever de 6 tonnes !

[Tetsuo]

  :O  effectivement ...pas la même catégorie ....

[g4lly]

  :O  effectivement ...pas la même catégorie ....

C'est encore pire au niveau du carburant ... le Mirage 4000 pouvait emporter autour de 9t en interne peut etre meme un chouilla au dela, le Typhoon doit etre a 4.5t ... En gros le Mirage 4000 était prévu autant pour des missions de bombardement a relativement longue portée que pour de la supériorité.

[ARPA]

merci arpa  pour participer a mon reve  =) 

que le 4000 pouvait tenir les F15  ,c est ça  qui ma fait poser cette question  ..

Enfin les performances du M4000 ont quand même fait dire à un général français, qu'on n'avait pas besoin de s'assurer la supériorité aérienne jusqu'à Vladivostok et qu'on pouvait se contenter du 2000 bien moins cher.

Un des pilotes d'essais a dit en descendant de l'avion, c'est bon il est au point, à quand le suivant ?

Le seul problème c'est qu'on en avait vraiment pas les moyens. Nos 2000N aurait du être remplacé presque nombre pour nombre par des 4000 "N" deux fois plus cher et nos 2000 de supériorité aérienne avaient aussi besoin d'être présent en nombre pour être crédible donc il aurait probablement fallu commander presque autant de 4000 "B/C" que de 2000 "B/C", le choix du 4000 nous aurait coûté quasiment 2 fois plus cher que celui du 2000. Et en plus ça rend impossible le passage au rafale pourtant très utile pour la marine.

Bon si on fait des what if avec des mirage F1 à M53 puis une coopération sur le mini rafale avec les Yougoslave ou un autre pays, ça change tout.

[Tetsuo]

 en effet , trop cher et vendre un appareil dont l armée nationales ne s équipe pas .. impossible ...

pourtant des états arabes étaient interressés par le 4000 ( ou juste pour servire d épouvantail pour nos amis ricains ? )

en tout cas  sacré bestiaux, je l ai vu exposer au bourget ,  c est vrai qu il est imposant , mais je pensais pas il emportait autant ///

Reste le problème des missions air-air en courte portée. Là je pense que le M4000 accuserait fortement son âge et se ferrait battre par le typhoon. Bon c'est une mission exceptionnelle, mais quand même.

tu parle de " dogfight ?  vu sur certaine vidéo ( )comme celle la il avait  l air quand même vachement manœuvrable ..

PS :comment je  fais pour poster une image qui vient de mon pc?

[g4lly]

PS :comment je  fais pour poster une image qui vient de mon pc?

Tu l'envoi sur un hébergement gratuit d'image sur internet puis tu colles le lien ici ;)

Celui ci par exemple http://imageshack.us/ une fois ton image envoyé il t(affiche une page dans laquelle il y a ton image et un "forum code" que tu peut inclure dans ton message ici par simple copier/coller pour que l'image apparaisse.

[Tetsuo]

merci gally , vais essayer  voir si çà marche  .

:oops:

[g4lly]

merci gally , vais eesayer  voir si camarche  

http://imageshack.us/photo/my-images/515/dsc05951c.jpg/

Tu as collé l'adresse de la page internet ... c'est pas tout a fait ca. Sur la page que tu as collé, a droite il y a un menu embed image, et dedans un champ "Forum" avec dedans écrit ca :

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/515/dsc05951c.jpg/][IMG]http://img515.imageshack.us/img515/3082/dsc05951c.jpg[/IMG][/URL]

Uploaded with [URL=http://imageshack.us]ImageShack.us[/URL]

C'est ca qu'il faut coller betement dans ton message ... tu peux virer la derniere ligne "Uplaode with ..." qui ne sert a rien. Et miracle ca donne ca!

[Fusilier]

Moi cette histoire de M4000 me reste en travers de la gorge. Dassault demandait pas non plus que l'on acheté 200 M4000...

Si c'était la première "connerie" de l'armée de l'air, ça passerait, mais la liste est longue...

[jérôme]

Le seul problème c'est qu'on en avait vraiment pas les moyens. Nos 2000N aurait du être remplacé presque nombre pour nombre par des 4000 "N" deux fois plus cher et nos 2000 de supériorité aérienne avaient aussi besoin d'être présent en nombre pour être crédible donc il aurait probablement fallu commander presque autant de 4000 "B/C" que de 2000 "B/C", le choix du 4000 nous aurait coûté quasiment 2 fois plus cher que celui du 2000. Et en plus ça rend impossible le passage au rafale pourtant très utile pour la marine.

ils n'avaient peut être pas  les moyens mais c'est surtout que l'ada trouvé l'avion trop complexe a mettre en œuvre  c'est pour ça qu'ils ont préféré le 2000 moins chiant a entretenir !

l'ada avec 200 mirage 4000 sa aurait eu de la gueule  :P

[ARPA]

Moi cette histoire de M4000 me reste en travers de la gorge. Dassault demandait pas non plus que l'on acheté 200 M4000...

Si c'était la première "connerie" de l'armée de l'air, ça passerait, mais la liste est longue...

Je ne suis pas sur que l'AdA y soit pour grand chose. Mais Giscard puis Mitterrand ont leur par de responsabilité.

Normalement en 76/78 l'AdA voulait remplacer ses chasseurs de supériorité aérienne basé en France. On ne peut pas vraiment dire que pour cette mission le 4000 soit plus rentable que le 2000 (en combat aérien dans les années 80 une patrouille de 2 M4000 aurait eu presque aucune chance face à 3 M2000)

ils n'avaient peut être pas  les moyens mais c'est surtout que l'ada trouvé l'avion trop complexe a mettre en œuvre  c'est pour ça qu'ils ont préféré le 2000 moins chiant a entretenir !

l'ada avec 200 mirage 4000 sa aurait eu de la gueule  :P

Dans les années 80 parler de remplacer une flotte de plus de 500 avions de combats (mirage 3,4,5 F1 et jaguar) par seulement 200 avions aussi performant soient ils, n'avait rien de très impressionnant.

En plus on a acheté 315 M2000 donc avoir 200 M4000 demanderait une augmentation budgétaire. Mais je crois qu'on est à la limite du HS et il faudrait plutôt en parler dans la partie Uchronies.

[jérôme]

peut être que sa aurait eu un cout budgétaire a l'achat !

mais par la suite avoir 200 m 4000 au lieux d'avoir une une flotte de 500 avions  auraient était moins  douloureux pour le portefeuille  et la transition vers le rafale aurait était plus facile pour l'ada  .

[ARPA]

Pour éviter qu'on fasse trop de HS (la on devrait juste comparer les performances entre le 4000 et le typhoon, pas fantasmer sur 4000 dans l'AdA) j'ai ouvert un autre topic: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17652.0

[PolluxDeltaSeven]

Aaaah... Le Mirage 4000...

L'histoire de ce zinc résume à elle seule la relation compliquée de l'Armée de l'Air avec les biréacteurs.

L'AdlA a voulu un biréacteur d'interception depuis longtemps, depuis les années 60. Pourquoi ça ne s'est pas fait avant le Rafale? La réponse tient autant à des critères financiers que des critères opérationnels.

En réalité, l'AdlA n'avait pas vraiment besoin des appareils qu'elle réclamait. D'autant plus qu'elle faisait la fine bouche, avec une chiée de prototypes en tous genres qui ne débouchèrent sur rien.

Parce qu'il faut bien voir qu'un biréacteur bisonique de la classe des 15t, avec le prix qui va avec, c'était une folie financière d'une part et d'une utilité toute relative pour notre armée de l'air.

Ce que l'AdlA voulait dans ces rêves humides (et ce qu'on lui a proposé avec les Mirage G4-G8, Super Mirage ACF et Mirage 4000) c'était un appareil surclassant le F-4 Phantom, le F-18 et le Tornado et égalant voire dépassant les F-15 et F-14 Américains.

Et effectivement, en matière de performances dynamiques, d'autonomie et de poids, le Mirage 4000 était dans cette classe d'appareils, dépassant même les 2 chasseurs américains dans plusieurs domaines.

Mais pourquoi faire? Les chasseurs de type F-15 et F-14 avaient une énorme autonomie afin de pouvoir traverser l'Atlantique sans ravitaillement par leur propres moyens, ou encore pour pouvoir décoller depuis des bases Espagnoles ou Anglaises, combattre au dessus de l'Allemagne, et rentrer à leurs bases.

C'était la raison principale du choix d'un gros appareil de supériorité aérienne. Pour les USA, F-14 et F-15 s'imposaient naturellement de part leurs performances et leurs capacités d'emport et de combat à longue distance. Pour des pays comme l'Espagne et l'Angleterre, le choix d'avions biréacteurs relativement lourds comme les F-4, Tornado ADV et autres Hornet pouvaient aussi se comprendre dans cette conception de la défense aérienne qui dépasse le seul cadre géographique national.

L'autre raison pouvant pousser à un achat de chasseurs lourds étant au contraire une grande proximité du champs de bataille! Ici, ce n'est pas tant l'autonomie qui devient intéressante et primordiale mais plutôt la recherche de performances, d'emport d'armement et de puissance brutes afin de contrer les chasseurs et bombardiers du pacte de Varsovie qui arrivent sur le front avec le plein d'armes et de carburant. Ce qui peut motiver le choix de F-4 pour des pays comme l'Allemagne (en version très dégradée, optimisée uniquement pour la défense aérienne), la Turquie ou la Grèce (même si c'est plus compliqué pour eux), mais aussi du Hornet pour la Suisse par exemple.

Mais en France (et c'est aussi valable en Italie par exemple), on n'avait pas les mêmes besoins défensifs. Nous étions sur la deuxième ligne de front. Les bombardiers et chasseurs qui auraient pu arriver sur nous auraient été plus lourdement chargés en carburant et éventuellement moins chargés en armement pour regagner leurs bases plus lointaines. De fait, nous n'avions pas un besoin impérieux en super performances de biréacteurs pour assurer la défense de notre espace aérien.

De même, dans l'hypothèse de combats au dessus de l'Allemagne, nous sommes frontaliers de ce pays, et nous n'avons pas besoin des mêmes réserves en carburant pour le retour que des avions partis d'Ecosse ou d'Espagne.

Bon, je ne dis pas que nous n'aurions pas pu en faire bon usage. Dés l'époque nous avions déjà des détachements en OPEX qui auraient pu faire bon usage d'une telle portée supplémentaire, nous aurions pu remplacer nos Mirage IV par un tel appareil (la décisions de prendre le Mirage 2000N au lieu du Mirage 4000 a définitivement enterré cet appareil d'ailleurs), en faire un vecteur de reconnaissance, ou même dans le cadre de l'OTAN opérer plus longtemps au dessus du champs de bataille.

Mais le Mirage 4000, comme ces prédécesseurs, avait du mal à se justifier. Allions-nous faire meilleurs usage de 350 appareils capable de nous défendre au dessus de notre territoire, des mers attenantes et jusqu'au rideau de fer, ou bien de 200 appareils capable de nous défendre jusqu'au dessus de l'Islande et de la frontière Lituano-Polonaise?

Sinon, pour le topic actuel, et bien le Mirage 4000 aurait été assez similaire au F-15 américain. Le comparer à un Typhoon revient à comparer un F-15 à un Typhoon, à peu de choses près.

On a des appareils plus anciens, avec plus d'emport en armement, plus d'autonomie, mais aussi plus d'espace pour des systèmes embarqués plus encombrant (les F-15 d'Alaska disposent d'antennes AESA par exemple, les F-15 Japonais ont été modernisés avec IRST/FLIR etc.).

Mais ils coûtent globalement plus chers en entretien, usage et en construction (en tous cas par rapport à un appareil plus petit et plus récent par le même constructeur), et sont effectivement un peu moins performants en dog-fight (et moins facilement navalisable pour nous autres français).

[Tetsuo]

bah en tous cas , merci a tous pour vos reponses , je pense avoir eu ce que je cherchais . =)