Différences Su27 / Su35

[Berkut]

Tu sais qu'elle ressemble étrangement à une TVC actuellement en service sur un coucou qui vaut plus cher que son poids en or? :lol:

[nazdravlje]

sisi j avais remarqué  =)

En tout cas, je suis sur que le SU allait mieu sans qu avec lol, mais vus sa taille on devais pas voire sortire des flames de l apareil

[Berkut]

Ils pensaient déjà à la furtivité IR :lol:

si l'appareil est toujours en seul morceau c'est que ça devait pas être si casse gueule... A moins qu'il n'ait jamais volé :lol:

[phexo]

Selon les forums Russes les deux Su-35 sont des avions 100% neufs et non des Su-27 upgradés berkut ;)

[Scratt]

Serait-il possible d'avoir une synthèse des Upgrades des Su-35 ? car j'avoue que je suis complètement pommé entre les vieux Su-27, les Su-27 remis au gout du jour (SM ), les Su-30M de base, les SU-30 MKI ( electronique française & israélienne je crois ), les SU-35 et les SU-35BM...Sans compter que pour ces derniers, je me demande si on ne confond pas parfois les systèmes embarqués avec les systèmes qui pourraient être embarqués d'ici à quelques années( avec des si et connaissant les finances russes.... ).

J'aimerai aussi savoir quels armements seront emportés par les appareils russes de la prochaine génération....les missiles russes ont très bonne réputation, mais les modèles air-air n'ont pas été testés "de vrai " depuis quelques années ( remarquez les pauvres MIG serbes ont pas eu le temps de dire "ouf" .... )

[Berkut]

Alors ils les ont monté à l'arrache avec une chaîne datant de la belle époque soviétique où on ajustait à la massette  :P

L'intégrale sur le Su-35 (BM)

Je mets entre parenthèses car maintenant quand on parle du Su-35 on parle forcément du BM, l'ancien Su35 n'ayant plus cette dénomination mais Su27-M si je me goure pas.

Les nouveaux missiles sont par ici.

[Scratt]

C'est quoi ce travail ? Pas un seul message dans un fil sur la famille SU-27 et ses avatars depuis dix mois ? Ben moi j'ai tout plein de questions !

- On entend beaucoup parler de l'Irbis, sa portée gigantesque, sa puissance, ses capacités de détection... qu'en est-il réellement ? D'autre part, j'ai rien entendu sur son entretien, son taux de pannes, ni sa résistance au brouillage.

- J'ai pas trouvé grand chose sur les liaisons de données russes. Est-ce qu'elles sont grosso modo au niveau occidental ? Si non, quels sont leurs défauts ?

- Au niveau passif, quels sont les équipements de détection des SU-30/35 et quelle est leur valeur ?

- Le SU-35 est un monoplace. Ce choix me parait singulier à l'heure ou la charge de travail pour le pilote d'un avion polyvalent est assez élevée. Est-ce que cela traduit un concept d'emploi plus particulier ? Une mise en réseau plus poussée ?

- Pour ce qui est de l'armement, ou en sont les fameux missiles "anti multiplicateurs de forces" ?

- On évoque souvent la piètre finition des appareils russes, qui leur coute leur discrétion (sans compter la taille d'un SU-35). Est-ce que c'est remédiable, si oui, à quel prix (financier, et technique) ?

- Au niveau des systèmes de guerre électronique, Berkut m'a appris que le -35 pouvait complètement saturer les senseurs EM adverses... En clair, il peut aveugler l'adversaire immédiat sur sa position réelle ? Et en matière de brouillage offensif ?

- Quels sont les équipements du Su-35 pour leurrer/avertir les missiles arrivants ?

- Les Su-27 et dérivés sont crédités d'une maniabilité exceptionnelle. Le Su-35 est il équipé d'une TVC ? J'ai lu que, en dogfights, les SU-30 avaient battu à plate couture les F-16 et F-15. Mais face à un rafale ou eurofighter ?

- Mach 2,5 de vitesse maxi annoncée, c'est en lisse ? Avec les pleins ?

- Est-ce qu'on a des informations sur les configurations d'emport armement des Su-30/35 ?

Merci  =)

[Berkut]

Pour l'Irbis E, qu'en est il réellement? Personne ici pourra te le dire, les données sont classifiées  ;) Sinon c'est un PESA qui a le bon goût d'être surpuissant, chose logique puisque le coucou devra éventuellement reprendre des fonctions de guet aérien comme le faisait les MiG31, mais aussi pour les frappes à longue distance sur des navires.  Attention, pour la portée de 400km (3m²) c'est en pic de puissance de 20kw, sinon on est dans les 160/180km. Son taux de panne? inconnu, il est à l'état de prototype et donc tout ce qui l'entoure et qui est sensible, hop, classifié. Revient dans cinq ans tu auras des infos  :lol: Pour ce qui est de sa résistance aux ECM, il se dit que la bête a été conçue pour encaisser les mauvaises blagues des systèmes qui se répandent de plus en plus sur les appareils de combat. Le N035 est pas discret, mais il semble solide. De plus sa tête mobile le rend plus agile que les PESA classiques. A terme il devrait laisser la place à un AESA, peut être le dernier phazotron, le Zhuk MSFE ou nom du genre.

La liaison de donnée? C'est un équivalent L16 mis en place il y a environ trois ou quatre ans. Les russes sont d'ailleurs parmi les premiers à avoir fait ce genre de choses puisque les foxhound, étaient en connexion directe pour s'offrir en temps réel une image radar de toute la zone balayée par la patrouille complète. Bref, y a de l'expérience derrière et la fréquence n'a pas été allouée au secteur civil au moins...  :P

Pour l'armement, bah ça suit son cours. Les russes ne sont pas très loquaces... Suffit de voir les infos qui courent sur le PAK FA  :-[

Pour La finition des appareils, normalement ça se règle à l'usine avec des procédés qui n'emploient plus ou peu les bon vieux rivets tueurs de RCS, par exemple on a divisé par 5 la SER des Flanker entre le modèle 27A et le 30MK avec un chiffre avoisinant les 3/4m².

Pour ce qui est de l'autoprotection, le su35 dispose de ses deux nacelles ECM, de son radar principal et de son radar de queue, le tout bossant ensemble via le cerveau informatique MAK35 qui centralise, fusionne et  rebalance les infos au pilote. Et au niveau de la contremesure à disposition, l'Irbis peut employer la puissance de son antenne pour cramer/aveugler du radar, ses deux nacelles ECM, bah brouiller vu que c'est leur job à la base. Quand au reste on trouve l'équipement normalement intégré sur les chasseurs modernes (DDM DAL DAM) et les leurres évidemment :lol:

Le Su35 est équipé de réacteurs à poussée vectorielle oui, des AL-31FP modifiés pour les prototypes et à terme des 117S pour le modèle de série. A savoir qui tirerait son épingle du jeu en tête à tête bah je te dirai que ça dépend qui est aux commandes de chaque appareil, de la configuration de l'affrontement, les versions des Rafales et des Typhies, etc. Dire que le Flanker va bouffer le rafale et le typhoon ce serait faire du fanboy à deux cents. Bref, pas le genre de question sur laquelle on s'aventure, d'autant plus que les exercices genre Garuda... C'est pas forcément révélateur.

Pour la vitesse c'est en ordre de combat (donc dans les 30t) et à haute altitude.

Pour la configuration, il y a quelques infos dans les sujets sur les appareils russes. Flanker avait posté une image des armements embarqués sous voilure. Sinon il y a la vidéo sur le 35 qui montre un peu ce qu'il emporte et dans quelle configuration.

[flanker]

C'est quoi ce travail ? Pas un seul message dans un fil sur la famille SU-27 et ses avatars depuis dix mois ? Ben moi j'ai tout plein de questions !

- On entend beaucoup parler de l'Irbis, sa portée gigantesque, sa puissance, ses capacités de détection... qu'en est-il réellement ? D'autre part, j'ai rien entendu sur son entretien, son taux de pannes, ni sa résistance au brouillage.

- J'ai pas trouvé grand chose sur les liaisons de données russes. Est-ce qu'elles sont grosso modo au niveau occidental ? Si non, quels sont leurs défauts ?

il y a des liaisons de données, après quel est leur débit j'en sais rien :lol:

- Au niveau passif, quels sont les équipements de détection des SU-30/35 et quelle est leur valeur ?

détecteur radar, laser, de départ missiles sont présents sur les Su-30MKIlike, mais sont des équipements occidentaux. Au niveau russe, le Su-35 possède de nouveaux détecteurs si l'on regarde bien les différentes antennes qu'il possède, mais je sais plus en détail à quoi ça correspond. Le MiG-35 possède aussi des nouveautés de ce coté

- Le SU-35 est un monoplace. Ce choix me parait singulier à l'heure ou la charge de travail pour le pilote d'un avion polyvalent est assez élevée. Est-ce que cela traduit un concept d'emploi plus particulier ? Une mise en réseau plus poussée ?

le pilote il veut pas partager avec un autre, il veut tout pour lui tellement il est trop bien  :lol:

Et puis les F-22 et F-35 n'ont qu'un pilote

- Pour ce qui est de l'armement, ou en sont les fameux missiles "anti multiplicateurs de forces" ?

il y a des R-27 a guidage passif qui se dirigent vers la source d'émission électromagnétique en petit nombre ds les VVS. Mais la porté reste moyenne. Pour les missiles très longue portée, le KS-172 n'avance pas, alors que les dérivés du R-33/37 sont prévus sur le PAK-FA et devraient apparaitre d'ici quelques années.

- On évoque souvent la piètre finition des appareils russes, qui leur coute leur discrétion (sans compter la taille d'un SU-35). Est-ce que c'est remédiable, si oui, à quel prix (financier, et technique) ?

Comme les 2 producteurs de Su-30/35 Irkut et KnAAPO ont de grandes ambitions dans l'aéronautique civile (MS-21 et SSJ) ils sont bien obligés de travailler sur la qualité de leur finition. Et si le Su-35_901 était moyen de ce coté, le 902 est déjà bien mieux

- Au niveau des systèmes de guerre électronique, Berkut m'a appris que le -35 pouvait complètement saturer les senseurs EM adverses... En clair, il peut aveugler l'adversaire immédiat sur sa position réelle ? Et en matière de brouillage offensif ?

Berkut t'aurais pas trop regardé une certaine vidéo de promotion où l'on voit 2 Su-35 mettre au tapis 4Typhoon et un AWACS?  :lol:

- Quels sont les équipements du Su-35 pour leurrer/avertir les missiles arrivants ?

Leurrer : ben des leurres, mais pas remorqués, mais les leurres russes ils retombent pas immédiatement comme les lopettes occidentales  =D

Avertir: des détecteurs, et une douce voix féminine qui annone au pilote qu'il a des missiles au cul  :lol:

- Les Su-27 et dérivés sont crédités d'une maniabilité exceptionnelle. Le Su-35 est il équipé d'une TVC ? J'ai lu que, en dogfights, les SU-30 avaient battu à plate couture les F-16 et F-15. Mais face à un rafale ou eurofighter ?

oui, le Su-35 a la TVC, après chacun peut dire que sont avion a mangé l'autre

- Mach 2,5 de vitesse maxi annoncée, c'est en lisse ? Avec les pleins ?

c'est M2.3 il me semble et je doute que ce soit atteignable en condition opérationnelle

- Est-ce qu'on a des informations sur les configurations d'emport armement des Su-30/35 ?

Merci  =) pas d'quoi  :lol:

Pour le reste, j'ai sauvegardé les pages de discussion du forum red-stars sur le Su-35, mais vaut-il mieux les poster ici (2 pages d'un coup, ça va faire un peut lourd non?) ou mettre un lien vers un doc téléchargeable?

[Berkut]

Le lien serait plus approprié je pense avec rappel de la source mais bon, j'ai pas besoin de le rappeler en général ;) Sur ce coup là tu a été prévoyant :)

Pour le coup de la vidéo, bah en fait elle n'apprend pas grand chose. Le truc étant que l'Irbis avec son traitement de donnée et sa puissance peut facilement griller une antenne avec son pic de puissance

[ARPA]

Attention, pour la portée de 400km (3m²) c'est en pic de puissance de 20kw, sinon on est dans les 160/180km.

Ce n'est pas un peu trop optimiste ? C'est meux que ce que je viens de lire pour le PAK FA (source "carnets de vol" sur le flanker)

[Berkut]

Alors ils sont forts parce que pour le moment, le Sh121 est toujours en cours de développement... Et quand bien même, s'il gagne en agilité et et discrétion ce qu'il perd en puissance brute, ce n'est pas forcément un mauvais pari.

[TMor]

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/07/crazy-ivans-or-what-russian-su.html

:lol:

[flanker]

Idioties faites avec le Su-35UB, l'ancienne version, c'est à dire pas le Su-35(BM)

J'ai un super fond d'écran tiré du film, je le mettrai demain.

[flanker]

[LePetitCharles]

@MeisterDorf

Est ce que tu peux nous éclairer sur certaines subtilités de ce tableau ?

Par exemple :

- Sur la deuxième ligne il est évoque un prototype Su-27 M devenant un Su-35 et/ ou/ puis un Su-37. A quoi est ce que cela correspond ?

- Pourquoi la ligne de production du Su-35S passe au dessus de l'axe principal des Su-27 S&P ? quelle est la logique ?

- Le J15S semble être fils du J-15 et du J-11 BS. Quelle est la logique ?

Merci

[MeisterDorf]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

@MeisterDorf

Est ce que tu peux nous éclairer sur certaines subtilités de ce tableau ?

Par exemple :

- Sur la deuxième ligne il est évoque un prototype Su-27 M devenant un Su-35 et/ ou/ puis un Su-37. A quoi est ce que cela correspond ?

- Pourquoi la ligne de production du Su-35S passe au dessus de l'axe principal des Su-27 S&P ? quelle est la logique ?

- Le J15S semble être fils du J-15 et du J-11 BS. Quelle est la logique ?

1/ Su-27M => Modernisation du Su-27 (projet remontant à l'époque soviétique) qui sera renommée Su-35 (première mouture) en vue de le vendre à l'international...sans succès. 

Pour plus de détails, j'en ai parlé ici: 

https://redsamovar.com/2019/08/22/dossier-sukhoi-su-35s-dernier-de-lignee/

Su-37 (aussi connu sous le nom de Terminator), qui est en réalité un Su-35 (première mouture, donc un Su-27M) équipé de réacteurs à tuyères vectorielles et dont le seul prototype (le 711 Blanc) sera perdu dans un crash le 19 décembre 2002. 

2/ Parce que tout est lié. Le Su-27 a donné naissance au Su-27M (qui deviendra le projet abandonné de Su-35 v1), les technologies et études développées dans ce cadre étant ensuite distillées et (pour partie)  reprises d'abord par le Su-35 v2 (alias T-10BM) qui va donner naissance à l'actuel Su-35S (ainsi que sa version export sans -S donc le Su-35...) mais qui avant ça, serviront à développer les variantes exports que sont les Su-27SK qui donneront naissance ensuite aux programmes de modernisation des Su-27: les Su-27SM et Su-27SM(3) destinés aux VKS. 

3/ Faut voir avec @Henri K. les chinoiseries ce n'est pas mon rayon.  

 

[LePetitCharles]

Il y a 19 heures, MeisterDorf a dit :

1/ Su-27M => Modernisation du Su-27 (projet remontant à l'époque soviétique) qui sera renommée Su-35 (première mouture) en vue de le vendre à l'international...sans succès. 

Pour plus de détails, j'en ai parlé ici: 

https://redsamovar.com/2019/08/22/dossier-sukhoi-su-35s-dernier-de-lignee/

Su-37 (aussi connu sous le nom de Terminator), qui est en réalité un Su-35 (première mouture, donc un Su-27M) équipé de réacteurs à tuyères vectorielles et dont le seul prototype (le 711 Blanc) sera perdu dans un crash le 19 décembre 2002. 

 

2/ Parce que tout est lié. Le Su-27 a donné naissance au Su-27M (qui deviendra le projet abandonné de Su-35 v1), les technologies et études développées dans ce cadre étant ensuite distillées et (pour partie)  reprises d'abord par le Su-35 v2 (alias T-10BM) qui va donner naissance à l'actuel Su-35S (ainsi que sa version export sans -S donc le Su-35...) mais qui avant ça, serviront à développer les variantes exports que sont les Su-27SK qui donneront naissance ensuite aux programmes de modernisation des Su-27: les Su-27SM et Su-27SM(3) destinés aux VKS. 

3/ Faut voir avec @Henri K. les chinoiseries ce n'est pas mon rayon.  

 

Un grand merci et un grand respect pour se retrouver dans ce dédale parce que si j'ai bien compris un prototype de Su-35 n'à RIEN à voir avec un Su-35 (la version export). Ce qui peut échapper à notre esprit cartésien.

Parallèlement, si je comprends bien les 2 sites de productions se basent sur le même bureau d'étude. Mais est ce qu'ils partagent les mêmes méthodes, procédés de fabrication, etc. ou est ce totalement distinct ? Et question subsidiaire, comment sait-on quel modèle (voir quel avion) est fabriqué par tel ou tel usine (par un n° de série, ...) ?

Sinon @Henri K. en effet je veux les lumières de l'orient ...

PS : Et, même si c'est hors sujet, du coup les Su-57 et Su-75 sont plutôt les héritiers de quelle(s) branche(s) (usine et/ ou équipe) ?

 

EDIT : Merci pour le lien vers ton article de 2019, il remet beaucoup de chose en perspective

Modifié le 1 février 2023 par LePetitCharles

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Un grand merci et un grand respect pour se retrouver dans ce dédale parce que si j'ai bien compris un prototype de Su-35 n'à RIEN à voir avec un Su-35 (la version export). Ce qui peut échapper à notre esprit cartésien.

Parallèlement, si je comprends bien les 2 sites de productions se basent sur le même bureau d'étude. Mais est ce qu'ils partagent les mêmes méthodes, procédés de fabrication, etc. ou est ce totalement distinct ? Et question subsidiaire, comment sait-on quel modèle (voir quel avion) est fabriqué par tel ou tel usine (par un n° de série, ...) ?

PS : Et, même si c'est hors sujet, du coup les Su-57 et Su-75 sont plutôt les héritiers de quelle(s) branche(s) (usine et/ ou équipe) ?

C'est beaucoup plus simple à comprendre quand on commence à employer les codes projets (T-10MK, T-10V, T-10BM, etc...) et non les dénominations commerciales (Su-27, Su-35, etc... ) mais bon, si je commence avec ceux-ci: @Ciders va encore me traiter de sadique. 

Mêmes méthodes de travail et de fabrication; celles-ci étant mises au point par le bureau d'études donc l'OKB Sukhoï dans le cas d'espèce. L'avantage (même si ce n'est pas apparent sans prendre la peine d'un peu étudier les modèles existants) est que les variantes sont facilement reconnaissables extérieurement (canards, dérives biseautés, TVC ou non, etc...); ces variantes permettant de connaître l'origine des appareils produits vu que chaque usine avait sa "marque" de fabrique. En ce qui concerne la nomenclature des numéros de série, elle diffère entre les usines et entre les modèles... tout en suivant une logique similaire (lots et séries). 

Clairement, c'est la branche Komsomolsk qui a pris l'ascendant (elle a bénéficié des meilleurs appuis politiques ainsi que des ingénieurs les plus pointus dont Pogosyan notamment) ce qui lui a permis de mettre la main sur le PAK FA et à sa suite le T-75 (petit rappel, Su-75: ça N'existe PAS). La branche Irkutsk devrait à terme quitter la production militaire et ne plus travailler que sur du civil (MS-21 et SSJ-100) tandis que NAZ (Novosibirsk) travaille sur un cas "spécial": le Su-34 ainsi que sur l'assemblage de composants et ensembles pour les S-70, Tu-160M2 et PAK DA. 

 

[bubzy]

Le 31/01/2023 à 15:47, LePetitCharles a dit :

@MeisterDorf

Est ce que tu peux nous éclairer sur certaines subtilités de ce tableau ?

Par exemple :

- Sur la deuxième ligne il est évoque un prototype Su-27 M devenant un Su-35 et/ ou/ puis un Su-37. A quoi est ce que cela correspond ?

- Pourquoi la ligne de production du Su-35S passe au dessus de l'axe principal des Su-27 S&P ? quelle est la logique ?

- Le J15S semble être fils du J-15 et du J-11 BS. Quelle est la logique ?

Merci

Déterrer un sujet après 13 longues années, tu viens de gagner la pelle d'or !

Modifié le 1 février 2023 par bubzy

[Ciders]

il y a 35 minutes, MeisterDorf a dit :

C'est beaucoup plus simple à comprendre quand on commence à employer les codes projets (T-10MK, T-10V, T-10BM, etc...) et non les dénominations commerciales (Su-27, Su-35, etc... ) mais bon, si je commence avec ceux-ci: @Ciders va encore me traiter de sadique.

N'oublie pas le Super Flanker !

(même si mon préféré, c'était quand même la dénomination Su-32FN - pour un autre produit de la famille)

il y a 35 minutes, MeisterDorf a dit :

Clairement, c'est la branche Komsomolsk qui a pris l'ascendant (elle a bénéficié des meilleurs appuis politiques ainsi que des ingénieurs les plus pointus dont Pogosyan notamment) ce qui lui a permis de mettre la main sur le PAK FA et à sa suite le T-75 (petit rappel, Su-75: ça N'existe PAS). La branche Irkutsk devrait à terme quitter la production militaire et ne plus travailler que sur du civil (MS-21 et SSJ-100) tandis que NAZ (Novosibirsk) travaille sur un cas "spécial": le Su-34 ainsi que sur l'assemblage de composants et ensembles pour les S-70, Tu-160M2 et PAK DA.

Hypothèse perso : IAPO a peut-être été trop dépendant des contrats indiens (et des autres exports qu'elle engrangeait dans les années 2000) et n'a pas su capitaliser sur le marché intérieur qui reprenait alors des couleurs.

Modifié le 1 février 2023 par Ciders

[Shorr kan]

Prolifique le bestiau en tout cas !

[MeisterDorf]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Hypothèse perso : IAPO a peut-être été trop dépendant des contrats indiens (et des autres exports qu'elle engrangeait dans les années 2000) et n'a pas su capitaliser sur le marché intérieur qui reprenait alors des couleurs.

Les russes n'ont jamais caché le fait que d'avoir deux usines importantes sur le même créneau; c'était contre-productif. Bref, une fois le Su-30SM(2) "achevé", l'usine effectuera une mue logique (avant le 24/02/2022 tout du moins) vers le civil. Ceci étant, le Su-30SM est une solution "temporaire": l'avion n'a jamais réellement été considéré comme étant "l'avenir" des VKS tandis que le Su-35S oui, ainsi que le Su-57 par la suite. 

Donc avis perso, je trouve que pour une fois (ça change), les mecs ont été cohérents. 

[penaratahiti]

Ils se recentrent sur le trio Su-35S/Su-57/Su-34 pour l'aviation tactique, pas besoin d'un batard dans la famille :)

[MeisterDorf]

A terme, tu pourras enlever le Su-35S de l'équation (niveau industriel, bien entendu).