STARTRAM

[stormshadow]

Voici un système de lancement intéressant.

Startram permettrait une fois achevé de lancer des charges utile de 35t en LEO à 43$/kg et de lancer 100 000t à 300 000t de charge utile en LEO/GEO. Ce système permettrait de mettre en œuvre le projet ORIONhttp://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17354.0 et bien d'autres applications complètement hors de portée de nos lanceur actuels.

http://en.wikipedia.org/wiki/StarTram

http://www.startram.com/home

http://www.startram.com/resources

[Marcus]

Pas si simple : le canon de 130 km est sous vide. Il est supposé être fermé par une "fermeture magnétique". J'ai l'impression qu'ils non  pas la moindre idée comment conserver ce vide tout en ouvrant très rapidement quand la fusée approche de la fin du canon.

La fusée est lancée à presque 9 km/s ou Mach 24. Quand on voit que la Navy est encore loin d'atteindre son objectif de Mach 7 et se limite à Mach 4...

L'échauffement va être sévère...

[stormshadow]

J'ai l'impression qu'ils non  pas la moindre idée comment conserver ce vide tout en ouvrant très rapidement quand la fusée approche de la fin du canon.

Si ils utilisent un MHD qui ionise l'air entrant et donc l'empêche de rentrer grâce à un champ magnétique.

La fusée est lancée à presque 9 km/s ou Mach 24. Quand on voit que la Navy est encore loin d'atteindre son objectif de Mach 7 et se limite à Mach 4...

C'est pas du tout la même technologie railgun pour la navy alors que là c'est du maglev , d'autant que le tube là fait 130km contre seulement quelque m pour la navy.

L'échauffement va être sévère...

La charge est relâché dans l'air à 4000-8000m d'altitude limitant l'échauffement.

[aviapics]

La charge est relâché dans l'air à 4000-8000m d'altitude limitant l'échauffement.

Le SR-71 n'etait pas vraiment connu pour etre un avion de tres basse altitude, pourtant niveau echauffement il etait en place. et ce n'etait qu'a M3.5.

[stormshadow]

Le SR-71 n'etait pas vraiment connu pour etre un avion de tres basse altitude, pourtant niveau echauffement il etait en place. et ce n'etait qu'a M3.5.

L'échauffement reste suffisamment faible pour ne pas constituer un problème. Relis bien les PDF du site de startram.

[g4lly]

Pas si simple : le canon de 130 km est sous vide. Il est supposé être fermé par une "fermeture magnétique". J'ai l'impression qu'ils non  pas la moindre idée comment conserver ce vide tout en ouvrant très rapidement quand la fusée approche de la fin du canon.

La fusée est lancée à presque 9 km/s ou Mach 24. Quand on voit que la Navy est encore loin d'atteindre son objectif de Mach 7 et se limite à Mach 4 ...

L'échauffement va être sévère...

Rentre "étanche" a l'air un truc de 130km de long c'est déjà une gageure ;) apres ca dépend du niveau de vide souhaité peut etre n'est ce pas trop ambitieux de ce coté là.

J'avais vu une sorte de sarbacane spatial sur le même principe.

[stormshadow]

Rentre "étanche" a l'air un truc de 130km de long c'est déjà une gageure Wink apres ca dépend du niveau de vide souhaité peut etre n'est ce pas trop ambitieux de ce coté là.

Pourquoi le tube n'a qu'une petite ouverture et le LHC a un vide très poussé sur 27km.

[Marcus]

L'échauffement reste suffisamment faible pour ne pas constituer un problème. Relis bien les PDF du site de startram.

j'avais déjà lu la présentation avant de faire la remarque néanmoins je ne suis toujours pas convaincu. L'efficacité du système de refroidissement reste à prouver surtout que la fusée est vraiment rapide.

On lui demande une vitesse supérieure aux corps de rentrée des missiles balistiques intercontinentaux. Excusez du peu...

[yoannc]

mach 24 a 8km d'altitude moi sa me laisse perplexe...

d'une pour avoir lu un peu sur la physique newtonienne, l'engin sortira en ligne droite a mach 24 donc ? (vitesse presque orbitale...) et du coup je suppose sortira "tout droit" du canon...et n'aura pas la trajectoire pour faire une orbite, c'est impossible, et comment dire, bas...  -> fail

de deux, lors d'une ré-entré de navette, le pic de chaleur est atteint a partir de 55 ou 56 km d'altitude environ (de mémoire) et la navette perd l'essentiel de sa vélocité a cette altitude. alors envisager mach 24 a 8 km... je voit pas comment la. si l'engin survi a la chaleur, il sera a vitesse zero avant meme d'etre sorti de l'atmosphere...(a moins qu'il soit propulsé, mais alors mieux vaut une fusée classique toute simple)

Et pourtant je suis ni expert ni autre chose, juste un internaute lisant un peu sur le sujet... je me demande qui a pu bien pondre un tel truc. Ou alors faut qu'on m'explique des choses que j'ai pas encore très bien comprit...

[ARPA]

1) Le STARTRAM ne va pas rester longtemps dans les basse couche : à 9 km/s, il peut ne falloir qu'une dizaine de seconde pour atteindre les 100km d'altitude. Vu que la trajectoire ne serra probablement pas verticale, on risque plutôt de compter en minutes, mais ça reste bien moins que la navette.

2) Il devrait avoir un profil optimisé pour frotter le moins possible. La navette rentre en "dérapage" le but étant de frotter le plus possible (pour freiner donc échanger vitesse contre chaleur) alors que la le but est de frotter le moins possible (pour perdre le moins d'énergie avant la mise en orbite)

3) On parle d'un engin non habité (donc pouvant se prendre des G) dans l'atmosphère (c'est d'ailleurs ce qui te pose problème pour mes points 1 et 2) donc si la trajectoire ne correspond pas à celle voulu, rien n’empêche de faire des manœuvre. La seule contrainte c'est qu'une manœuvre impose de dégrader l'aérodynamique du vaisseaux donc l'augmenter la chaleur et de le faire freiner. Il faut donc prévoir un surcroit de vitesse lors du lancement pour ces manœuvres.

[aviapics]

L'échauffement reste suffisamment faible pour ne pas constituer un problème. Relis bien les PDF du site de startram.

C'est bien ce qui me rend sceptique sur la chose...

[FATac]

Indépendamment des aspects physiques, l'aspect coûts me laisse aussi perplexe.

- Le coût géophysique. Car quel pays sera prêt à accepter une telle infrastructure gigantesque, avec ce tube (à protéger) sur des dizaines de kilomètres et des ancrages liés à l'élévation de celui-ci qui vont s'écarter et tracer dans le paysage un sillon bien plus important qu'une autoroute ou une ligne de TGV ?

- Le coût énergétique. Un tel système devra avoir sa, voire ses centrales nucléaires dédiées, ou profitant du paysage pourri par son installation, avoir des km² de panneaux solaires à haut rendement installés tout du long. Même sous vide, l'accélération à des vitesses pareilles va être très énergivore.

- Le coût financier. Un chantier pharaonique comme celui-ci coûtera cher, très cher. En étant gentil et en assimilant ses coûts à ceux du Viaduc de Millau, on arrive à un truc qui coute 320 M€ pour 2,5 km, soit au bas mot 16600 M€, pour le seul génie civil !

- Le coût humain. Entre les expropriations liées à la construction, et les nécessaires recours et indemnisation, et l'effectif de sécurité nécessaire pour protéger un site aussi gigantesque (comme on protège bien kourou ou tout simplement les aéroports et bases aériennes), ça va faire cher aussi, avant comme pendant l'exploitation.

En intégrant déjà ces éléments, ça va finir par faire très cher du kg en orbite.

Et ce n'est qu'un début !

[ARPA]

Indépendamment des aspects physiques, l'aspect coûts me laisse aussi perplexe.

Le plus gros problème, c'est la mission du STARTRAM. On parle d'une mise en orbite assez bon marché (une fois l'infrastructure payé) de véhicule de 40 tonnes.

L'idéal pour rentabiliser l'infrastructure (qui coûte bien plus cher qu'un lancement) étant d'assurer quelques vols quotidiens. Mais le marché actuel (ou même prévisible avec des coût bien plus réduit) est très loin de justifier les 30 à 100 tonnes quotidiennes (ou les 10 à 30 000 tonnes annuels) pour des charges utiles non habité.

- Le coût géophysique. Car quel pays sera prêt à accepter une telle infrastructure gigantesque, avec ce tube (à protéger) sur des dizaines de kilomètres et des ancrages liés à l'élévation de celui-ci qui vont s'écarter et tracer dans le paysage un sillon bien plus important qu'une autoroute ou une ligne de TGV ?

Pour le choix du pays, ça me parait évident. De préférence proche de l'équateur, avec déjà une bonne expérience spatiale, avec une capacité financière (en comptant les alliés de confiances n'hésitant pas à investir chez lui) assez importante et avec beaucoup de place de disponible pour un projet spatial. La Guyane me paraît être l'endroit idéal.

[stormshadow]

FATac , toutes les réponses à tes questions sont dans les PDF du site de Startram

http://www.startram.com/resources

Donc

- Le coût géophysique. Car quel pays sera prêt à accepter une telle infrastructure gigantesque, avec ce tube (à protéger) sur des dizaines de kilomètres et des ancrages liés à l'élévation de celui-ci qui vont s'écarter et tracer dans le paysage un sillon bien plus important qu'une autoroute ou une ligne de TGV ?

Les choix du site de lancement sont très limité car faut 130km de long , faut que la sortie soit situé entre 4000-8000m d'altitude et ça ne peut être placé près des populations à cause du bang supersonique mais ils ont déjâ trouvé des sites de lancement adéquats.

- Le coût énergétique. Un tel système devra avoir sa, voire ses centrales nucléaires dédiées, ou profitant du paysage pourri par son installation, avoir des km² de panneaux solaires à haut rendement installés tout du long. Même sous vide, l'accélération à des vitesses pareilles va être très énergivore.

Totalement négligeable par rapport au coût totale de lancement car seulement 0.5-1$/kg alors que le coût totale du lancement est de 20-50$/kg.

- Le coût financier. Un chantier pharaonique comme celui-ci coûtera cher, très cher. En étant gentil et en assimilant ses coûts à ceux du Viaduc de Millau, on arrive à un truc qui coute 320 M€ pour 2,5 km, soit au bas mot 16600 M€, pour le seul génie civil !

C'est 20M$ en tout et pour tout le coût de développement et de construction . Faudrait plutôt comparer au LHC. Ce truc n'est pas plus compliqué qu'un LHC qui n'a coûté que 9M$.

- Le coût humain. Entre les expropriations liées à la construction, et les nécessaires recours et indemnisation, et l'effectif de sécurité nécessaire pour protéger un site aussi gigantesque (comme on protège bien kourou ou tout simplement les aéroports et bases aériennes), ça va faire cher aussi, avant comme pendant l'exploitation.

Ce truc ne peut pas être placé à côté des villes , il le sera dans un endroit isolé et en altitude donc les coûts d'expropriation et de protection et tout le reste devraient être faibles.

Le plus gros problème, c'est la mission du STARTRAM. On parle d'une mise en orbite assez bon marché (une fois l'infrastructure payé) de véhicule de 40 tonnes.

L'idéal pour rentabiliser l'infrastructure (qui coûte bien plus cher qu'un lancement) étant d'assurer quelques vols quotidiens. Mais le marché actuel (ou même prévisible avec des coût bien plus réduit) est très loin de justifier les 30 à 100 tonnes quotidiennes (ou les 10 à 30 000 tonnes annuels) pour des charges utiles non habité.

Si panneaux solaires dans l'espace/télescope géant/sonde spatiale/station orbitales/intercepteur d’astéroïdes/déchets non recyclables envoyé dans l'espace et j'en passe.

[FATac]

Les choix du site de lancement sont très limité car faut 130km de long , faut que la sortie soit situé entre 4000-8000m d'altitude et ça ne peut être placé près des populations à cause du bang supersonique mais ils ont déjâ trouvé des sites de lancement adéquats.

Forcément, ça limite ! T'as quoi comme montagnes dans la zone équatoriale ? Avec une zone stable politiquement et sismiquement sur 130 km à l'ouest (pour tirer vers l'est et bénéficier de la rotation terrestre) ?

Totalement négligeable par rapport au coût totale de lancement car seulement 0.5-1$/kg alors que le coût totale du lancement est de 20-50$/kg.

Le coût de l'énergie du lancement peut être faible par rapport au coût du lancement, mais proprement exorbitant si tu prends en compte la totalité du cycle de vie (construction, exploitation, démantèlement) !

C'est 20M$ en tout et pour tout le coût de développement et de construction . Faudrait plutôt comparer au LHC. Ce truc n'est pas plus compliqué qu'un LHC qui n'a coûté que 9M$.

Attention, pour moi, M$ c'est million de dollars.

Ce truc serait un canon à électrons ou à positrons de 130 km, je voudrais bien envisager des coûts comparables au LHC. Sauf que la section sous vide est un tantinet plus large vu les charges utiles à y faire passer, que l'infrastructure va être un peu plus volumineuse, et que le LHC a coûté 9000 M$ SANS TRAVAUX DE FORAGE (puisque le tunnel du LHC est celui antérieurement utilisé par le LEP.

En fait, ça me rappelle un peu le projet de maglev souterrain que les Suisses avaient, il y a une vingtaine d'années, avec des "trains" à 800 ou 900 km/h dans un tunnel sous vide, sous les alpes. Bizarrement, on n'en entend plus parler. Le projet à dû se confronter au principe de réalité ...

Ce truc ne peut pas être placé à côté des villes , il le sera dans un endroit isolé et en altitude donc les coûts d'expropriation et de protection et tout le reste devraient être faibles.

A moins de 130 km des montagnes, tu as des tas d'endroits qui ne sont pas isolés du tout. Le gigantisme de l'installation la condamne. Et la protection sera nécessaire. Si tu compte sur l'isolement pour te mettre à l'abri des terroristes/ecologistes/opposants de tous poils/mafias qui pourraient te rançonner/etc. tu es une parfaite victime. Pour de vrais, les humains, les autres, c'est tous des vilains, je t'assure.

C'est (pour l'instant) trop gros pour être tenable. C'est du rêve d'auteur de science fiction, pour une planète à l'humanité unifiée, alignée tout entière derrière son objectif de conquête spatiale ... On croirait du Robert Heinlein !

[seb24]

Et puis quand je lis sur leurs site :

- "It's easy to levitate objects electromagnetically." 

-  MHD applications such as pumps, generators and thrusters have been used for decades.

J'ai quand même quelques doutes sur la crédibilité du bidule. On a jamais construit de bâtiment d'une hauteur de 8.000m, et eux il veulent faire une construction de 8.000m basé sur électromagnétique. Deux chose que personne ne sait faire.

Au niveau MHD on reste encore plus coté théorique que réellement pratique. Et il y a encore beaucoup à faire.

Au niveau prix à titre d'info une ligne maglev "normale" ça doit couter entre 50 et 100millions$ la kilométre soit entre 6,5 et 13 Md$ les 130km. Sur une base de voie maitrisé. Donc sur un tube à vide tenu par un champ electromagnetic, ça doit quand même douiller pas mal  =).

[g4lly]

Pourquoi le tube n'a qu'une petite ouverture et le LHC a un vide très poussé sur 27km.

Effectivement mais c'est déjà un sacré challenge alors qu'il s'agit d'un anneau et que le truc est entierement sous terrain et assez compact, le tube a vide lui meme est de tout petit diametre, donc structurellement très stable.

De mémoire les deux tube "jumeaux" a ultra vide du LHC font 60mm de diamètre.

[seb24]

Après l'idée pourrait être utilisé sur un projet plus petit pour aider à envoyer des fusée en leur donnant une impulsion initiale. Genre coller une Ariane 5 sur un canon magnétique de 2 km de haut :D .

[stormshadow]

Forcément, ça limite ! T'as quoi comme montagnes dans la zone équatoriale ? Avec une zone stable politiquement et sismiquement sur 130 km à l'ouest (pour tirer vers l'est et bénéficier de la rotation terrestre) ?

Sauf qu'ils ont déjâ identifié les sites , relis les PDF du site Startram http://www.startram.com/resources

A moins de 130 km des montagnes, tu as des tas d'endroits qui ne sont pas isolés du tout. Le gigantisme de l'installation la condamne. Et la protection sera nécessaire. Si tu compte sur l'isolement pour te mettre à l'abri des terroristes/ecologistes/opposants de tous poils/mafias qui pourraient te rançonner/etc. tu es une parfaite victime. Pour de vrais, les humains, les autres, c'est tous des vilains, je t'assure.

C'est (pour l'instant) trop gros pour être tenable. C'est du rêve d'auteur de science fiction, pour une planète à l'humanité unifiée, alignée tout entière derrière son objectif de conquête spatiale ... On croirait du Robert Heinlein !

Pilpeline/ligne electrique/chemin de fer/viaduc font largement + que 130km de long et sont totalement protégés donc la protection c'est vraiment un problème d'autant que par rapport au pipeline/chemin de fer/etc...  tout est enterré donc pour attaquer bonne chance , la sécurité n'est vraiment pas un problème.

Ce truc serait un canon à électrons ou à positrons de 130 km, je voudrais bien envisager des coûts comparables au LHC. Sauf que la section sous vide est un tantinet plus large vu les charges utiles à y faire passer, que l'infrastructure va être un peu plus volumineuse, et que le LHC a coûté 9000 M$ SANS TRAVAUX DE FORAGE (puisque le tunnel du LHC est celui antérieurement utilisé par le LEP.

Le LHC c'est en fait 4500M$ et là on est a 20000M$ donc c'est bon.

J'ai quand même quelques doutes sur la crédibilité du bidule. On a jamais construit de bâtiment d'une hauteur de 8.000m, et eux il veulent faire une construction de 8.000m basé sur électromagnétique. Deux chose que personne ne sait faire.

Tu n'as pas bien compris , y a pas de construction de 8000m , le truc passe et sort par une montagne de 4000 à 8000m de haut pour la génération 1. Le MHD c'est juste pour rendre étanche la sortie , le Startram s'appuie sur le maglev technologie parfaitement maitrisé. La génération 2 monte jusqu'à 20km et est beaucoup plus coûteux et difficile à faire que la génération 1.

Effectivement mais c'est déjà un sacré challenge alors qu'il s'agit d'un anneau et que le truc est entierement sous terrain et assez compact, le tube a vide lui meme est de tout petit diametre, donc structurellement très stable.

De mémoire les deux tube "jumeaux" a ultra vide du LHC font 60mm de diamètre.

Saut que le vide nécessaire à Startram est beaucoup moins poussé que le LHC donc ça devrait être bon.

[FATac]

Sauf qu'ils ont déjâ identifié les sites , relis les PDF du site Startram http://www.startram.com/resources

Ok, Super ! Hautes latitudes et régions polaires ! Ca réduit sérieusement l'intérêt ...

Mais pourquoi donc tout le monde essaie t'il de se rapprocher de l'équateur pour faire ses lancements (même pour les orbites polaires) ?? Bande de branques !

Sinon, j'adore la suggestion "Antarctique" parce qu'il n'y a pas d'espèces ou de populations natives susceptibles d'être gênées et que le plateau Antarctique donne déjà une altitude de sortie de tunnel de 3000/3500 m ! C'est cool, ça va faire des économies  de refroidissement des aimants supra-conducteurs ! Ah, par contre, la construction ne va pas être une partie de plaisir, et les coûts tant de construction que d'acheminement avant lancement vont exploser !

C'est vrai aussi que, pour la sécurité, c'est mieux. Les écolo-terroristes seront congelés avant d'atteindre les installations.

Mais le continent "blanc" va en prendre un coup. Quand on voit comment une base polaire est polluante, j'imagine même pas ce truc, avec ses stations de maintenance à intervalles périodiques, etc.

Et l'installation Antarctique de StarTram, elle va être occupée à l'année, ou seulement pendant l'été austral ? L'hiver, ça ne va pas être franchement drôle non plus.

[stormshadow]

Il n'y a pas que l’Antarctique réservé au lancement en orbite polaire , y a aussi les USA/Russie et Chine ainsi qu'en Afrique sans compter les Andes pour les lancements en orbite équatoriales.

[Drakene]

C'est pas Saddam qui voulait créer un super canon pour pouvoir bombarder n'importe qu'elle coin de la terre et ainsi disposer d'une "dissuasion" ?

[Marcus]

Si la canon "Babylone" développé par l'ingénieur canadien Bull.

Bull avait travaillé pour le gouvernement Américain sur la réalisation d'un canon capable de mettre un projectile en orbite. Mais le programme HARP avait été annulé.

Ensuite ce monsieur avait  travaillé pour l'Irak sur différents projets de canon : 150 km, 800 km ou plus