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Opérations au Mali


Messages recommandés

@Tora

un petit florilège ? :

Je me suis arrêté là.

N'importe quoi.

Ca c'est sur les 2-3 derniers posts. On peut effectivement ne pas etre d'accord, après y'a l'art et la manière de l'exprimer. Et une expression qui apprait hautaine n'apporte rien au debat

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Harold de BFM est peut être un clown, mais pour le coup je crois qu'il a fait la bonne analyse et on commence à comprendre la stratégie française depuis le début de cette guerre:

-frappes parcimonieuses et harcèlement des FS pour forcer les djihadistes hors des villes. Ca a apparemment fonctionné partout sauf à Gao (cas particulier du Mujao).

-annonce d'un retrait anticipé de l'armée française pour conforter les djihadistes dans une position d'attente. Ils retournent dans leurs retraites habituelles dans les "montagnes" pensant pouvoir revenir en Avril/Mai.

-communication minimale de l'armée (dans les faits mise au secret de toute la région nord) certainement pour masquer la préparation des opérations de ratissage et la vitesse de progression sur le terrain.

-tempête de sable "magique" qui donne le temps de négocier un accord avec le MNLA et autres "loups égarés" maintenant sous "protection" de l'armée française. La moisson de renseignements tactiques doit être phénoménale.

-entente inédite et pratiquement imprévisible pour les djihadistes avec le poids lourd de la région, l'Algérie, qui boucle ses frontières. Il ne faut pas oublier qu'il doit encore y avoir des otages algériens dans la zone.

Au final, AQMI et Ansardine se retrouvent bouclés dans une petite zone certes naturellement bien fortifiée, mais sans aucun espoir de fuite ou de ravitaillement. L'article du Point de Jean Guisnel résume bien la situation je pense:

"On est dans le nid des guêpes, là où on voulait aller. On frappe les terroristes au coeur, c'est un coup formidable contre les ennemis de la France", affirme à Paris une source proche des services de renseignements.

C'est du grand art oui, à la fois militaire et politique, et c'est si rare de nos jours qu'il faut le noter. On ne peut que saluer le professionnalisme et l'intelligence avec lesquelles cette guerre a été menée, vu l'imbroglio politico-ethnico-securitaire local et regional ca aurait pu foirer a tellement d'occasions (meme si ce n'est pas fini).

Meme si ca n'a bien entendu rien à voir avec l'Irak et l'Afghanistan, il ne fait aucun doute que si c'etait les americains qui s'y etaient collés ils auraient foutu un boxon monstrueux dans le coin, et là je repense a cette diplomate americaine qui rageait contre la France et disait qu'ils allaient faire n'importe quoi au Mali  :-\

Reste à savoir si la France saura capitaliser politiquement sur la scene internationale avec ce succès.

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[...]

Reste à savoir si la France saura capitaliser politiquement sur la scene internationale avec ce succès.

Au risque de troller puisque c'est à la mode en ce moment, il y a peu de chance que l'on capitule la dessus. C'est même le piège de la Françafrique que l'on veut éviter. Mais du coup, on se tire aussi une balle dans le pied vis à vis de nos propres intérêts, pour rester "au dessus de tout soupçon". L'Afrique a amorcé dans sa globalité un basculement à la fois intérieur et vers la Chine et les pays d'Amérique du Sud, c'est une tendance de fond. Quand on voit les dernières aventures Afghanes (ou les entreprises chinoises ont signé des contrats d'exploitation de mines et y construisent des infrastructures.....Avec l'argent occidental !) ou Irakienne......

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Juste une petite critique par rapport à l'article de Jean Guisnel : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/mali-un-3e-soldat-francais-tue-lors-de-combats-acharnes-03-03-2013-1635337_53.php : au début de l'article il écrit : « il est frappant de constater que les djihadistes ne cherchent nullement à fuir la zone des combats ». Or comme il l'explique lui-même, ils sont encerclés. Donc je ne crois pas qu'ils ne cherchent pas à fuir. Je pense qu'ils cherchent à fuir, mais qu'ils n'ont pas trouvé de voie de sortie. C'est la définition d'un encerclement.

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Au risque de troller puisque c'est à la mode en ce moment, il y a peu de chance que l'on capitule la dessus. C'est même le piège de la Françafrique que l'on veut éviter. Mais du coup, on se tire aussi une balle dans le pied vis à vis de nos propres intérêts, pour rester "au dessus de tout soupçon". L'Afrique a amorcé dans sa globalité un basculement à la fois intérieur et vers la Chine et les pays d'Amérique du Sud, c'est une tendance de fond. Quand on voit les dernières aventures Afghanes (ou les entreprises chinoises ont signé des contrats d'exploitation de mines et y construisent des infrastructures.....Avec l'argent occidental !) ou Irakienne......

Autre chose l'Afrique va devenir une zone a forte croissance a nous de capitalisé cette action

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Je ne vois pas pourquoi des criminels bénéficieraient du statut de prisonniers de guerre.

Ils ne sont pas des soldats.

Ils n'appartiennent à aucune armée régulière.

Ils ne représentent aucun état.

Ils se livrent à des actes criminels (enlèvements, attentats, assassinats, prises d'otages...).

Ils ne respectent aucune convention internationale.

Pour moi ce sont juste des criminels, qui soit mourront les armes à la main, soit s'ils sont arrêtés seront traduis en justice et pourront parfaitement finir en prison pour de très longues années.

Simplement, une fois capturés, ils bénéficient des mêmes droits que n'importe quel criminel.

Le mali c'est plutôt une opération de police, à grande échelle, contre des organisations criminelles terroristes.

+1000

dans le même genre, ça me fait toujours sourire quand j'entends la ligue des droits de l'homme ou tout autre association de ce genre interpeller les médias pour dénoncer les exactions commise par les maliens ou les français (une bombes larguée un peu trop près d'une maison faisant des blessés parmi les civils) alors qu'on ne les entends jamais pour les massacres commis par les fous de dieux  =(

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urgent:l'armée tchadienne a abattu Belmokhtar

www.cridem.org/C_Info.php?article=640335

02-03-2013 20:14 - L'armée tchadienne dit avoir tué le chef islamiste Mokhtar ben Mokhtar

L'armée tchadienne affirme avoir tué samedi 2 mars le chef islamiste Mokhtar Belmokhtar dans le massif des Ifoghas dans le nord du Mali, selon un communiqué de l'état-major tchadien.

"Les forces tchadiennes au Mali ont détruit totalement la principale base des jihadistes dans le massif de l'Adrar des Ifoghas, plus précisément dans la vallée d'Ametetai", samedi à midi, affirme le communiqué, précisant que "plusieurs terroristes" ont été tués "dont le chef Mokhtar Belmokhtar dit 'le borgne'".

Mokhtar Belmokhtar est le chef du groupe islamiste à l'origine de la prise d'otages sur le site gazier d'In Amenas, en Algérie. Il avait récemment menacé de commettre de nouvelles attaques, notamment contre la France.

www.cridem.org/C_Info.php?article=640335 et www.lemonde.fr/afrique/article/2013/03/02/l-armee-tchadienne-dit-avoir-tue-le-chef-islamiste-mokhtar-ben-mokhtar_1841938_3212.html

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C'est du grand art oui, à la fois militaire et politique, et c'est si rare de nos jours qu'il faut le noter. On ne peut que saluer le professionnalisme et l'intelligence avec lesquelles cette guerre a été menée, vu l'imbroglio politico-ethnico-securitaire local et regional ca aurait pu foirer a tellement d'occasions (meme si ce n'est pas fini).

Meme si ca n'a bien entendu rien à voir avec l'Irak et l'Afghanistan, il ne fait aucun doute que si c'etait les americains qui s'y etaient collés ils auraient foutu un boxon monstrueux dans le coin, et là je repense a cette diplomate americaine qui rageait contre la France et disait qu'ils allaient faire n'importe quoi au Mali  :-\

Reste à savoir si la France saura capitaliser politiquement sur la scene internationale avec ce succès.

Oui, je serais curieux de savoir qui est l'architecte de cette stratégie.

Peut être est-ce un travail collégial ou le fruit d'une "intelligence collective" nourrie d'une grande expérience de la zone, des mentalités locales et des leçons tirées d'autres interventions (françaises ou étrangères).

Mais tout de même, la décision de s'appuyer sur un allié aussi délétère et inconsistant que la MNLA et arriver à en tirer quelque chose de positif, ça tient du génie. Surtout que ça nous oblige à un gros sacrifice vis à vis de nos autres alliés.

Donc en conclusion, je pense qu'il y a quand même un super crâne d'oeuf quelque part qui nous a pondu cette stratégie risquée.

Espérons qu'aucune compromission politique de dernière minute ne vienne détruire ce bel édifice.

Quant aux américains, il faut reconnaître que l'Irak et l'Afghanistan étaient des problèmes autrement plus compliqués. Cependant, les errements de l'Africom et des diplomates américains en charge de la région ne poussent vraiment pas à l'optimisme au cas où ils auraient du régler ça eux-mêmes.

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Au risque de troller puisque c'est à la mode en ce moment, il y a peu de chance que l'on capitule la dessus. C'est même le piège de la Françafrique que l'on veut éviter. Mais du coup, on se tire aussi une balle dans le pied vis à vis de nos propres intérêts, pour rester "au dessus de tout soupçon". L'Afrique a amorcé dans sa globalité un basculement à la fois intérieur et vers la Chine et les pays d'Amérique du Sud, c'est une tendance de fond. Quand on voit les dernières aventures Afghanes (ou les entreprises chinoises ont signé des contrats d'exploitation de mines et y construisent des infrastructures.....Avec l'argent occidental !) ou Irakienne......

A voir si avec les Chinois cela va continuer à moins qui'ls changent leurs manières de faire.

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les commentaires qui suivent cet articles sont très intéressant. vous devriez en lire quelques uns!!! (je parle bien sur des commentaires sur le point.fr)

 Intéressants ou ... Pas ... Ce qui prouve que torchon de gauche ou torchon de droite : même hurleuses et pleureuses partout ...

A moins que tu n'évoques l'état des commentaires quelques heures auparavant quand y avait moins de hurleuses et pleureuses ? (ce qui est possible aussi) Mais comme d'habitude la sphère 2.0 ne comprennent rien aux enjeux et bavent leur franco-centrisme a coté de la plaque ...

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Oui, je serais curieux de savoir qui est l'architecte de cette stratégie.

Peut être est-ce un travail collégial ou le fruit d'une "intelligence collective" nourrie d'une grande expérience de la zone, des mentalités locales et des leçons tirées d'autres interventions (françaises ou étrangères).

Mais tout de même, la décision de s'appuyer sur un allié aussi délétère et inconsistant que la MNLA et arriver à en tirer quelque chose de positif, ça tient du génie. Surtout que ça nous oblige à un gros sacrifice vis à vis de nos autres alliés.

Donc en conclusion, je pense qu'il y a quand même un super crâne d'oeuf quelque part qui nous a pondu cette stratégie risquée.

Espérons qu'aucune compromission politique de dernière minute ne vienne détruire ce bel édifice.

Quant aux américains, il faut reconnaître que l'Irak et l'Afghanistan étaient des problèmes autrement plus compliqués. Cependant, les errements de l'Africom et des diplomates américains en charge de la région ne poussent vraiment pas à l'optimisme au cas où ils auraient du régler ça eux-mêmes.

On peut penser ce qu'on veut du MNLA (ou d'ailleurs du Tchad et du gouvernement central malien), mais ca aurait été autrement plus hasardeux et risqué d'attaquer frontalement à l'américaine tout le Nord Mali et toutes les populations qui y vivent. Chacun à joué son role pour assurer le maximum de chances de succes pour atteindre l'objectif premier.

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dans le même genre, ça me fait toujours sourire quand j'entends la ligue des droits de l'homme ou tout autre association de ce genre interpeller les médias pour dénoncer les exactions commise par les maliens ou les français (une bombes larguée un peu trop près d'une maison faisant des blessés parmi les civils) alors qu'on ne les entends jamais pour les massacres commis par les fous de dieux  =(

 C'est ce que j'ai remarqué l'autre jour directement sur la page FB d'Amnesty International qui s'est empressé de pointer du doigt les exactions "maliennes" dans le nord en reconquête dans les villes dès les premiers échos des médias ect ... Alors qu'une recherche sur leur site internet (qui a un moteur interne) ou très étrangement on ne trouvait strictement RIEN sur le Mali pré intervention française ... : le mec de la page FB qui au début commençait a se justifier pour me répondre par son speech a vite compris qu'il était "coincé" et que son "argumentation" ne prendrait pas : il s'est tue ... (et tant mieux, desfois ça leur fait pas de mal de ferme leur gueule)

Mais qui est une bonne preuve que leur activisme est avant tout a sens unique : uniquement la pour relever de la critique a sens unique quart mondiste opressé par la vilaine occident ... Leur silence autour des violences salafistes au Mali durant des mois et des mois, ils en ont quand même parlé : mais tenez vous bien : ils ont critiqué les violences salafistes dans un article parlant d'abord des exactions de l'armée malienne : en bref, il ne les ont cité que pour se donner une soit disante posture équilibrée : mais qui ne peut l'être puisqu'aucun article pré intervention française chez n'a parlé une seule fois de ce qui se passait au mali : soit donc pris la main dans le sac ...

Pourtant amnesty je les pensais pas si quart mondiste anti-occidental, mais la je pense avoir eu une bonne preuve que je me trompais

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les commentaires qui suivent cet articles sont très intéressant. vous devriez en lire quelques uns!!! (je parle bien sur des commentaires sur le point.fr)

Ils sont pathétiques de bêtise la plupart des commentaires.
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Ils sont pathétiques de bêtise la plupart des commentaires.

le problème, c'est que quel que soit le journal (qu'il soit de droite ou de gauche), tu trouve ces cons (allez, je me laisse aller à la grossièreté  =) ) à déblatérer ce genre de connerie

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les commentaires qui suivent cet articles sont très intéressant. vous devriez en lire quelques uns!!! (je parle bien sur des commentaires sur le point.fr)

Lesquels tu trouves intéressants ? http://www.lepoint.fr/editos-du-point/mireille-duteil/mali-la-mort-eventuelle-d-abou-zeid-ne-signifie-pas-la-fin-de-la-guerre-02-03-2013-1635183_239.php

Wanted Dead or Alive

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D'après BFM, le caporal tué a été touché grièvement à la tête .

Sinon de mon côté que ce soit le figaro, le monde, le nouvel obs, le point etc...

Dès qu'il y a un article sur la guerre au mali, je zappe les commentaires, c'est trop énervant de voir un tel niveau d'"ignarité"...

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... niveau que l'on retrouve parfois ici à l'opposé ... ceci dit sans vouloir en rajouter  =)

sauf qu'ici sur le forum on arrive à tempéré  les extrêmes au niveau arguments  par d'autres arguments plus juste ,se qui n'est pas le cas ailleurs ou on n'apporte pas d'argument ,seulement du ressenti je trouve  ;)

enfin si  tu vois sec que je veux dire  ;)

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dans le même genre, ça me fait toujours sourire quand j'entends la ligue des droits de l'homme ou tout autre association de ce genre interpeller les médias pour dénoncer les exactions commise par les maliens ou les français (une bombes larguée un peu trop près d'une maison faisant des blessés parmi les civils) alors qu'on ne les entends jamais pour les massacres commis par les fous de dieux  =(

Human Rights Watch dit dans un rapport en ligne sur le Mali :

Abus perpétrés par les rebelles séparatistes touaregs et les milices arabes

La majorité des abus commis pendantet immédiatement après l’offensive du mois d’avril contre le nord ont été perpétrés par le MNLA et, à Tombouctou, par des miliciens arabes alliés du groupe séparatiste. Les abus incluaient l’enlèvement et le viol de femmes et de jeunes filles, le pillage d’hôpitaux, d’écoles, d’organismes d’aide, d’entrepôts, de banques et de bâtiments du gouvernement, ainsi que l’utilisation d’enfants soldats. Au moins 30 femmes et jeunes filles ont été violées ; la majorité des viols, y compris les nombreux viols collectifs, ont eu lieu dans la région de Gao.

Abus commis par les groupes islamistes

Après avoir repoussé en grande partie le MNLA hors du Nord en juin, les groupes islamistes—Ansar Dine, MUJAO et AQIM—ont commis des abus graves contre la population locale dans le cadre de l’application de leur interprétation de la charia. Les abus incluaient des passages à tabac, des flagellations et des arrestations arbitraires contre des personnes ayant un comportement décrété comme haraam(interdit), notamment la consommation ou la vente de cigarettes ou de boissons alcoolisées, l’écoute de musique sur des appareils audio portatifs et le non-respect des prières quotidiennes. Les islamistes ont aussi puni des femmes qui ne respectaient pas le code vestimentaire qu’ils ont imposé ou qui avaient des contacts avec des hommes qui n’étaient pas des membres de leur famille.

Dans les régions du Nord, les sanctions pour ces « infractions » ainsi que pour les actes supposés de vol et de banditisme ont été infligées par la police islamique, souvent après un « procès » sommaire devant un collège de juges choisis par les autorités islamistes. Beaucoup de châtiments ont été pratiqués sur les places publiques après que les autorités ont convoqué la population locale pour y assister. À Tombouctou, des militants islamistes ont détruit de nombreuses structures, notamment des mausolées, des cimetières, des masques rituels et des lieux saints, qui avaient une grande importance religieuse, historique et culturelle pour les Maliens. À plusieurs reprises, les islamistes ont intimidé et arrêté arbitrairement des journalistes locaux et, dans un cas, ont gravement passé à tabac un journaliste ; ils ont imposé la fermeture de nombreuses stations de radio maliennes locales.

Le 30 juillet, invoquant le motif de l’adultère, les autorités islamistes ont lapidé à mort un homme marié et une femme avec laquelle il n’était pas marié à Aguelhoc. Depuis avril, les groupes islamistes ont amputé des membres à au moins neuf hommes accusés de vol. Le 2 septembre, le MUJAO a revendiqué l’exécution du vice-consul algérien. Le groupe avait, quelque temps plus tôt, revendiqué la responsabilité de l’enlèvement le 5 avril de sept diplomates algériens de leur consulat à Gao ; trois des diplomates ont été libérés en juillet.

Recrutement d’enfants et travail des enfants

Les groupes rebelles basés dans le Nord et les milices pro-gouvernementales ont recruté et utilisé des enfants soldats. Le MNLA et les groupes islamistes ont recruté, entraîné et utilisé plusieurs centaines d’enfants, certains à peine âgés de 11 ans. Les enfants géraient les points de contrôle, effectuaient des patrouilles à pied, gardaient des prisonniers et recueillaient des renseignements. La milice pro-gouvernementale Ganda-Koi a recruté et entraîné de nombreux enfants, même si au moment de la rédaction de ce document, ils n’avaient pas encore été utilisés dans une opération militaire. Les groupes armés ont occupé et utilisé bon nombre d’écoles publiques et privées dans le Nord contrôlé par les rebelles comme dans le Sud contrôlé par le gouvernement.

L’exploitation des enfants dans l’agriculture, les services domestiques, les mines et d’autres secteurs reste fréquente et inclut souvent des travaux dangereux, pour lesquels la loi malienne interdit l’emploi d’enfants de moins de 18 ans. Des dizaines de milliers d’enfants continuent à travailler dans les mines d’or artisanales, faisant face à des risques de blessures et d’exposition au mercure. Un plan d’action gouvernemental sur le travail des enfants est resté dans l’ensemble inappliqué.

Abus perpétrés par les soldats de l’armée malienne

Les soldats du gouvernement malien ont détenu arbitrairement et, dans certains cas, exécuté des hommes qu’ils accusaient de collaborer avec les groupes rebelles du Nord. La majorité des victimes faisaient partie d’ethnies touaregs ou arabes ou étaient de nationalité mauritanienne. En avril, quatre membres touaregs des services de sécurité ont été arrêtés et, semble-t-il, exécutés par les militaires à Mopti.

Le 8 septembre, 16 prédicateurs islamiques en route pour une conférence religieuse à Bamako, la capitale, ont été arrêtés et exécutés quelques heures plus tard au camp militaire de Diabaly, à environ 430 kilomètres de Bamako, pour leurs liens présumés avec les groupes islamistes. Leur chauffeur, aperçu en détention chez les militaires quelques jours après les meurtres, a depuis disparu. Le gouvernement malien, sous la pression de la Mauritanie, d’où neuf des victimes étaient originaires, a présenté ses excuses pour l’incident et a promis l’ouverture d’une enquête, mais n’a effectué aucune arrestation. Le 21 octobre, toujours à Diabaly, des soldats ont exécuté au moins huit gardiens de troupeaux touaregs.

http://www.hrw.org/world-report/2013/country-chapters/113026?page=1

 C'est ce que j'ai remarqué l'autre jour directement sur la page FB d'Amnesty International qui s'est empressé de pointer du doigt les exactions "maliennes" dans le nord en reconquête dans les villes dès les premiers échos des médias ect ... Alors qu'une recherche sur leur site internet (qui a un moteur interne) ou très étrangement on ne trouvait strictement RIEN sur le Mali pré intervention française ... : le mec de la page FB qui au début commençait a se justifier pour me répondre par son speech a vite compris qu'il était "coincé" et que son "argumentation" ne prendrait pas : il s'est tue ... (et tant mieux, desfois ça leur fait pas de mal de ferme leur gueule)

Mais qui est une bonne preuve que leur activisme est avant tout a sens unique : uniquement la pour relever de la critique a sens unique quart mondiste opressé par la vilaine occident ... Leur silence autour des violences salafistes au Mali durant des mois et des mois, ils en ont quand même parlé : mais tenez vous bien : ils ont critiqué les violences salafistes dans un article parlant d'abord des exactions de l'armée malienne : en bref, il ne les ont cité que pour se donner une soit disante posture équilibrée : mais qui ne peut l'être puisqu'aucun article pré intervention française chez n'a parlé une seule fois de ce qui se passait au mali : soit donc pris la main dans le sac ...

Pourtant amnesty je les pensais pas si quart mondiste anti-occidental, mais la je pense avoir eu une bonne preuve que je me trompais

Amnesty International a écrit :

Au Nord, le nombre de châtiments corporels imposés à des personnes accusées d'avoir commis des crimes, par les groupes islamistes armés, à la suite de parodies de procès, ne cessent de croître.

Depuis le mois d'août, sept personnes accusées de vol ou de braquage ont été amputées à la suite de décisions expéditives.

Le 8 août, Alhader Ag Almahmoud, éleveur tamasheq (touareg), accusé d'avoir volé du bétail, a été amputé de la main droite à la suite d'un procès méprisant les garanties essentielles prévues par le droit international. Cet homme a raconté à Amnesty International :

« J'étais assis au milieu de plus de dix personnes dont le chef du MUJAO [Mouvement pour l'unicité et le jihad en Afrique de l'Ouest]. Les questions n'ont pas dépassé les dix minutes […] La majorité a déclaré que j'étais coupable et qu'il fallait appliquer la Charia en me coupant la main droite au niveau du poignet. […] Avant l'amputation de ma main, le propriétaire du bétail volé est venu déclarer que les bêtes avaient été retrouvées. »

Les femmes continuent d'être victimes de violences sexuelles. Une jeune fille âgée de quatorze ans a été violée à Tombouctou par un membre de la « police » mise en place par Al Qaïda au Maghreb islamique (AQMI). Un résident de la ville a témoigné auprès d'Amnesty International :

« Cet homme, un Burkinabè, a été arrêté et condamné à cent coups de bâton. L'homme a également été condamné à épouser la jeune fille, à être exclu de la police, et à s'exiler de Tombouctou durant un an. Il a reçu 11 coups de bâton sur la place Sankoré, mais il n'a pas épousé sa victime, n'a pas été expulsé de Tombouctou et continue de faire partie de la police d'AQMI. »

20 septembre 2012

http://www.amnesty.org/fr/for-media/press-releases/mali-les-civils-paient-un-lourd-tribut-au-conflit-2012-09-20

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Ha oui, c'est l'un des rares leaders djihadistes à s'exprimer à peu près correctement en français.

D'ailleurs, c'est lui qui clamait haut et fort à GAO lors du début des bombardements que lui et ses frères djihadistes étaient prêt à acceuillir l'armé française à bras ouvert (c'est l'expression qu'il a employé) si elle se décidait de venir sur le terrain en nous reprochant la soi-disante lâcheté de notre armée .

Je pense qu'il regrette ses paroles maintenant le gaillard..

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bonsoir,

la dernière fois que j'ai entendu parler de la misma sur le terrain elle sécurisait le pont de merkhala vers ségou, c'étai il y a trois semaine et ça ne servai déja plus a rien.

Quelqu'un a vue la Misma?

tambouctou? gao? 

mon avis de recherche est aussi valable pour EUTM, est ce que l'instruction a commencé?

Dernière question: quid des liste éléctorales, sait on si les fichier du nord ont été détruit ou si il ont été conservé et sont utilisable.

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