Opérations au Mali

[StRaph]

@Dino

Oui mais ces trafics sont absolument inévitables: les seules ressources appartiennent historiquement aux "noirs", on ne va pas en céder une partie aux Touaregs! Donc économiquement leur seule source de subsistance, y-compris ces deux derniers millénaires, à moins de les sédentariser de force, a été et EST le trafic!

D'où l'idée de leur laisser un peu les mains libres: surveiller ce qu'ils trament, et les dissuader de déconner avec des trafics trop préjudiciables.

Sinon, on les massacre ou on les met dans des camps, à toi de voir... _{(PS: je ne suis pas pour ce cas de figure, c'est juste pour accentuer l'irréalisme d'un Etat uni comme solution aux trafics)}

[slider69]

C'est bien beau la solution de la séparation, mais tu le fais passer où ton tracé de séparation ? Si c'est pour créer un nord uniquement composé de désert on ne va pas aller très loin, ce sera un état sans ressource qui va devoir vite de nouveau se baser sur les trafics pour survivre.

apparemment dans d'autres pays , il y a eu une telle solution

Pakistan - Inde

Corée du sud - Corée du Nord

l'Italie voulait il y a quelques temps une séparation entre le Nord et le Sud.

la limite me parait évidente entre là où vient de s'arrêter l'Armée Française et le reste qui semble vouloir garder Kidal. donc au dessus de Tombouctou et au dessous de Kidal , il doit être possible de mettre une bande démilitarisé de 10km uniquement fréquentée  par les forces type ONU. un couloir démilitarisé de 500m où il serait interdit de passer avec des armes permettrait des échanges sous regard constant.

Dino ! Comment vois-tu une autre solution, au moins à court terme?

[Léa]

C'est bien beau la solution de la séparation, mais tu le fais passer où ton tracé de séparation ? Si c'est pour créer un nord uniquement composé de désert on ne va pas aller très loin, ce sera un état sans ressource qui va devoir vite de nouveau se baser sur les trafics pour survivre.

Ou comme l'explique Bernard Lugan, retour au pillage, comme ils l'ont toujours fait avant 1800, la colonisation, puisque c'est un peuple  de nomades et non pas d'agriculteurs sédentaires.

C 'est certain, leur donner un désert , avec ou sans frontière tracée, n'est pas une solution viable.

Ensuite mettre un régiment  entre les deux, pour  les empêcher de se battre ???? On va ramasser des deux cotés.  

[prof.566]

Je ne sias pas ce que voit Dino, mais moi je vois une magnifique boite de Pandore...

[prof.566]

Ou comme l'explique Bernard Lugan, retour au pillage, comme ils l'ont toujours fait avant 1800, la colonisation, puisque c'est un peuple  de nomades et non pas d'agriculteurs sédentaires.

C 'est certain, leur donner un désert , avec ou sans frontière tracée, n'est pas une solution viable.

Ensuite mettre un régiment  entre les deux, pour  les empêcher de se battre ???? On va ramasser des deux cotés.  

Attention quand même à Lugan, historien pour le moins controversé... (d'ailleurs, un historien royaliste déclaré en France en 2013...) qui cherche toujours à faire le buzz. Attention, je ne dis pas qu'il à tort sur tout, hein!

[Dino]

@slider69, tu ne crois pas qu'il y a une grande différence niveau viabilité économique entre tes exemples et le désert du nord du Mali où il n'y a rien, pas une seul ressource réel à part du sable (à part de très hypothétique champs pétrolifères dont on a pas le début de la certitude de leur viabilité/existence). Comment voulez vous constituez un état viable avec ça ? Au final ça redonnera la même situation que la région a toujours connu avec des touaregs qui pour vivre iront regarder vers le sud comme ils l'ont toujours fait si il n'y a pas un peu d'herbe verte à voler.

Il faut pour l'instant un véritable plan de développement du Nord, mettre un plan d'autonomie limité des zones nord, mais que ce territoire reste malgré tout sous le contrôle global du sud.

[Léa]

Attention quand même à Lugan, historien pour le moins controversé... (d'ailleurs, un historien royaliste déclaré en France en 2013...) qui cherche toujours à faire le buzz. Attention, je ne dis pas qu'il à tort sur tout, hein!

Oui bien sûr, je connais ses penchants, mais son analyse m'a semblé assez objective ( sinon je n'aurais pas mis le lien ).

- un problème ethnique : la façon de vivre des touaregs ( nomadisme ) n'est pas compatible avec un peuple sédentaire agricole, condamné à être pillé régulièrement.

- une guerre des fondamentalistes, face aux islamistes modérés, qui auraient trahi l'islam.

-  un trafic mafieux : drogue et prises d'otages.

[slider69]

@slider69, tu ne crois pas qu'il y a une grande différence niveau viabilité économique entre tes exemples et le désert du nord du Mali où il n'y a rien, pas une seul ressource réel à part du sable (à part de très hypothétique champs pétrolifères dont on a pas le début de la certitude de leur viabilité/existence). Comment voulez vous constituez un état viable avec ça ? Au final ça redonnera la même situation que la région a toujours connu, des Touareg qui pour vivre iront regarder vers le sud comme ils l'ont toujours fait si il n'y a pas un peu d'herbe verte à voler.

Il faut pour l'instant un véritable plan de développement du Nord, mettre un plan d'autonomie limité des zones nord, mais que ce territoire reste malgré tout sous le contrôle global du sud.

Ensuite mettre un régiment  entre les deux, pour  les empêcher de se battre ???? On va ramasser des deux cotés.  

ma solution à le mérite d'être économique !

çà tombe bien !  les Légionnaires adorent quand çà "bouge" un peu.

Non plus sérieusement, au Liban , au Sinai les zones démilitarisé étaient pas de mauvaises idées et nos gars y font du bon travail en général..

Ce pourrait être déjà une voie à essayer et surtout elle aura le don de mettre les Touaregs au pied du mur et surtout de nous ramener nos Otages.

Traoré ne sera pas capable de gérer le Nord du Mali. Il n'a pas d'adhésion là bas et il le sait. Si on divise pas rapido ! on aura une espèce de truc genre Somalie où les groupes "de touristes" se balladent dans un no man land et ou chacun racket l'autre.

La Somalie est un modèle exportable malheureusement et il s'agit d'un pays qui n'avait plus de politicien à la hauteur.

et puis Prof, la boîte de pandore n'est pas une solution au problème qu'il faut régler. Comme pour un divorce , reste plus qu'a partager les meubles , partager les gosses , et fixer une belle limite bien visible.

que les Touaregs soient riches , développer , je m'en fiche un peu . je souhaite la solution la plus rapide, efficace et économique pour nous. On va arrêter d'écouter les caprice. Il doivent pas rigoler les DGSE / politique à Kidal ! enfin en attendant on reste sur une stagnation de l'Opération.

[glitter]

Celle-là, je m'y attendais! O0

Sur Kidal et la négociation avec le MNLA et MIA:

"Maintenant, avons-nous le choix de se soumettre ou non à ce diktat français ? Allons-nous vers un néocolonialisme, comme l’avait craint l’ancien Président français, Valéry Giscard d’Estaing ? Le vin est tiré, avons-nous d’autre choix que de le boire ?"

http://www.afribone.com/spip.php?article46651

Ah ben, pourquoi imaginer que le Mali n'ait pas sa ration de complotistes comme nous on a Meyssan ?  :lol:

Ca montre surtout que la question Touareg est hyper sensible, j'espere que nos tetes pensantes ont reflechis pour savoir comment rapprocher les positions.

Une partition ... c'est le meilleur moyen de devoir y retourner l'année prochaine pour régler a nouveau leur sorts aux barbus. Le Nord mali n'est pas viable. La seule source de revenu un peu épaisse c'est le trafic, et accessoirement racket, argent récolté pour le djihad etc. Ajoute a cela le fait que l'Algérie aimerait bien se servir du coin comme profondeur stratégique et outil d'influence, et tu obtiens un cocktail détonant.

Il y a quand meme des petits villages qui vivotent + les sedentaires qui doivent savoir comment se debrouiller.

Donc, ok, point de vue PIB, c'est ridicule, mais n'est ce pas "viable" ?

Ou alors l'activite des nomades notamment est toujours en relation avec des trafics ?

[Dino]

@slider69, attention aux solutions magique et simple. Si il faut y retourner demain car la région de l'Azawad sera devenu un Failed State, car non viable économiquement, où les Islamistes auront de nouveaux pu s'installer, mais cette fois avec la bénédictions des touaregs qui profiteront aussi de leurs trafics en tout genres (dont les otages), nous aurons l'air bien fin.

[slider69]

@slider69, attention aux solutions magique et simple. Si il faut y retourner demain car la région de l'Azawad sera devenu un Failed State, car non viable économiquement, où les Islamistes auront de nouveaux pu s'installer, mais cette fois avec la bénédictions des touaregs qui profiteront aussi de leurs trafics en tout genres (dont les otages), nous aurons l'air bien fin.

Et ta solution , elle irait vers quel option! Il me semble que tu as parler de développement , mais avec quel argent ? j'ai l'impression que les Touaregs pourraient parfaitement se débrouiller seul. De plus, il s'agit pas d'y retourner puisque qu'on resterai sur une bande de séparation. On serait sur place avec nos amis des Nations Africaines.

J'ai du mal à comprendre vos solutions "alternatives" . faut-il torcher les Touaregs ? le Ministère de la Défense à dit qu'ils étaient les amis de la France. De plus la solution de partition peut être provisoire !

Il y a des types qui divorce et qui se remarie avec la même femme. :O :O :O =D

[Dino]

j'ai l'impression que les Touaregs pourraient parfaitement se débrouiller seul.

Et par quelle opération du Saint Esprit tu arrives à une telle conclusion alors que pour l'instant ça n'a jamais été le cas ?

Je n'ai pas de solution, je n'ai que des pistes que je peux formuler à mon humble niveau qui est loin d'avoir toutes les connaissance du terrain, et encore moins les notions d'économie et de gestion d'un état suffisant pour dire "ça c'est la bonne solution !". Et la piste que je retiens serait une aide au développement apporté par le Mali à ses zones du Nord (comme la France le fait avec ses régions les plus défavorisé). Pour cela on est d'accord, il faut un état Malien stable avec de l'argent, et c'est là que l'aide international, autant financière que technique sera importante.

[MontGros]

N'oubliez pas qu'on a recemment decouvert des gisements d'hydrocarbures dans le bassin du Taoudenni. Total prospecte deja dans la partie Mauritanienne de ce bassin géologique. . Si le nord n'est pas viable, c'est pas pour toujours...Allez savoir si ce n'est pas cela qui justifie la détermination des Touaregs comme des Français.

[prof.566]

Le fond du problème n'est il pas que le modèle culturel touareg est condamné à terme?

[Raoul]

Et quand bien même...

Cet éventuel Etat Touareg ne serait pas le seul Etat du Monde à être peu viable.

Il existe d'autres Etat ayant de faibles ressources et dont la population est essentiellement nomade, non (Mongolie par ex.) ?

[artyparis]

T a quand même bcp de monde sur place qui parle déjà de l "après", comme si l'opération militaire était finie.

Ce n'est pas le cas. Et les em***des commencent. Ce qui laisse présager de la difficulté à trouver une solution pacifique.

Y a t il qqn dans affaire qui n'est pas pourri par les bénéfices du trafic existant dans cette région?

Nous allons assister à un festival de mauvaise foi, avec des intervenants corrompus qui vont faire des leçons de morale.

Ca promet...

[Dino]

N'oubliez pas qu'on a recemment decouvert des gisements d'hydrocarbures dans le bassin du Taoudenni. Total prospecte deja dans la partie Mauritanienne de ce bassin géologique. . Si le nord n'est pas viable, c'est pas pour toujours...Allez savoir si ce n'est pas cela qui justifie la détermination des Touaregs comme des Français.

Mouai, même si ça viabiliserait pour quelques décennies un état (alors que la marche est à l'indépendance énergétique), pas sur que ce soit suffisant pour créer un état dès maintenant, et pour longtemps, et il serait évident que le sud Mali refusera logiquement en bloc de laisser cette manne seulement aux touaregs.

[Karg se]

Il existe d'autres Etat ayant de faibles ressources et dont la population est essentiellement nomade, non (Mongolie par ex.) ?

C'est un peu plus verdoyant quand même, les troupeaux profitent bien et il y a des bonnes ressources minières exploitées. Difficile à comparer.

[prof.566]

ET ca a une histoire (et laquelle!)... Il n'y a jamais eu d'état touareg... Que feront ils d'ailleurs des maures et autres peuls habitant +/- le même territoire? Des touaregs du Niger, d'Algérie etc.?

Effectivement, un statut pan-frontières issu d'une conf internationale me semble la seule alternative (pas dit solution).

[olivier lsb]

Outre les précisions sur la stratégie de verrouillage médiatique, que tu as déjà évoqué, il y a 2-3 autres infos intéressantes :

- Les US fournissent 3 ravitos KC-135, des C-17 et plusieurs drones dont un Global Hawk. Le pentagone voulait facturer ça à bon prix, mais Obama a imposé la gratuité suite à un entretien téléphonique avec Hollande.

- Les anglais auraient déployé sur le terrain quelques dizaines de gars de leurs forces spéciales et du MI6

- La hiérarchie militaire et étatique malienne est/était compromise dans des trafics en tout genre, y compris avec les groupes armées et terroristes, notamment cocaine et cigarettes. En gros, les responsables politiques et militaires (au sud ou en mission au nord) étaient payés par les trafiquants pour fermer les yeux, voir étaient carrément impliqués dans les traffics. D'où le bordel dans le nord abandonné, puis les trahisons lors des offensives des islamistes.

- Devise des soldats maliens désabusés avant l'intervention : "Si tu es mort pour le Mali, tu es mort pour rien".

- 2 avions gros porteurs en mission pour le croissant rouge qatari auraient quitté précipitamment Gao alors que les troupes françaises se dirigeaient vers la ville  :O

Ce sont des infos du canard ? Parce que, y'a des petites bombes la quand même....

[Joab]

Je vais me faire tancrédien. Mais l'ordre international est actuellement fondé sur les états nations ou eventuellent des état multinationaux ou avec des minorités nationales. Imaginons des entités nationales nomades dont on donnerait le droit de se déplacer dans un espace géographique toujours sous la souveraineté d'un état, et dont on donnerait une autonomie dans la gestion de leurs camps. Je pense aux touareg du Sahara, aux gitans en Europe et aux bédouins au Proche Orient.

[Maverick1112003]

Tu lui reproche quoi a cette piste? http://www.bing.com/maps/?v=2&cp=16.249783~-0.002212&lvl=16&dir=0&sty=h&form=LMLTCC

Ben, quand je lance Google Earth (images satellite du 2/11/2012) je vois :

- à 900 mètres du seuil sud ouest de la piste : 2 blindés en travers (BRDM ?)

- à 1600 mètres du seuil sud ouest de la piste : des terrassements

- à 1800 mètres du seuil sud ouest de la piste : 2 blindés en travers (BRDM ?)

- à 2400 mètres du seuil sud ouest de la piste : 2 blindés en travers (BRDM ?)

http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ll=16.250656,-0.000483&spn=0.006973,0.011641&t=h&z=17

[Philippe Top-Force]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/01/31/97001-20130131FILWWW00534-mali-un-mine-tue-deux-soldats.php

[slider69]

J'ai bien peur que d'ici qu'on installe un minimum de raisonnement logique , nos deux entités du SUD et du Nord (pour faire simple) ne commence une guerre dans la guerre.

Franchement j'abonde dans le sens d'un paix juste et tout le toutim. Mais quand on voit les cocos qu'on a aux manettes du Mali. çà fait grave peur.

Exemple:par exemple que deviendrons les forces armées du Mali si déjà Traoré ne veut déjà même pas discuter avec les Touaregs? quel formation militaire mettre en place ? une au nord , une autre au sud? vous imaginez un gars de Bamako allez faire ses classes à Kidal !!! (le pauvre) . Ils lui ont expliquer qu'il serait "cible" dans une champ de tir à ce pauvre gars.

quand je regarde de près cette partition, je le fais pour nos troupes. en effet comment réussiront nos troupes si les leaders Maliens sont des brêles. Au Mali comme en toutes choses , il faut pas des grands mots, mais des solutions. les trucs du genre l'OUA ,l'ONU va faire, l'Europe va financer cela n'a de sens que si on balance le fric dans le desert juste pour mettre des plantes vertes pour la photo du 20h00 de TF1.

Pierre F quand tu écris :

"5) La solution passe forcément par la représentativité légitime de chacune de ces ethnies et peuples. " cela veut dire indirectement en sortie de bouche des deux clans (peut être 3) que chacun ne veut pas voir l'autre dans sa ville.

On peu si vous le souhaitez faire un essai ! envoyons par transall 200 gus de l'armée Malienne et revenons voir le truc 2 semaines après...là je pense nous aurons un bel exemple de "représentativité légitime"

J'admire et j'imagine nos gars à Kidal autour d'une table en train d'essayer de mélanger l'huile et l'eau et qui chaque fois qu'il font la pause bière, doivent reprendre la même cuillère pour touiller le machin qui s'est à nouveau séparé, en essayant de croire que ce que leur demande les politiques est possible.

Franchement une Partition sera économique , militairement logique, humainement possible et Nos Légionnaires seront des coqs en pâte au milieu a faire des tour de chameaux. Le desert , le sable chaud, le teint Halé ! Vive la Légion! ils pourraient même monter une école de guerre.

[Klem]

Personnellement je pense que :

1) à chaque fois qu'une ethnie disparait dans le monde c'est une perte pour l'humanité

2) les intérêts économiques ont malheureusement raison de ces cultures différentes au nom de la globalisation

3) Il n'y a pas que des Touaregs dans le nord mais d'autres ethnies : Peuls, Dogons etc.

L'histoire est faite d'une succession de création/disparition/fusion ethniquo-culturelles, c'est l'application de la théorie de l'évolution aux civilisation humaine. Si nomadiser dans le désert n'est plus viable économiquement, ou tu changes ou tu disparais.

Les nomades arabes et touaregs ont vecu pendant des siècles en opprimant les sédentaires noirs à coup de pillages, d'enlèvements (traite négrière arabo-musulman) et de tributs, parce qu'ils étaient les plus forts (technologiquement et militairement).

Aujourd'hui les cartes sont rebattues et ils se retrouvent coincés avec un mode de vie moyenageux dans un monde en pleine révolution.

Soit ils évoluent vers une société productrice et pacifique (sédentaire ou nomade à eux de choisir) soit ils seront progressivement éliminés par leurs anciens esclaves, devenus plus forts qu'eux. L'armée française ne sera pas toujours là pour faire tampon ...