Opérations au Mali

[Jésus]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pourtant ce genre de "fortification" est vraiment très basique ...

... je veux bien que la menace locale soit "légère" ... mais un système de défense qui ne repose que sur un mur ... normalement ça n'a plus court depuis très longtemps.

Ben oui c'est basique, un fossé, un mur, du barbelé, mais face à l'ennemi et ses moyens classiques pour attaquer une base (SVBIED et autres infiltrations) et par rapport à ce que les maliens ont en général, c'est le jour et la nuit. Ils sont généralement dans des casernes sans réel dispositif de défense et ils se font surprendre, ils n'ont même pas le temps de se réveiller que l'ennemi est dans leur baraque, ce qui conduit à des bilans frôlant ou dépassant la centaine de victimes.

[Jésus]

Il y a 17 heures, Bechar06 a dit :

 

Merci pour l'info sur ces nouvelles ULRI  je suppose à l'image de ce qu'on put mettre en place les mauritaniens et les tchadiens. Idem pour les FORTs à généraliser... Quand aux qq. villes devenues "places fortes" avec communications surveillées: toujours d'accord quant à moi... Grosso modo: MERCI pour tes apports

Quelques autres petites infos

https://www.defense.gouv.fr/operations/barkhane/breves/barkhane-visite-du-directeur-de-la-direction-de-la-cooperation-de-securite-et-de-defense-a-gossi

 

[Lordtemplar]

19 hours ago, Jésus said:

Non ce n'est pas coûteux, que ce soit les salaires ou l'équipement rudimentaire qui va avec.

Bien sur que c'est couteux.  C'est en moyenne €600 millions par an et des morts/blesses.  Au fil des annees c'est le prix d'un 2eme PA pour un bilan pas vraiment convainquant.  Et c'est pas fini. Qu'est ce qu'on gagne a etre au Mali?  A quoi ressemble la victoire? 

En plus, on a une armee avec des moyens limites ce qui nous handicappe si on doit agir ailleurs.  L'argent ne pousse pas sur les arbres, et emprunter toujours plus n'est pas viable a long terme.  Mais la classe politique francaise s'en balance car ils ne sont jamais tenus responsables et ca sera les prochaines generations qui paieront l'addition.

Modifié le 29 août 2020 par Lordtemplar

[Boule75]

il y a 21 minutes, Lordtemplar a dit :

A quoi ressemble la victoire? 

Demande toi à quoi ressemblerait la défaite, ça donnera une meilleure appréciation de ce qui est pour l'instant une non-défaite insatisfaisante mais appréciable.

[Lordtemplar]

Ce n'est pas une reponse.  En ce qui me concerne c'est deja une defaite, surtoit avec le coup d'etat.  Maintenant il faut decider si on veut perdre d'avantage.  En finance, on a un concept tres simple -> stop loss.

[kalligator]

Tout d'abord la victoire a l'odeur du Népal au ptit matin c'est bien connu.

Pour ces opération j'ai toujours l'impression qu'on retient l'ennemi mais sans le vaincre, lui compte sur le temps pour nous faire abandonner.

[Fanch]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Tout d'abord la victoire a l'odeur du Népal au ptit matin c'est bien connu.

C'est vrai que c'est sympa le Népal 

[gustave]

il y a 33 minutes, Lordtemplar a dit :

En ce qui me concerne c'est deja une defaite, surtoit avec le coup d'etat. 

Que vient faire le coup d'état dans ce constat?

SInon on peut aussi s'interroger sur ce qui se passerait après notre départ...

[Jésus]

il y a 14 minutes, Lordtemplar a dit :

Qu'est ce qu'on gagne a etre au Mali? 

Pour le savoir, il faut se poser la question de qu'est-ce qu'on gagne à laisser proliférer le terrorisme et faire éclater ces pays (très fragiles)?

Nous ne sommes pas la bas pour "gagner" des choses, mais pour éviter d'en perdre. On a vu Daesh en Syrie et en Irak qui commençait par exporter son terrorisme, on a eût plus de morts en un soir au milieu de Paris que dans toute l'opération Barkhane en 7 ans. Pourtant il y en a qui continuent à regarder Barkhane comme un truc "local" qui, si on le laisse, restera un problème local que ça continuera ainsi avec ou sans nous, que dans ces conditions il est donc préférable de faire des économies financières.

Sauf que non, le problème n'est pas que local et croire que ces pays se "démerderont" tout seul est une belle hypocrisie, car ces pays se feront bouffer, en 2012 le Mali a faillit y passer tout entier. On sait comment ça se passe, il y a un effet boule de neige qui fait grossir les rangs et le pouvoir des groupes terroristes dès lors qu'ils commencent par contrôler des villes, une économie. Si on part de ces pays pour économiser quelques centaines de millions, la situation sécuritaire ne restera pas comme elle l'est actuellement avec quelques attaques ou quelques mines, ça se détériorerait grandement. Et c'est peut-être quand on aurait 500 types qui monteront à l'assaut de la mine d'uranium d'Areva au Niger, pour y tuer du français et y prendre un peu de yellow cake pour je ne sais quel usage (revente, bombe sale?), quand ils commenceront par débarquer pour foutre en l'air nos ambassades, qu'ils débarqueront sur les pays ou nous avons bien plus d'intérêts économiques, que ce soit au Sénégal ou la Côte d'Ivoire, qu'ils commenceront par se former pour expédier des groupes de kamikazes? On fera quoi? On se dira "oulala, n'allons surtout pas perdre de l'argent la bas dans une opération militaire, laissons les se démerder, ce n'est pas notre problème"?

Al quaida tranquillement en Afghanistan a pris le temps de planifier le 11 septembre et les types qui ont pilotés ces avions, n'étaient pas des petites tête. Nous sommes, l'occident, l'ennemi idéologique de ce terrorisme islamique, ce n'est pas un combat local entre un gouvernement et une bande de rezzous des sables. Nous le fixons sur sa zone d'intérêt, on créer de l'attrition permanente et on empêche son expansion.

Les aventures militaires n'ont jamais eût pour objectif de gagner de l'argent et si votre objectif est seulement financier, alors je ne comprends pas pourquoi vous voulez acquérir un deuxième porte-avions ou d'autres armements pour qu'ils restent juste en stock "au cas ou".

Une armée a besoin d'être active, ça la fait vivre, ça lui donne de l'expérience et croyez moi qu'à l'intérieur des armées, les militaires attendent et veulent cela, que ce soit d'un point de vue financier ou simplement pour donner un sens à leur engagement. Le moral et l'expérience d'une armée ça ne s'achète pas, ça s'acquiert. De plus comme je l'avais indiqué, nous ne sommes plus dans une période ou on cherche à tout prix à économiser à un endroit pour pouvoir s'acheter du matériel, aujourd'hui la question d'un 2e PA n'est même pas un choix financier, il est politique. De plus l'essentiel des surcoûts jusqu'alors ont toujours été financés par un budget interministériel, si il n'y aurait pas eût le coût des opex, l'argent serait resté dans les ministères, il n'aurait pas été affecté pour la défense afin d'acquérir plus d'équipements. Cependant, avec la mise en place actuelle d'un budget opex dépassant le milliard, par l'augmentation du budget à l'avenir, une réduction des opex créera forcément un excédent financier pour autre chose (ou alors pour renforcer d'autres opérations, par des forces ou des améliorations en infra et autres).

Je répète que sur le point financier, les opex ne sont pas coûteuses dès lors qu'elles sont inscrites pleinement dans le budget (pour éviter les surcoûts contraignants) et que cet argent n'émane pas d'une économie sur d'autres programmes (équipements, infra, soldes, MCO etc...). Aujourd'hui on augmente le budget pour les opex, mais on l'augmente aussi ailleurs, nous ne sommes plus dans la contrainte financière d'hier.

 

 

[gustave]

D'accord sur le Mali, moins sur l'expérience. Elle est nécessaire néanmoins il y a un risque de focaliser à l'excès une armée sur une OPEX qui n'est pas forcément dimensionnante et pertinente pour toutes les missions dont est chargée l'armée (exemple UK en Afgha ou en 1870, mais nous n'en sommes pas loin en BSS). Il y a un équilibre à trouver, ce qui a été le cas de la France en Afgha, fut-ce en mécontentant tous les gens du terrain qui réclamaient (légitimement) plus d'équipements spécifiques.

Modifié le 29 août 2020 par gustave

[nemo]

Le problème est d'avoir des objectifs atteignables en un temps raisonnable. Si on est dans une configuration comme en Afghanistan ou au Viet Nam où pour diverse raison nos objectifs ne peuvent être atteint soit on partira la queue entre les jambes quand l'attrition ne sera plus supportable (que ce soit pour des raisons politiques ou économiques) soit on finira par subir un désastre qui aura le même résultat.

[Lordtemplar]

5 hours ago, Jésus said:

Les aventures militaires n'ont jamais eût pour objectif de gagner de l'argent et si votre objectif est seulement financier, alors je ne comprends pas pourquoi vous voulez acquérir un deuxième porte-avions ou d'autres armements pour qu'ils restent juste en stock "au cas ou".

Je n'ai jamais dis que les actions militaires devaient gagner de l'argent.  Par contre elles doivent proteger la France et ses interets

On a 0 interet au Mali. Ce ne sont pas les entreprises francaises qui exploitent les mines d'or etc... du Mali. Au mailen de decider ou se batter pour leur destin.  Arrettons d'etre arrogant en pensant avoir la solution pour eux.  Si on a peur du chaos au Mali provoque des refugiers, on est pas dans l'obligation de les accepter et a nous de mieux proteger nos frontieres contre une migration illegale et de mieux verifier a qui on accorde des visas et carte de sejour. 

La carte du terrorisme me fait sourir.  Car dans ce cas la pourquoi pas intervenir en Lybie dont on est partiellemnt responsable, et plein d'autre endroits, Alshabab en Somalie, BokoHaram au Nigeria  etc....  (Si je ne me trompe pas la majorite des actes de terrorisme en France ont ete commis par des individus deja en France soit par nationalite ou carte de sejour).   La realite c'est que notre presence au Mali n'est pas bienvenu par une grande partie de la population qui nous accusent de neo-colonialisme qui supporte des dictateurs corrompus, et va surtout aider le recrutement des groupes islamistes pour lutter contre "l'envahisseur".  On a deja vu cela en Iraq et Afghanistan, a croire qu'on a toujours rien compris.  On a rien accompli en Afghanistan, les Talibans controllent plus de territoire aujourd'hui qu'avant 9/11

Modifié le 29 août 2020 par Lordtemplar

[Patrick]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Tout d'abord la victoire a l'odeur du Népal au ptit matin c'est bien connu.

Fromage de Yack et Rhododendron?

[Snapcoke]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Fromage de Yack et Rhododendron?

Le Népal...  

C'est puissant...

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/vers-une-transition-civile-au-mali (24 août 2020)

Entretien avec Michel Galy, spécialiste de l'Afrique subsaharienne.

10:35 La Cédéao divisée et sans force d'intervention (c'était l'ECOMOG, à l'époque), n'a pratiquement aucun pouvoir, et je note d'ailleurs que la diplomatie française est sur des positions différentes. Elle a en quelque sorte, entériné le coup d'État, contrairement à la Cédéao.

https://www.cairn.info/revue-afrique-contemporaine-2013-3-page-145.htm (3e trimestre 2013)

La direction scientifique de Michel Galy – politologue, pilier de la revue Cultures & Conflits et professeur de géopolitique à l’école internationale des relations internationales (ILERI) – est riche de sens. Il fut l’un des premiers, et sans doute un des rares, à remettre en question l’engagement français au Mali à peine celui-ci commencé. Le théoricien de la « guerre nomade » en Afrique de l’Ouest, connu pour ses prises de positions contre l’intervention française en Côte d’Ivoire (notamment en 2004 et surtout en 2011), offre ici l’analyse critique d’une « intervention bien française » (introduction) dans sa globalité géographique, synchronique et diachronique.

C’est sans conteste le chapitre de Michel Galy, « Pourquoi la France est-elle intervenue au Mali ? », qui cherche à éclairer le paradoxe suivant : pourquoi François Hollande, qui avait durant ses premiers mois de présidence cherché à affirmer une nouvelle politique africaine, engage-t-il la plus importante opération militaire sur le continent depuis les indépendances ? Michel Galy montre en quoi, par-delà une « Françafrique » qui aurait originellement épargné (au moins en partie) le Mali de Modibo Keïta, Serval répond au moins à deux nouveaux principes : préparation-justification médiatique de l’opération militaire présentée comme inéluctable et mise sous tutelle de l’État malien « par le gouvernement socialiste – s’inscrivant dans la continuité de la politique de Nicolas Sarkozy qui avait apporté la caution française à un modèle de développement en échec, à des élections truquées et à une corruption généralisée – effectuée grâce aux relais complaisants de la CEDEAO, de l’Union africaine et de l’ONU ».

Car, au fond, [selon Mohammed-Mahmoud Ould Mohamedou], depuis 2008 et la « doctrine Obama » (nouvelle diplomatie qui succède aux guerres d’Afghanistan et d’Irak par laquelle les États-Unis font évoluer leur stratégie antiterroriste en confiant des zones d’influence à leurs alliés, auxquels est apportée une aide technique), la France, qui est revenue dans le commandement intégré de l’OTAN, garantit son influence dans le giron occidental par la démonstration de sa puissance en Afrique – territoire reconnu comme sa spécialité tactique. Ce changement post-Bush, qui modifie certains canons américains du Global War on Terror, a simultanément permis un repositionnement de la force militaire française, signant là un de ses virages politiques essentiels au sein de la sécurité mondiale après la décennie 2000.

Ainsi, comme le plaident les auteurs de ce collectif, l’opération éclair voulue par la France ne peut pas répondre à cette crise : celle-ci est plus profonde dans la zone saharo-sahélienne. Ses racines récentes remontent au moins à deux décennies : guerre civile algérienne, question de la fragilisation de l’appareil d’État en Afrique de l’Ouest depuis les années 1990 et crises et interventions militaires au nom de la guerre contre le terrorisme. Si l’Algérie est bel et bien présente, on peut en revanche regretter que la question libyenne, qui apparaît comme fondamentale à bien des égards dans la géopolitique du Sahara, ne soit pas plus abordée.

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Ainsi, comme le plaident les auteurs de ce collectif, l’opération éclair voulue par la France ne peut pas répondre à cette crise : celle-ci est plus profonde dans la zone saharo-sahélienne. Ses racines récentes remontent au moins à deux décennies : guerre civile algérienne, question de la fragilisation de l’appareil d’État en Afrique de l’Ouest depuis les années 1990 et crises et interventions militaires au nom de la guerre contre le terrorisme. Si l’Algérie est bel et bien présente, on peut en revanche regretter que la question libyenne, qui apparaît comme fondamentale à bien des égards dans la géopolitique du Sahara, ne soit pas plus abordée.

 

 

Tout le monde est bien d'accord sur ce constat. So what? On laissait faire? Je n'ai pas entendu beaucoup tous ces opposants s'exprimer en ce sens alors...

[Fusilier]

Le 29/08/2020 à 13:40, Jésus a dit :

Une armée a besoin d'être active, ça la fait vivre, ça lui donne de l'expérience

Comme en 1870....?  Nous une armée de métier, aguerrie (Crimée, Italie Mexique,  Sud est asiatique, et j'en oublie...) en face une armée de conscription sans réelle expérience...

NB je suis certain que les militaires avaient peur des casernes après l'Afghanistan....

Modifié le 30 août 2020 par Fusilier

[tipi]

Les Prussiens sans expérience en 1870 ? Il me semblent qu’ils sortaient victorieux d’une guerre contre l’Empire d’Autriche avec leur armée de conscrits... 

[Fusilier]

il y a 24 minutes, tipi a dit :

Les Prussiens sans expérience en 1870 ? Il me semblent qu’ils sortaient victorieux d’une guerre contre l’Empire d’Autriche avec leur armée de conscrits... 

Ca se limite à deux batailles en juin juillet. Rien de comparable à l'expérience de l'arme française,  même si ça leur a permis de vérifier que leur système marchait.  

Mais, le fond c'est qu'ils sont plus nombreux que les français et mieux organisés,. En plus les réserves françaises sont inexistantes 

[gustave]

C'est surtout que l'armée française avait alors des unités tactiques aguerries à la petite guerre là où les prussiens préparent un conflit majeur.  Les RETEX des premiers s'avèrent peu utiles voire trompeurs...

Modifié le 30 août 2020 par gustave

[Conan le Barbare]

 avec ses deux vidéos le pourquoi est dit et expliqué donc fermer le HS.

Modifié le 30 août 2020 par Conan le Barbare

[Fusilier]

il y a une heure, gustave a dit :

C'est surtout que l'armée française à des unités tactiques aguerries à la petite guerre là où les prussiens préparent un conflit majeur.  Les RETEX des premiers s'avèrent peu utiles voire trompeurs...

ça et l'absence d'organisation du commandement / Etat Major.  

suffit de voir les réformes post 1870  https://www.cairn.info/revue-inflexions-2012-3-page-41.htm

Certes la comparaison 1870  vs 2020 a des limites, mais.... 

[Wallaby]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Tout le monde est bien d'accord sur ce constat. So what? On laissait faire? Je n'ai pas entendu beaucoup tous ces opposants s'exprimer en ce sens alors...

Le problème c'est qu'il n'y a pas que le Mali qui est en pleine décomposition. Il y a la France aussi. Le sociologue Jean-Pierre Le Goff a écrit un livre intitulé "La fin du village". Alors, le Zambèze avant la Corrèze ?

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

en pleine décomposition. Il y a la France aussi

"Tout ce qui est excessif est insignifiant" disait Talleyrand 

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

"Tout ce qui est excessif est insignifiant" disait Talleyrand 

Bas a certains endroits la France semble en pleine décomposition....