L'Algérie

[Akhilleus]

C'est vrai qu'1,5 millions de morts, même étalé sur 132 ans, les chiffres sont énorme, et dépassent ceux du génocide  Rouwandais.

Les grands génocideurs de l'histoire ont en général utilisé des infrastructures et une organisation (camps d'extermination : Khmer Rouge, Nazis) ou la famine (Maoïsme, Stalinisme) pour arriver à de telles résultats. Tous les récits que je lis sont toujours des massacres de petits groupes très localisé (un petit village, ou des groupes isolé)

Je n'ai pas plus de sources. Y a t'il eu organisation de famine ou équivalent ? Des camps ou lieu où l'Etat colonial à organisé le génocide ?

Ca, les bouquins n'en parle pas. Les bouquins algériens doivent en parler.

Enfin, d'après tes sources scorpion-rouge, les chiffres algériens semblent englober tous les algériens mort durant les 132ans de colonisation, mais est ce qu'ils parlent des pieds noir, et est ce qu'ils incluent les chiffres de tous les pieds noir mort durant les 132ans de la colonisation, ou juste ceux mort durant la guerre d'algérie.

Je sais que pour les Français et les Algériens, c'est compliqué et super sensible comme sujet.  O0

On va remettre les choses dans leur contexte si tu veux bien (et c'est pas histoire de faire du relativisme)

D'abord comme dit Sticks l'usage du mot génocide est on ne peut plus abusif (et d'ailleurs je massacre le premier qui l'utilise à tors et à travers, petit message preventif en passant)

Ensuite dire que ca depasse le genocide rwandais, faudrait apprendre à eviter d'ecrire des enormités (pour rappel Rwanda 800 000 à 1 000 000  de morts en moins de 4 semaine)

Ensuite pour les 1,5 millions de morts en 132 ans

Voyons voir si c'est dans l'air du temps

Congo 1884-1908 de 8 à 30 millions de morts (probablement largement surestimée) mais de toute façon 50% de la population locale eliminée

Guerre des Herero en Namibie 1911 pret de 60 000 morts sur un population de 75 000

Seconde guerre des Boers : entre 25 et 40%  des boers sont morts en camps de concentration

Pendant la guerre avec le Soudan les anglais tuent 11 000 soudanais et achèvent 16 000 blessés (pour 48 hommes perdus) en une bataille unique

Invasion de l'ethiopie par les Italiens : 30 à 40 %  de pertes chez les ethiopiens (y compris par utilisation de gaz moutarde)

Et je pourrais multiplier jusqu'à en vomir

Il n'est malheureusement pas inhabituel lors des conquêtes puis opérations en territoire colonial de voir la population locale decliner de 25 à 50%

Y compris parfois des blancs (voir la seconde guerre des Boers)

A l'époque vallait mieux etre derrière la mitrailleuse que devant

Mais comme il n'ya pas de règles internationales, pas de lois, et un darwinisme social forcené, c'est inutile et stupide de comparer tout ce qui se passe avant 1945 et après

Tout simplement parceque avec 1945 il y'a la DDH et la convention de Geneve de 1949 qui sont censées de manière universelle regir les relations et conflits entre états

Le reste devrait rester entre les mains des historiens

Toutes les armées occidentales se sont comportées ainsi parceque c'etait l'époque

[Flogger]

Euh, juste pour clarifier la chose, on peut parler de génocide à partir de combien de morts??? :P

[Ciders]

Ca n'a rien à voir avec un nombre absolu de morts. Le génocide implique une volonté délibérée de tuer en masse, et d'éliminer une ethnie entière. Cela implique donc une préparation, une planification avant de passer à l'action. Cela nécessite de faire un choix politique.

Si tu élimines 30 millions de personnes dans un conflit, ce ne sera pas un génocide, mais un affreux crime de guerre.

Si par contre tu planifies l'extermination de la tribu voisine, que tu fais venir des armes, que tu donnes des instructions, que le matin tu fermes tous les accès terrestres et que tu en massacres le tiers ou la moitié, là ce sera un génocide.

[Flogger]

Très clair, Sticks... Merci ;)

[Ciders]

Après, il y a pas mal de soucis quand il s'agit de définir si une famine a été organisée ou non et si, dans le cas où elle a été organisée, s'il s'agit d'un génocide ou pas. Ca crée par exemple quelques soucis entre l'Ukraine et la Russie.

Il y a aussi les évènements qui se déroulent en temps de guerre : massacres préparés ? Accumulation de catastrophes imprévues ? Hasard ? Regardez le problème autour du génocide arménien. Et ça peut aller très loin.

Et pour qu'il y ait génocide, il faut que ça se sache. Qui se soucie des ethnies massacrées dans les années 1980 par les autorités soudanaises ? Qui s'est soucié des Cambodgiens durant les premières années de pouvoir des Khmers Rouges ? Alors bon, tôt ou tard, ça finit par se savoir. Mais ça ne débouche pas toujours sur quelque chose.

[Akhilleus]

En fait Sticks a très bien repondu

Pour caricaturer un génocide peut commencer à  une poignée de personne quand une accumulation de millions de morts ne peut etre qu'une simple statistique  :-[

Le problème de definir un génocide est également légal (puisque ce crime n'est défini que depuis 1945)

Or il est exact que il y'a eu bon nombre de génocides avant cette date, quitte à rester dans l'age moderne on peut citer un certain nombre de tribus en amerique du Nord/amerique du Sud dont la plus fameuse : les Yahis : http://whitebuffalo.perso.infonie.fr/mensuel3.html

D'ailleurs l'exemple des Yahis montre qu'il peut y avoir génocide pour moins de 400 personnes

Cela est vrai egalement pour toutes les tribus améridiennes, comptant qques dizaines de membres et exterminées à dessein par des chercheurs d'or/commandos payés par les propriétaires miniers ou agricoles

Le nombre ne compte pas, c'est l'intention d'éradication d'un groupe ethnique/religieux/linguistique/politique (quoique là on sort sémantiquement pour moi du lien avec le terme génocide) entier qui compte et la planification qui va avec (ca c'est pour le coté légal)

Si ce n'est pas planifié et organisé c'est "retrogradé" en crime contre l'humanité (là aussi selon la definition de Nuremberg 1945) ou en crime de guerre

[S-37 Berkut]

Après, il y a pas mal de soucis quand il s'agit de définir si une famine a été organisée ou non et si, dans le cas où elle a été organisée, s'il s'agit d'un génocide ou pas. Ca crée par exemple quelques soucis entre l'Ukraine et la Russie.

Dans le cas chinois, par exemple, entre 1958 et 1962 il a été décidé de revendre l'intégralité des ressources alimentaires produites par le milieu agricole, afin de rembourser l'achat de matériel industriel. Seul 250grammes de riz était octroyé par habitant. Mais la corruption et la revente des portion destinée aux individus "mal vu par le régime", le tout ajouté à l'interdiction faite par le pouvoir de toucher aux réserves de riz du pays, a provoqué la mort de 30 à 50 millions de Chinois des campagnes (en fonction des sources historiques). Le pouvoir était informé de la situation mais Mao a fait disparaître tous les membres du partie ayant soulevé la question. Dans ce cas précis, la famine est organisée par le pouvoir, et du coup, peut-on parler de génocide ?

Dans le cas Ukrainien, aujourd'hui, la responsabilité des autorités soviétiques dans la genèse et l'ampleur de la famine est largement reconnue (à travers la collectivisation, les campagnes de « dékoulakisation », les réquisitions excessives de denrées alimentaires auprès des paysans et les limitations aux déplacements imposées en pleine famine), mais de nombreuses divergences d'analyse persistent entre historiens sur l'importance relatives des différents facteurs qui ont engendré la famine, ainsi que sur les visées réelles de Staline. Entre 1932 et 1933 elle a fait selon les estimations des historiens, entre 2,61 et 5 millions de morts.

La question de savoir si le Holodomor ("extermination par la faim" en Ukrainien) constitue ou non un génocide reste âprement débattue. Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié le Holodomor de génocide, qualification reconnue par un certain nombre de pays dont les États-Unis. Le caractère génocidaire de cette famine est cependant contesté par le Kazakhstan et biensûr la Russie, qui arguent notamment que l'Ukraine n'a pas été la seule république touchée, et n'est pas reconnu par l'ONU. Pour le Parlement européen, le Holodomor est une famine provoquée, qu'il qualifie de « crime contre le peuple ukrainien et contre l'humanité ».

Reste que comme dans le cas chinois, la famine était connue des autorité, qui n'ont rien changé à la politique qu'ils avaient mis en place.

Bref, pour revenir au cas Algérien, c'est vrai que pour le moment, je n'ai pas vu d'information sur des famines organisée par le pouvoir colonial.

[Ciders]

En fait Sticks a très bien repondu

Celle-là, je vais l'encadrer. Vous allez en entendre parler pendant quelques années. :oops:

[SGT_HARTMAN]

<les posts trolls ca a tendance à revenir dans les dents. Je dis ca, je dis rien ......>

[Akhilleus]

Dans ce cas précis, la famine est organisée par le pouvoir, et du coup, peut-on parler de génocide ?

Non

Aucun groupe ethnique/politique/linguistique/religieux etc n'est spécifiquement ciblé

C'est un crime contre l'humanité, pas un génocide

Bref, pour revenir au cas Algérien,

Pas de génocide

Crimes de guerre eventuellement de 1830 au 20e siècle (mais bon avant 1909 et la conférence de LaHaye, les crimes de guerre bof bof)

Ca vaut pour les 2 bords : décapiter les prisonniers aujourdhui ca le fait pas, en 1830 au Maghreb c'est disons une "habitude"

Crimes de guerre certainement après 45

Crimes de guerre egalement de l'autre coté d'ailleurs (ben oui encore une fois quand on pointe du doigt, attention au retour de baton, la loi étant neutre par définition donc si on réclame par exemple la reconnaissance de la torture comme crime de guerre du coté français, faut accepter de porter également ce label pour les tortionnaires de son camp)

[Gibbs le Cajun]

On va remettre les choses dans leur contexte si tu veux bien (et c'est pas histoire de faire du relativisme)

D'abord comme dit Sticks l'usage du mot génocide est on ne peut plus abusif (et d'ailleurs je massacre le premier qui l'utilise à tors et à travers, petit message preventif en passant)

Ensuite dire que ca depasse le genocide rwandais, faudrait apprendre à eviter d'ecrire des enormités (pour rappel Rwanda 800 000 à 1 000 000  de morts en moins de 4 semaine)

Ensuite pour les 1,5 millions de morts en 132 ans

Voyons voir si c'est dans l'air du temps

Congo 1884-1908 de 8 à 30 millions de morts (probablement largement surestimée) mais de toute façon 50% de la population locale eliminée

Guerre des Herero en Namibie 1911 pret de 60 000 morts sur un population de 75 000

Seconde guerre des Boers : entre 25 et 40%  des boers sont morts en camps de concentration

Pendant la guerre avec le Soudan les anglais tuent 11 000 soudanais et achèvent 16 000 blessés (pour 48 hommes perdus) en une bataille unique

Invasion de l'ethiopie par les Italiens : 30 à 40 %  de pertes chez les ethiopiens (y compris par utilisation de gaz moutarde)

Et je pourrais multiplier jusqu'à en vomir

Il n'est malheureusement pas inhabituel lors des conquêtes puis opérations en territoire colonial de voir la population locale decliner de 25 à 50%

Y compris parfois des blancs (voir la seconde guerre des Boers)

A l'époque vallait mieux etre derrière la mitrailleuse que devant

Mais comme il n'ya pas de règles internationales, pas de lois, et un darwinisme social forcené, c'est inutile et stupide de comparer tout ce qui se passe avant 1945 et après

Tout simplement parceque avec 1945 il y'a la DDH et la convention de Geneve de 1949 qui sont censées de manière universelle regir les relations et conflits entre états

Le reste devrait rester entre les mains des historiens

Toutes les armées occidentales se sont comportées ainsi parceque c'etait l'époque

s'est très bien expliqué  =)

petit rajout de ma part  pour les guerres anglo(et égyptienne ,qui fournisse la plus grosse masse de troupe ,même si commandé par les Anglais )VS Soudanais  ,même dans les batailles les soudanais faisait pas de cadeau aux types d'en face quand ils gagnaient les batailles .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27El_Obeid

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Khartoum

il y en a eu d'autres de batailles ou les Soudanais ont mit la pile aux Anglo-p,et hormis ceux qui ont pu se replié côté anglais/égyptiens ,les autres se sont fait massacré .

pour le Soudan ,cette guerre était plutôt d'ordre on évacue la zone et pour Gordon Pacha ,on s'aperçoit qu'il avait le soutien d'anti-esclavagiste en GB .

avec le Mahdi qui avait réussi à motiver les Soudanais contre les égyptiens .

donc le contexte était particulier .

En 1885 le chef religieux Muhammad ibn Abdallah, s'étant proclamé « le Mahdi » (« l'attendu »)2, tenta d'unifier les tribus de l'Ouest et du centre du Soudan contre la domination égyptienne. Il prit la tête d'une révolte religieuse que le gouvernement égyptien s'avéra incapable de réprimer et infligea une défaite écrasante à l'armée envoyée contre lui par Le Caire : commandée par le colonel anglais Hicks, celle-ci commit l'imprudence de s'aventurer dans le désert à la poursuite du Mahdi qui, lorsqu'elle fut bien épuisée et démoralisée, se retourna contre elle et l'anéantit.

Cette victoire, outre qu'elle laissait l'Égypte presque sans moyen militaire, apporta au Mahdi les moyens qui lui manquaient pour donner à l'insurrection une plus grande ampleur : le ralliement de nouvelles tribus et surtout des milliers de fusils Remington, 5 millions de cartouches et des pièces d'artillerie. Jusque là cantonnée au désert et à des opérations de guérilla, l'insurrection mahdiste pouvait désormais s'attaquer aux villes et garnisons égyptiennes du Soudan, à commencer par la capitale : Khartoum. Le Khédive d'Égypte demanda l'aide de la Grande-Bretagne, mais le gouvernement de Gladstone refusa d'engager des troupes dans une aventure qui ne le concernait pas. Il consentit tout au plus à mettre à la disposition de l'Égypte le général Gordon avec pour mission d'organiser l'évacuation des garnisons égyptiennes du Soudan, abandonnant le pays au Mahdi.

Si Gordon connaissait bien le Soudan (dans les années 1870, il en avait été gouverneur général, nommé par le Khédive) et s'il était un chrétien convaincu, il ne comprit pas vraiment la signification de la révolte, ni la raison pour laquelle elle mobilisait largement la population. Pour reprendre les remarques d'un des meilleurs observateurs britanniques de l'époque Wilfred Scawen Blunt3, il ne réalisa pas que tous les gens de bien au Soudan étaient du côté du Mahdi.

Encerclé à Khartoum, il refusa de l'abandonner et organisa la défense, persuadé que l'opinion publique britannique et en particulier la très influente Ligue contre l'esclavage exerceraient sur le gouvernement une pression telle que celui-ci se verrait contraint d'envoyer des troupes à son secours, ce qui fut le cas.

L'expédition de secours, commandée par Sir Garnet Wolseley, arriva malheureusement trop tard et se trouvait encore à quelques jours de marche de Khartoum lorsqu'elle apprit la chute de la ville et la mort de Gordon (janvier 1885). Les instructions qu'avait reçues Sir Garnet était claires : sa mission était de sauver Gordon, pas de conquérir le Soudan. Il fit donc demi-tour et regagna l'Égypte, ramenant avec lui les dernières garnisons égyptiennes : le Mahdi restait maître de tout le pays. Le Mahdi ne profita guère de sa victoire : il mourut quelques semaines plus tard (peut-être d'une méningite). Dirigé par le Khalifa Abdullah, le pouvoir mahdiste survécut jusqu'en 1898 où il fut anéanti par une armée anglo-égyptienne [Contradiction !] commandée par Sir Herbert Kitchener. Cette bataille fit 11 000 tués du côté soudanais et 48 du côté anglo-égyptien, un massacre plus qu'une bataille et personne ne s'interrogea sur le fait que presque aucun des 16 000 Soudanais blessés ne survécut4

pour la dernière bataille ou on a massacré et tué un paquet de monde ,je pense que les Anglo-égyptiens ont tenu à marquer le coup après les batailles qu'ils ont perdu avec pas de survivant (enfin pour ceux qu'on pas put se replié ) rien qu'à Khartoum ,z'ont pas fait de prisonnier les soudanais .

donc personne était disons dans l'optique de se faire de cadeaux .

que se soit des occidentaux ou des Africains ,ou d'autres dans le monde s'était l'époque qui voulait qu'on ne se fasse pas de cadeaux ,la mentalité était de cette époque .

désolé Akhilleus ,je voulais un peu clarifié le contexte guerre Anglo/Egyptien VS Soudanais ,enfin pour se que j'en sais  =).

« Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu’ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement.  »

Albert Einstein

Une bien petite pensée pour civilisés nostalgiques de l'Algérie française.  ;)

Suivez mon regard.

ben disons que je fais parti qui aiment marché en rangs sur une musique (je suis un ancien militaire en faite  =D) et j'en suis pas pour autant un nostalgique de l'Algérie Française  ;)

[SGT_HARTMAN]

@gibbs

Vous n'avez pas à vous justifier

@akhi

Et moi qui voulais en faire ma signature,sans cette innocente allusion à nos amis de la droite et consanguine.

Petite question,parler de génocide n'est pas troller ?

[Akhilleus]

<troller/provoquer c'est ce que tu es en train de faire. Tu m'as pas l'air bien ici. Je suis certain sur forcesdz tu serais mieux. En plus j'adore etre pris pour un perdreau d'un semaine....en général ca coute dans les 20j. Pour toi je vais faire une exception puisque j'ai été gentil de laisser passer la première fois : ca fera donc 40j pour ta finesse réthorique qui ne trompe personne>

[S-37 Berkut]

On devrait peut-être verrouiller le topic quelques temps, histoire que ça refroidisse un peu non ?

C'est un peu ma faute, je me doutais que lancer un sujet là dessus était risqué. O0

[Flogger]

Est-ce 1 bonne solution que tout le monde patissent des débordements de quelque uns?

La plupart des échanges se déroulent dans 1 bon esprit me semble t-il... (Maintenant, je suis nouveau, j'ai peut-etre pas tout vu).

[Akhilleus]

<nan je laisse tourner, ce sont les fauteurs de trouble qui paieront le prix fort, en attendant je vais faire le menage>

[Carl]

Ces demandes de repentance sont ridicules, mais au fond, elles sont aussi assez injustes  =(

L'Algérie du 19ème, ça me fait un peu penser à l’Afghanistan d'aujourd'hui : une population majoritairement tribale, barbare, fière et belliqueuse, avec une culture rendant impossible toute intégration, assimilation et métissage, même sur le long terme. Pour réussir une colonie de peuplement durable en Algérie, il n'y avait malheureusement pas 36 solutions : il fallait exterminer ou faire dégager tous les autochtones. C'est une idée choquante aujourd'hui, mais c'était tout à fait acceptable et largement faisable au 19ème et même au début du 20ème.

Un certain nombre de chefs militaires et de politiciens Français de l'époque étaient bien conscients de tout cela. Est-ce qu'ils sont passé à l'acte ? Non. Malgré la longue et sanglante guerre de conquête, les grosses épidémies de choléra et de typhus, les années de famine suite a des récoltes catastrophiques, la population Musulmane est restée globalement stable jusque vers 1870 puis a explosé ensuite. Donc non, il n'y a clairement jamais eu de génocide et de volonté d'extermination. Il y a eu une guerre de conquête, une "pacification" et des matages de rébellion qui ont causé beaucoup de morts, mais dans des proportions normales pour l'époque. La France est historiquement plutôt belliqueuse (une question de survie en Europe..), mais pas franchement sanguinaire. Je trouve qu'il y a même une certaine résistance culturelle à commettre des atrocités ou à agir de façon trop cynique.

Le territoire algérien ne pouvait pas échapper à la vague de colonisation par les puissances Européennes du 19ème, impossible. Si la France n'avait pas colonisé, d'autres puissances l'aurait fait à sa place. Imaginez un instant que l'Algérie ait été conquise par l'Allemagne en 1875, dans l'optique d'une colonie de peuplement. Confrontés aux difficultés d'une cohabitation, la réaction allemande aurait été à mon avis très différente et très expéditive, question de culture. Ils ont toujours été efficaces et pragmatiques les allemands.

Bref, si on prend du recul et si on se replace bien dans le contexte historique, je trouve que la France a été plutôt "soft" en Algérie. Le système colonial était très moche, mais franchement, le bilan pour les populations musulmanes aurait pu être 100 fois pire (voir les amérindiens, les aborigènes,...).

Pour l'anecdote, et sur un ton plus léger, j'ai beaucoup joué à une époque au vieux jeu "colonisation" de 1995, un jeu excellent où le but est de fonder et développer une colonie en Amérique et de réussir à obtenir l'indépendance de son pays d'origine. Il y a le choix au départ entre 4 puissances européenne et chacune a un bonus spécial en lien avec la réalité historique. Les hollandais ont un bonus de commerce, les espagnols ont un bonus dans le défonçage des villages amérindiens, les anglais ont une forte immigration, et les français... ont un bonus dans la coexistence et la coopération avec les amérindiens ! Hélas, comme dans la réalité, c'était de loin le bonus le moins utile pour gagner la partie  :'(

[SU-30 MKA]

en fait ce dossier de demande repentance  d'un côté et celui du rôle positif de la colonisation de l'autre côté sont faits pour des consommations internes plus qu'autre chose.

en algérie, ces demande viennent surtout du fln et du ministre des moudjahidines voir même des associations de fils, petits fils même maintenant^^, il se trouve qu'ils sont les pires gangrènes de l'algérie actuellement, le fln depuis l’indépendance a tué toutes formes de libertés et de justices, a  bouffé tant de ressources humaines et financières que pour cacher la misère de ces actes joue à ce jeu de repentance pour se refaire une virginité et les gens tombent dans le panneau.

ce ministère des moudjahidines et associations qui gravitent autour sont les pires rapines de l'algérie, ils ont un budget qui représente 1/3 de l'éducation nationale, il est le réceptacle de biens des mensonges et captations financières au seul but de permettre à certains de s'en mettre plein les poches, ce sont en plus des fossoyeurs et participent avec le fln à "cette indépendance confisquée", alors eux aussi jouent à ce jeu pour cacher la gabegie, l'incurie qu'ils pratiquent sans vergogne et pour se refaire une virginité  les gens en algérie tombent dans le panneau.

en france, les longuet, les le pen, estrosie...etc aiment pratiquer le jeu des bienfaits de la colonisation en algérie pour masquer tout le reste et souvent leur incapacité à gouverner et jouer avec le ressentie qu'ont une partie de la population française d'ex pieds noirs, militaires d'alors...ect, c'est porteur électoralement de taper sur l'algérie!

que dire du fn, partie avec à sa tête maintenant la fille d'un tortionnaire c'est unique ca, j'aurai bien aimé qu'en allemagne un ex nazi soit à la tête d'un parti qui représente plus de 18% au présidentiel et crache s'en cesse sur la france, j'aurai bien aimé qu'un ancien de la division charlemagne soit député en allemagne aussi pour voir comment la france aurait réagit.

tout ca pour dire  qu'en fin de compte ces deux dossiers c'est de la mierda que les pires gangrènes des deux côtés de la méditerranée aiment soulever et ca attire la mierda apparemment ^^            

[scorpion-rouge35]

pour se qui est de la position officiel de l’État algérien , elle n'a jamais accusé la france de génocide ! méme le président bouteflika n'est jamais allé plus loin que génocide culturel en repense a la loi du 23 février sur les bien fait du colonialisme , mais le fait que les crimes coloniaux en algerie n'entre pas dans la catégorie d'un génocide ne minimise en rien leurs gravité .

lorsqu'on parle de crime coloniaux en plus des massacres des populations algeriennes  qui refusait de se soumettre a l'occupation , il ne faut pas oublier la politique de la terre brulé qui consistait a brulé toute les champs , les récolte, tuer le bétail  des populations algériennes chaque année qui était leurs seul source de nourriture , comme je les dis plus haut cette méthode a causé de grave famines qui ont couté la vie a des dizaines de milliers d’algériens ! de 1830 a 1912 c'est 82 ans de terre brulé , je vous laissez faire le calcule , les chiffre de millions n'a rien t’étonnant .

A ton avis, les ponts, les routes, les hôpitaux, le système administratif, les écoles, les usines, le développement de l'agriculture ça vient de qui? Encore heureux qu'on n'en demande pas le remboursement...  :lol:

Bien sûr que la colonisation d'un pays par un autre est une mauvaise chose, c'est incontestable et peu de Français te diront le contraire, mis à part les fanatiques. Mais dire que la colonisation n'a eu que des effets négatifs est bien entendu faux. La colonisation romaine en Gaule a eu des effets bénéfiques, elle s'est faite après bien des guerres et quelques massacres ici et là, mais elle a fait avancer la Gaule vers un degré de civilisation qui lui a bien servi par la suite. Les jugements équilibrés en Histoire sont souvent plus proches de la vérité que les avis tranchés du tout ou rien.  ;)

quel rôle positif de la colonisation , ça n'existe qu'en France cette histoire de bien fait de la colonisation et encore  que dans les milieux d’extrême droite et des nostalgique de l'algerie française qui cherchent une raison pour justifier la perte de l'algerie française pour dormir la nuit  , les premiers concerné c'est a dire les algériens pour le cas de l’Algérie ne reconnait aucun rôle positif de la colonisation , idem pour les autres ex-colonie française !

le colonialisme a au contraire a frainé le développement politique , économique et culture des populations local !

a l'indépendance de l'algerie le nombre d'ingénieur se compté sur les doigt d'une main et encore la plus part avait étudier dans les pays arabe comme l’Égypte , je ne sais pas si tu te rend compte de la gravité de la chose .

le résultat du referendum d'autodétermination du 1er juillet 1962 :

le oui pour l'indépendance est de 99,72%

le non pour l'indépendance est de 0,28

ça veut tout dire ! le peuple Algérie c'est exprimé , le bien fait du colonialisme n'a jamais existé .

les ponts, les routes, les hôpitaux, le système administratif, les écoles, les usines, le développement de l'agriculture ça vient de qui? Encore heureux qu'on n'en demande pas le remboursement...  :lol:

mais les choses dons tu parles elles étaient destiné aux colons pas au algériens , la plus par des algérien eux vivaient en zone rural dans les montagne leurs niveau de vie était ce lui de l'age de pierre , sans eau courante , sans électricité , ni hôpitaux , ni école (le taux d'analphabétisme en Algérie en 1962 était de 96% de la population Algérienne )

faut arrêté de voir du bien la ou il n'y au n'a pas  :O c'est soit de la mauvaise foie soit de l'ignorance .

[Hilariovespasio]

On aurait tout détruire avant de partir...

[Jojo67]

mais les choses dons tu parles elles étaient destiné aux colons pas au algériens , la plus par des algérien eux vivaient en zone rural dans les montagne leurs niveau de vie était ce lui de l'age de pierre , sans eau courante , sans électricité , ni hôpitaux , ni école (le taux d'analphabétisme en Algérie en 1962 était de 96% de la population Algérienne ) faut arrêté de voir du bien la ou il n'y au n'a pas  shocked c'est soit de la mauvaise foie soit de l'ignorance .

Mais toutes ces choses sont restées en place après le départ des Français, on ne les a pas détruites. Et tu crois vraiment que s'il n'y avait pas eu colonisation ces choses auraient été créées par la population locale, vu ses faibles moyens techniques, financiers, et son faible niveau d'éducation? Là je crois que tu t'illusionnes... D'ailleurs le développement économique de l'Algérie après 1962 montre bien qu'elle était loin de partir de zéro. On est là sur un forum où l'on essaye de voir les choses avec le recul de l'historien, et pas au niveau du café du commerce où là c'est blanc ou noir. La vie ce n'est jamais blanc ou noir, mais le plus souvent gris...

Les extrêmes-orientaux expriment cela par le symbole du Yin et du Yang, qui philosophiquement est assez profond:

Dans la dualité de toutes choses ici-bas, par exemple noir et blanc, bon et mauvais, fort et faible, etc, il existe toujours quel que soit le côté majoritaire, la racine de l'opposé sous forme d'un point. Rien n'est totalement d'un seul côté ici bas. Dans ce qui est bon il y a la trace (le point) de ce qui est mauvais et inversement. L'observation de la vie autour de nous le montre abondamment. Ce symbole signifie aussi que la séparation entre les deux pôles d'une dualité par exemple bien et mal, n'est pas tranchés, claire, d'où la ligne courbe séparant dans le dessin le noir du blanc, et puis encore l'on remarque que la surface entre noir et blanc est exactement identique, ce qui exprime le fait que la dualité exige la présence du pôle opposé et ne peut jamais être dépassée sur Terre. Le bien ne triomphera jamais du mal, car ils sont complémentaires et relatifs, l'un existe car l'autre existe. En fait le cercle qui englobe le dessin, la circonférence, représente le dépassement de la dualité, le Un, qui englobe tout, bien et mal, en les dépassant. Voilà, mille excuses pour ce topo un peu long, mais quand il s'agit de philos orientales, je suis intarissable...  :lol:

[Raoul]

On aurait tout détruire avant de partir...

lLe mot qui manque c'est "pu" ou "dû" ?

[Flogger]

Bonne ambiance avant la venue prochaine de François Hollande dans le pays... Et la signature d'1 nouveau grand traité d'amitié.

Les Algériens ne nous pardonneront jamais notre présence & tout ce qui s'est passé.

Nous regréterons toujours d'etre parti & ne pardonnerons jamais tout ce qui s'est passé.

Eux & nous devons juste apprendre à vivre avec... =D

[debonneguerre]

Ouais ça me parait bien résumer, insoluble quoi.

[scorpion-rouge35]

Mais toutes ces choses sont restées en place après le départ des Français, on ne les a pas détruites. Et tu crois vraiment que s'il n'y avait pas eu colonisation ces choses auraient été créées par la population locale, vu ses faibles moyens techniques, financiers, et son faible niveau d'éducation? Là je crois que tu t'illusionnes... D'ailleurs le développement économique de l'Algérie après 1962 montre bien qu'elle était loin de partir de zéro. On est là sur un forum où l'on essaye de voir les choses avec le recul de l'historien, et pas au niveau du café du commerce où là c'est blanc ou noir. La vie ce n'est jamais blanc ou noir, mais le plus souvent gris...

Les extrêmes-orientaux expriment cela par le symbole du Yin et du Yang, qui philosophiquement est assez profond:

Dans la dualité de toutes choses ici-bas, par exemple noir et blanc, bon et mauvais, fort et faible, etc, il existe toujours quel que soit le côté majoritaire, la racine de l'opposé sous forme d'un point. Rien n'est totalement d'un seul côté ici bas. Dans ce qui est bon il y a la trace (le point) de ce qui est mauvais et inversement. L'observation de la vie autour de nous le montre abondamment. Ce symbole signifie aussi que la séparation entre les deux pôles d'une dualité par exemple bien et mal, n'est pas tranchés, claire, d'où la ligne courbe séparant dans le dessin le noir du blanc, et puis encore l'on remarque que la surface entre noir et blanc est exactement identique, ce qui exprime le fait que la dualité exige la présence du pôle opposé et ne peut jamais être dépassée sur Terre. Le bien ne triomphera jamais du mal, car ils sont complémentaires et relatifs, l'un existe car l'autre existe. En fait le cercle qui englobe le dessin, la circonférence, représente le dépassement de la dualité, le Un, qui englobe tout, bien et mal, en les dépassant. Voilà, mille excuses pour ce topo un peu long, mais quand il s'agit de philos orientales, je suis intarissable...  :lol:

explique moi en quoi la colonisation a apporté le progré et l’Éducation a la population ?

le taux d'analphabétisme en Algérie était de :

- 14 % en 1830 (chifre officiel français)

- 96% en 1962

- 74,6 % en 1966

- 59,9 % en 1977

- 43,6 % en 1987

- 31,66 % en 1998

- 22,1% en 2008

et enfin en 2012 il est de 18 % (concerne les personne de plus de 50 ans ! ) la scolarisation en Algérie est obligatoire jusqu’à l'age de 16 ans depuis l'indépendance en 1962 et sur tout gratuit ! le taux de scolarisation en Algérie est de 100% !

il y a une fracture radicale pendant et après la colonisation ! tout n'est pas que noire et blanc comme tu dis certes mais dans certains cas ça revient a chercher une étincèle de lumière dans l'obscurité !