Imposer un budget équilibré, est-ce possible ?

[g4lly]

le prend pas mal, mais à te lire j'ai l'impression que t'a été envouté par Mélenchon  :lol:

Le propos d'Amarito est infiniment plus nuancé que tu ne veux bien le lire ;)

Le modèle keynésien, néo-keynésien, pseudo-keynésien ou trucmuche-keynésien, ça ne marche plus depuis les années 80, ouvre les yeux.

Pourtant il fonctionne a merveille au USA.

Un exemple bete internet qu'on utilise actuellement pour discutailler.

Tout internet est un investissement massif du MoD et de DARPA. La plus plupart des outils et protocole aussi sont issu des travaux de chercheur a financement public universitaire. Cette investissement important, durable, a produit une richesse incroyable ... tellement incroyable qu'on ne peut meme pas la compter?! Quel est la richesse produite par wikipédia? quel est la richesse produite par OSM? etc.

Ce genre d'investissement seul l'état peu en prendre le risque ... et dans absolument tout les pays dont l'industrie numérique est superactive l'investissement de l'état est maximal, formation, recherche, capital risk, infrastructure etc.

Ceci est vrai dans absolument tous les domaines ou l'investissement initial est lourd et le temps de retour sur investissement dépasse plusieurs année. Pour internet ca a végété de nombreuse année avant que les condition d'équipement des particuliers ne permettent un esssort massif, et pendant tout ce temps seul l'état a financer le developpement du reseau, l'équipement le et développement des outils.

On a la meme problématique dans la recherche médicale ... il n'est pas rentable d'inventer un vaccin il est plus rentable d'inventer le médicament qui rend la maldaie mortel chronique ... c'est moche mais c'est la vie l'interet de l'investisseur privé n'est pas forcément l'interet général.

On va pas établir la liste exhaustive de ce que peut faire l'état pour construire de la croissance on en mettrait des page, mais il y a la au moins autant, si ce n'est plus a faire, qu'il y a a faire des économie de fonctionnements sans saboter le service.

J'avais indiqué plus haut les dépenses R&D de la France 2%/PIB et de la Suède 3.8%/PIB ... pas besoin de chercher beaucoup plus loin ;) et espérer que le secteur priver comblera le gap des 1.8% qui manque ... même pas en rêve ;) Au mieux on arrive a raccrocher des capitaux privés a des investissements publics dans des partenariats, l'investisseur voyant l'investissement public comme un "label" de pérennité du projet, en gros le crédit OSEO débloque tous d'un coup les dizaine d'investissement privé qui attendait depuis des lustres ...

[Tancrède]

On a la meme problématique dans la recherche médicale ... il n'est pas rentable d'inventer un vaccin il est plus rentable d'inventer le médicament qui rend la maldaie mortel chronique ... c'est moche mais c'est la vie l'interet de l'investisseur privé n'est pas forcément l'interet général.

Dans ce secteur, il est même plus rentable:

- de ne pas tellement s'attacher aux maladies: faire des antidépresseurs et développer la demande pour eux (incitation des médecins à en prescrire, inventer des syndrômes marketing, faire du lobbying pour les rendre remboursable et faciliter leur consommation....) est nettement plus profitable. Ils représentent près de la moitié de la R&D des grands groupes, pour la note.

- de plus faire trop de recherche soi-même et de racheter les cash makers que sont les fabricants de génériques (ou des produits de base des génériques) implantés dans des pays en développement ou des pays sous-développés aux contrôles sanitaires peu regardants. Aaaah, les tests sur populations réelles au Zimbabwe (théoriquement sous embargo), c'est si pratique! Les produits biologiques de bases des médocs de la pharmacie du coin qui viennent d'intestins de porcs (et en fait pas toujours de porcs alors qu'il faudrait) chinois élevés dans des conditions ne répondant que de très très loin à un embryon de seuil sanitaire minimal

- de racheter les brevets sur des mollécules développées dans des labos de recherche publique universitaire, à vil prix et quasiment de force: aaah, les petits chantages, à l'administration locale et/ou étatique, menaçant de délocaliser si la dite mollécule n'est pas vendue pour presque rien alors que les structures de recherche pourraient développer leurs propres start up pharma et dégager du profit....

- d'appeler "investissement" ce qui relève en fait du marketing et de stratégies de lobbying pour aménager ses grands marchés en fonction de ses besoins, pas de quelque chose d'aussi ridiculement non important que les besoins réels (ou quelque chose qui s'en approche) des populations. Mieux vaut fabriquer sa demande (via les législateurs, les prescripteurs.... Et la pub auprès du public) qu'essayer d'écouter la réalité: comme le disait JB Say (un des pères du libéralisme), "l'offre crée sa propre demande". Evidemment, lui avait en tête quelque chose de plus vertueux.

[Skw]

Le modèle keynésien, néo-keynésien, pseudo-keynésien ou trucmuche-keynésien, ça ne marche plus depuis les années 80, ouvre les yeux.

En même temps, la vague néolibérale des années 80 - portée par des économistes qui condamnaient justement le modèle keynésien - a elle aussi été largement remise en cause dans les pays où elle avait été adoptée. Et elle a conduit certains pays en voie de développement ayant opté pour un tel néolibéralisme au plein marasme.

[Yuck Fou]

Le propos d'Amarito est infiniment plus nuancé que tu ne veux bien le lire Wink

c'est pour ça qui j'ai mis un lol

@ Gally et @Tencrede @ Skw:

Je remets pas en cause le modèle keynésien; je dis juste que le modèle ne fonctionne plus chez nous depuis les années 80 pour les raisons que j'ai expliqué.

Tout système a ses failles et les petits malins de chez nous l'on vite compris. Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'intervention de l'Etat. Je dis juste que pour que ça marche il aurait fallu un Etat fort, un Etat sain, et c'est plus le cas chez nous depuis longtemps

[aqva]

Mais bon, après tout le secteur de la théorie économique, avec son édition, ses thinks tanks, ses cycles de conférences, ses postes de profs d'universités, ses chaires, ses budgets de recherches, ses prix, sa sphère médiatique propre, ses postes de consultant et/ou d'intervenant télé, ses articles rémunérés dans des journaux, ses places dans de grandes institutions, ses éventuels postes gouvernementaux ou en entreprise, ses groupes d'influences, ses "affectations" dans des plans médias de longue haleine par des agences de com et lobbies avec agenda chargé.... Au final, ce secteur est un marché :lol:.

Problème déja réglé par les mécanismes de revue par les pairs, de financement public de la recherche et du système de tenure (emploi à vie) qui donnent une indépendance au chercheur et au long terme filtrent les meilleures contributions et éjectent les charlatans. Tout système à ses mécanismes de régulation propres (perfectibles), et à ce compte absolument tout est un marché, la politique comprise.

Je suis très décu (par rapport à tes contributions habituellement de qualité) de te voir tenir un discours disqualifiant d'emblée l'économie, avec en toile de fond la légende des économistes naturellement délirants, ultralibéraux et à la solde du privé, contrairement au bon sens du quidam moyen qui n'a ni expertise ni connaissance en économie. Pourtant on ne manque pas d'économistes à la fois reconnus internationalement et on ne peut plus opposés aux idées de Friedman, encore faut il connaitre leurs travaux (en France je peux t'en citer un bon nombre de gauche, mais je n'en connais aucun de droite ni un qui soit proche des idées libérales).

[Tancrède]

Je suis très décu de te voir tenir un discours anti-économiste de base, avec en toile de fond la légende des économistes naturellement délirants, ultralibéraux et à la solde du privé, contrairement au bon sens du quidam moyen qui n'a ni expertise ni connaissance en économie

Ce n'est pas l'intention, désolé si tu l'as compris comme ça; mais pour m'être pas mal penché sur le système américain, et en particulier l'implantation profonde du lobbyisme tel qu'il est, je peux te dire que le dit système ne promeut pas les meilleurs économistes (de quelque bord que ce soit) et a une forte tendance à dégager un "consensus" qui répond bien moins à l'indépendance des scientifiques, à l'équilibre et à la rigueur d'un débat fondé en raison, ou encore à la recherche d'une vérité quelconque utile au pays, qu'aux intérêts de qui finance les think tanks (aussi réputés soient-ils) qui sont les "créateurs de tendance" dans un secteur donné. Un système pourri de 1 à Z qui a corrompu le fonctionnement de la classe politique américaine à des degrés inimaginables (le recyclage des élus notamment, en est un exemple terrible: un élu qui sait qu'il ne fera pas beaucoup de mandats fait TOUT pour plaire à ces gens là et assurer la suite de sa carrière).

Je parle donc de la partie scientifique qui est en lien avec le pouvoir sous toutes ses formes, celle qui prescrit, oriente, contribue largement à former l'opinion (celle du public, celle de l'arène publique et celle des cercles décideurs), influe grandement sur les attributions de budgets influe sur leur utilisation, sur les publications et la promotion de livres.... Dans le cas de la science économique, qui ne bénéficie pas en soi de budgets mirifiques ni d'un nombre de "places au soleil" très élevé, la concurrence est encore plus rude et les intérêts que servent très utilement des économistes convenablement mis en valeur sont en revanche énormes. Et ceux-là, aux USA, sont bien souvent ce qu'on classe à la louche en France comme absurdement "ultra-libéraux".

Je ne parle pas des chercheurs dans l'absolu, ni de ceux qui seront reconnus visionnaires sur leur grand âge ou post mortem après avoir oeuvré comme d'illustres semi-anonymes au mieux écoutés respectueusement (et très lus par qui rage de voir des réformes utiles mais ne peut rien) mais qui n'auront en aucun cas la moindre influence significative. Je parle en fait de ceux qui sont, comme on aurait dit à une autre époque, "bien en cour".

Je ne critique pas la pensée libérale, m'estimant moi-même d'inspiration libérale (comme Keynes d'ailleurs  ;)), renvoyant souvent à un Adam Smith qui avait dès le départ inclut un rôle économique significatif à l'état, tant pour compenser les aléas de conjoncture que pour pallier à la part de comportements naturellement néfastes des acteurs économiques privés importants (et dans une certaine mesure, de tout système économique libre fondé sur l'égoïsme individuel). Cette partie des propositions d'Adam Smith, comme d'ailleurs les conditions de base qu'il définit comme essentielles à un fonctionnement relativement vertueux d'un marché en phase avec une société donnée, est souvent "oubliée" par tous ceux qui l'acclament comme le "père" de leur pensée :-[.

[aqva]

Je travaille dans la recherche justement (pas en économie).  ;)

Concernant ce que tu décrit aux USA, j'aimerai avoir quelques exemples pour clarifier les choses, mais je pense que sous le mot "économistes" tu inclus les "entrepreneurs en politique" qui n'ont aucune reconnaissance sérieuse dans le milieu académique mais qui sont bien en cour auprès du pouvoir et des lobbies. Auquel cas on a pu mal se comprendre sur le terme "économiste" qui pour moi n'inclut en aucun cas ce genre de charlatan qui n'ont pas d'expertise mais simplement des lobbyistes ou des politiciens qui font semblant de connaitre le domaine.

Krugman avait écrit lors de son passage dans l'administration Reagan sur le peu de pouvoir des experts face à ces "entrepreneurs en politique" aussi ignorants que surs d'eux mêmes et que l'on retrouve dans toutes les adminstrations quelque soit leur bord. Le seul moment où l'expert avait les commandes en main est celui où c'était sérieusement la merde, et qu'il fallait être à tout prix efficace pour que l'économie ne se plante pas et la réélection du président avec.  :lol:

On peut ajouter une troisième catégorie: les économistes très connus (du type prix nobel), médiatiquement influents (donc capables de peser politiquement) et plus ou moins liés à un parti ou une idéologie (il en existe de gauche et de droite). Eux ne sont pas sujet à pression dans la recherche, leur place au soleil étant archi-assurée de longue date. Friedman, Krugman et d'autres font partie de cette catégorie, au risque de les voir utiliser leur aura pour parler de sujets en dehors de leur sous-domaine de spécialité en économie et qu'il maitrisent mal.

Sur la recherche académique elle même:

1) Oui le système favorise fortement le consensus, les petites améliorations ce qui existe et rend la vie difficile à ceux qui proposent des idées vraiment novatrices.

2) La recherche dépend de financements (il faut de plus en plus rentabiliser) qui orientent les problématiques, avec les histoires compliquées de financement par l'argent public. Par contre je ne pense pas qu'on puisse acheter impunément une réponse toute faite pour un lobby, car si un chercheur publie des absurdités toute la communauté pourra le voir sur la place publique et si son travail est sans intérêt personne ne le citera (en dehors de ses trois potes qui pensent comme lui). Un travail faux peut tout à fait ne pas être repéré mais dans un premier temps mais le sera au long terme avec effet boomerang.

Le système n'est pas idéal mais il est à mon avis le seul qui puisse assurer un niveau minimal d'expertise et de correction des erreurs au long terme.

Je ne critique pas la pensée libérale, m'estimant moi-même d'inspiration libérale (comme Keynes d'ailleurs  ;)), renvoyant souvent à un Adam Smith qui avait dès le départ inclut un rôle économique significatif à l'état, tant pour compenser les aléas de conjoncture que pour pallier à la part de comportements naturellement néfastes des acteurs économiques privés importants (et dans une certaine mesure, de tout système économique libre fondé sur l'égoïsme individuel). Cette partie des propositions d'Adam Smith, comme d'ailleurs les conditions de base qu'il définit comme essentielles à un fonctionnement relativement vertueux d'un marché en phase avec une société donnée, est souvent "oubliée" par tous ceux qui l'acclament comme le "père" de leur pensée :-[.

Oui il y'a des conditions théoriques de fonctionnement d'un marché, souvent assez mal respectées en pratique, mais ce n'est pas car on est en dehors de ces conditions que le marché est forcément inefficace ou que l'intervention étatique est obligatoirement une bonne chose. Parfois seul un respect partiel ou approximatif des conditions donne de bons résultats en pratique.

Il y'a toute une zone grise sur laquelle on ne peut rien prouver et qui rélève plus de l'essai erreur que de la science exacte. Le rêve des libertariens de remplacer complètement l'Etat par le privé rélève soit de l'utopie soit du beau formalisme sur papier qui se casse la figure quand on passe à l'application tant ses prérequis sont extrêmes.

[Skw]

La science économique - je ne rentrerais même pas sur le caractère scientifique ou non de la discipline, le débat existant d'ailleurs chez les économistes - a tout de même un fonctionnement très particulier. Peut-être plus que dans d'autres disciplines, les portes s'ouvrent ou se ferment selon l'orientation du discours tenu. Aussi, plus que dans tout autre champ universitaire, la discipline a durant ces deux dernières décennies été fortement orientée pour répondre à un mode de publications. Autrement dit, dans le monde académique anglo-saxon surtout, les manuels et ouvrages deviennent rares, l'accent étant mis en priorité sur les articles... Rédiger un article est le meilleur moyen pour un auteur d'être cité et reconnu. On a alors eu une accumulation de modèles mathématiques et théoriques, généralement plus rapides à concevoir et à publier. Ces modèles ont pour la plupart une certaine qualité, voire parfois une grande qualité, mais on trouve bien moins de travaux venant confronter ces modèles à la réalité. Heureusement, la discipline évolue, et cette critique est un peu moins valable maintenant qu'il y a quelques années. Et puis tous les économistes ne sont pas tombés dans le travers anglo-saxon.

Enfin, il est particulièrement drôle de voir les think-tanks ultra-libéraux revenir à la charge en nous expliquant que les populations n'y connaissent rien en économie et qu'il faut donc faire de la pédagogie. Le discours qu'il est alors offert d'apprendre, c'est généralement la théorie libérale de manière exclusive. Ce n'est pas qu'elle soit inintéressante ou non pertinente, mais quand on déclare faire de la pédagogie auprès des béotiens, on enseigne également les autres doctrines et - c'est encore mieux - le confrontation entre ces doctrines. Surtout que le débat est loin d'être clos au sein du monde académique, et pas sûr qu'il le soit un jour.

[Tancrède]

La recherche dépend de financements (il faut de plus en plus rentabiliser) qui orientent les problématiques, avec les histoires de financement par l'argent public. Par contre je ne pense pas qu'on puisse acheter une réponse toute faite pour un lobby, car si un chercheur publie des absurdités toute la communauté pourra le voir sur la place publique et si son travail est sans intérêt personne ne le citera (en dehors de ses trois potes qui pensent comme lui). Un travail faux peut ne pas être repéré mais dans un premier temps mais le sera au long terme avec effet boomerang.

Là tu espères trop, ou tu crois trop, dans les effets vertueux d'un système: le parasitage par le versant grand public et précisément ce qu'on appelle l'opinion publique est total. L'opinion publique est différente de la population: il s'agit de la scène publique, soit cet ensemble médiatique où s'expriment, dans des proportions caricaturales (et de plus en plus caricaturale en médiacratie), des pans de population particuliers (et très récurrents) et généralement organisés, des faiseurs d'opinions et/ou (quand ce ne sont pas les mêmes) des "experts" et figures visibles. Bref, ce que d'autres appellent la (ou les) bulle, le microcosme.... Et qui, contrairement aux espérances de justice en ce monde ou d'amour de la vérité et de l'honnêteté, n'ont pas réellement de comptes à rendre à court et moyen terme, ont le droit de fait de se contredire sans même l'admettre, de dire toutes les conneries possibles sans qu'on le leur fasse remarquer, et en attendant le jugement dernier ou l'effet boomerang, d'influer réellement sur la perception publique, les courants d'opinion, les sujets sur lesquels l'attention se porte (peut-être le plus grand pouvoir des médias, selon la théorie dite de l'agenda en sciences de la communication)....

Alors oui, les conneries se verront, les doigts se pointeront, les vérités se feront jour (en tout cas certaines, et peut-être moins des "vérités" au sens plein que des constats et approximations moins cons/plus exacts).... Mais jamais dans les temps: il y a toujours cette sphère du court/moyen terme qui l'emporte et permet d'orienter une politique, de faire un choix plutôt qu'un autre, de peser où il faut et surtout QUAND il faut pour servir un intérêt donné qui se fout de regarder à plus long terme (parce qu'au bout de ce long terme, il aura de nouveau une tactique de court terme et les moyens qu'il faut pour s'adapter). Si on suppose qu'une telle connerie utile à un moment a été promue par un économiste ou un groupe d'économistes (ou pseudo économistes) aux ordres (ou jouant les idiots utiles), le fonctionnement de la dite bulle fait qu'ils n'auront pas forcément perdu en crédibilité après avoir été mis le nez dans leur caca (il y a toujours mille parades publiques, mille "mais ça n'a pas été fait comme je l'ai dit", "mais la conjoncture", "mais moi je ne parlais que de cet aspect des choses".... Et autres mensonges qu'on peut asséner mille fois et qui l'emporteront sur la vérité); ou bien tout simplement on sortira un nouvel économiste, "expert" ou groupe d'experts pour promouvoir un autre truc. Dans ce système, tout est jetable: c'est la société de consommation ;).

Il faut quand même se rendre compte qu'il y a un marché, un référent bien plus utile et rentable que la reconnaissance des pairs, de la "communauté": cette sphère à cheval sur le médiatique, le politique, les instituts de recherche qui n'ont d'indépendance qu'apparente par rapport à leurs financiers, le lobbying proprement dit (cabinets de communication, fondations, associations, cabinets d'avocats, consultants privés, quand ils ne s'appellent pas tout simplement agence de lobbying comme cela arrive parfois aux USA), le registre/secteur associatif et religieux.... Juste un exemple caricatural parmi d'autres aux USA: les "scientifiques" promouvant cette débilité sans nom qu'est "l'intelligent design" sont une communauté numériquement croissante, dûment diplômée, même pas faite que de cons ou de fanatiques (scientifiquement parlant.... Mais alors ils sont très cyniques).... Et ils en vivent TRES BIEN, ayant depuis longtemps établi un "circuit" de publications et conférences, de labos, de prix, d'attribution de labels "garanti evangelist compatible" :-[ et des bourses et prix qui vont avec, et ayant surtout les relais politiques locaux et nationaux pour PESER effectivement sur la recherche (plus de 8 ans d'interdiction de la recherche sur les cellules souches aux USA, ça vient d'un comité d'éthique neutre et jugeant sur critères scientifiques?). Pire encore, ils ont des relais (et ils SONT un relai) qui ont tout simplement permis d'enseigner le créationnisme dans les écoles primaires de nombre d'Etats américains à parité avec la théorie de l'évolution, et dans certains Etats mêmes de n'enseigner QUE le créationisme en faisant interdire toute vision recourant à Darwin. Cette influence s'étend même dans une proportion significative des facs américaines (aaah, les polémiques sur l'université de l'Arizona :lol:), avec du coup, devine quoi, au global? Des tas et des tas de postes, de chaires, de budgets, de publications. Qu'importe si les scientifiques "sérieux" les dénigrent: ils ont la masse critique, économiquement et géographiquement parlant, pour exister, parasiter, influer, peser, prospérer.

La vérité dans la communauté scientifique peut exister, même parfois sous forme de consensus absolument dominant ou unanime: c'est pas pour autant qu'elle pèse politiquement, trouve des budgets, influe sur l'opinion publique ou la population ou les dirigeants.... Le thème du réchauffement climatique aux USA (et donc des changements économiques à opérer, des budgets de recherche, d'infrastructures, d'achats publics.... Mais aussi les législations, les programmes scolaires, la taxation, la politique commerciale.... Et toutes mesures visant à s'adapter à cette donne d'une manière ou d'une autre) est assez emblématique de la question, et combien de think tanks, "experts indépendants", bouquins, agences de com, chaînes de télé (FoxNews....), consultants récurrents de plateaux télés, ex-grands noms de la politique locale ou nationale.... Oeuvrent de fait, en connaissance de cause ou par conviction, pour les intérêts de ceux qui s'opposent radicalement à toute évolution économique prenant même partiellement en compte le phénomène des changements climatiques? Dans tous les domaines, c'est pareil, et tu auras toujours un politicien qui dira "I checked out with my scientists, and it adds up: I'm right, my opponent is wrong". Ca rappelle le temps où les Jésuites pouvaient toujours trouver un précédent en droit canon pour pardonner les pires péchés encore et encore et ainsi devenir les confesseurs préférés des puissants  :lol: (et devenir du coup eux-mêmes très influents).

Concernant ce que tu décrit aux USA, j'aimerai avoir quelques exemples pour clarifier les choses, mais je pense que sous le mot "économistes" tu inclus les "entrepreneurs en politique" qui n'ont aucune reconnaissance sérieuse dans le milieu académique

Certains sont de vrais économistes (plus doués pour vulgariser que pour rechercher, mais y'en a aussi des vrais de vrais), certains ont un diplôme d'économie plus ou moins valable ou plus ou moins justifié, certains ont une activité florissante (ce qui vaut diplôme d'économie auprès d'au moins une partie de l'opinion américaine, et même mieux), certains ont juste la confiance du public (cas de "journalistes" ayant acquis une certaine audience qui vaut légitimité.... Surtout quand ils sont sur une chaîne ou une rubrique business, ce qui en fait des "experts" :lol:), certains sont juste là et font joli. Mais tous sont écoutés: du public en général, d'un public donné (et ciblé par quelqu'un), d'une zone géographique, d'une tranche socio-économique, de certains cercles de décideurs ou de bailleurs de fonds..... Il y a toujours quelqu'un qui veut qu'une certaine chanson soit chantée haut et fort, au moins à un endroit et à un moment donné. Et on trouve toujours quelqu'un pour la chanter.

Regarde Ron Paul qui se signale désormais de plus en plus dans la sphère républicaine (et à qui on ne peut pas reprocher de n'être pas cohérent dans son discours -aussi absurde soit-il- et de n'être pas honnête): lui a tous les économistes qui lui faut (et qui, avec la popularité de la campagne Ron Paul, vendent désormais beaucoup de bouquins, de conférences, de temps dans les médias.... Et chopent plus de postes dans des think tanks et universités, donc gagnent du temps d'attention en général) pour dire qu'il faut un retour à l'étalon-or et quelques autres joyeusetés dans le genre.

[Rochambeau]

Et puis tous les économistes ne sont pas tombés dans le travers anglo-saxon.

C'est assez sévère d'attribuer cela aux anglo-saxons, car après tout ils se sont inspirés des idées promus par l'école autrichienne, qui elle même tire certaine de ses inspirations dans les textes de l'école de Salamanque, Condillac, Say, Bastiat etc... . On peut voir en Hayek comme le digne héritier de cette école de pensée (il a été le premier à critiquer la politique de New Deal bien avant Friedman).

[Skw]

Ce n'était pas vraiment mon propos, Rochambeau. Le problème n'est pas dans le développement et la diffusion de tels modèles économiques - nombre d'entre eux sont tout à fait pertinents et d'un grand apport - mais dans un système de diffusion de l'information scientifique et de l'évaluation des auteurs (H-index ranking) qui accorde une grande priorité à la publication d'articles au sein de revues spécialisées. L'idée c'est alors de produire des modèles "à la chaîne", sans même prendre le temps de les tester et de les confronter au réel : ça prend trop de temps et c'est même parfois difficile à faire rentrer dans le format d'un article (limites en nombre de caractères). Autrement dit, le système académique anglo-saxon - puisque ce sont eux qui ont été le plus loin dans cette logique quantitative de la publication - tend à valoriser une certaine manière de penser l'économie et à en dévaloriser d'autres formes.

[roland]

Et y'a encore quelque siècles, y'avait tout plein de gens comme toi qui disaient qu'il suffisait de regarder pour savoir que la terre était plate et que le soleil tournait dans son ciel. Tu peux appeler "crâne d'oeuf" qui tu veux pour te rassurer et garder des certitudes toutes faites, il se trouve qu'il y en a qui réfléchissent sur la base d'un peu plus que le petit carré infinitésimal de réalité qu'ils ont sous les yeux. Tu ne pratiques pas l'économie (que tu te vantes de ne pas étudier), tu as une activité, nuance: c'est un peu comme la goutte d'eau ou la particule de plancton qui décrètent qu'elle connaissent les secrets du fonctionnement des courants océaniques et de l'écosystème maritime.

ouai sauf que là c'est ceux qui disent que la terre est plate qui refusent de voir la réalité en face et nous sortent des théories fumeuses soit disant scientifiques pour valider leur conneries comme ceux qui s'acharnaient a dire que la terre est plate.

Le résultat est la: 1700 milliards de dettes / 50 milliards d'interet par an qu'est ce qu'il te faut de plus ? pour quoi ? le programme nucléaire ? fait avant, le TGV ? fait avant, Ariane ? avant, Airbus ? avant, etc etc.. ah oui on a gagné des ronds points a tous les carrefours, super..

Tient, le dernier qui m'a sortit que si l'industrie fout le camp c'est pas grave, on a les services, c'est mon cousin qui a fait science Po Paris, quelqu'un de brillant, comme toi, ça ne l'a pas empeché de se tromper. Les mecs brillants qui se rétament il y en des wagons, des Maoistes aux collabos il y en a de partout.

En attendant, tous ceux qui nous ont foutu dedans devraient etre guillotinés  remerciés, des économistes aux politiques. Chirac est a la retraite, bon débarras, Sarko est relativement neuf si pas tout blanc, disont qu'il apprend en marchant et au moins il y a un début de tentative de réforme. Sauf que Chirac a eu son 3eme tour social (un déni de démocratie) et a capitulé au bout de 6 mois en 1995, Sarko a eu son 3eme tour médiatique et ça va lui etre fatal.

Les socialistes ? ont pas bougés d'un iota à seriner la meme pommade : "faisons du déficit pour donner du fric aux fonctionnaires, avec ça ils vont s'acheter des télés Coréennnes et des vacances au Maroc, ça va vachement relancer l'économie". Je carricaure mais c'est a peut pret ça.

Alors la grande question sur ce thread c'est : vaut il mieux que ce soit l'état qui investisse a la place du privé ?  Non mais j'allucine ! avec un tel record : 1700 milliards de dettes, 50 milliards par an d'interets, il y en a qui se posent encore la question ?  Vous etes tombés sur la tete les mecs ou quoi ?

Faut lui retirer le cordon de la bourse oui ! Que l'état commence a faire sont boulot correctement au lieu de nous casser les couilles, mendier et nous faire les poches après on en reparlera.

Et pour les leçons de morale et encore plus d'économies ... décidement le ridicule ne tue plus..

[leridan]

mon éducation éco c'est deux ans à Dauphine au milieu des années 80.

ce que j'en ai retenu c'est:

- on ne sait pas modéliser une économie ouverte

- il y a un fossé entre les économétriciens et les théoristes. les théoriciens ne font jamais référence, ne s'appuient pas sur des données réelles. La théorie économique se rapproche beaucoup plus de la philosophie aristotélitienne que de la science.

- en économétrie, autant la contribution du secteur privé tient à peu près la route parce qu'elle est assise sur la valeur ajoutée qui n'est finalement que la différence entre les recettes et les dépenses hors salaires et impôts, autant la contribution du secteur public est une farce parce qu'assise sur le coût: quel que soit l'emploi public il est comptabilisé comme création de richesse à son coût.

En fait, le problème de fond de l'économie est que c'est une science humaine qui se revendique science dure, et qu'elle est intimement mêlée à des débats ideologiques.

Pour en revenir à la question première du fil, on peut imposer un budget en équilibre, mais c'est idiot. c'est idiot parce qu'il est plus efficace de financer l'investissement par l'emprunt que par l'épargne. La vraie question est de déterminer ce qui est un investissement rentable 1) de par l'Etat 2) pour la société.

L'erreur de beaucoup de keynesiens est de considérer que la dépense publique est bonne en soi. qu'à la limite, payer quelqu'un à ne rien faire crée de la richesse. à l'inverse, les ultra-libéraux - les vrais, pas les bouffeurs de subventions ;) - considèrent que l'Etat fait tout mal et que quoique fasse l'Etat le privé le fera mieux et que donc le premier centime dépensé par l'Etat est gaspillé.

Là, je l'avoue, je suis un convaincu de Todd - de ses écrits, pas de ses positions politiques. L'économie ne peut être dissociée de la société, l'individu n'est pas l'abstraction universelle des néo-classiques, les critères de choix des individus sont fortement influencés par leur valeurs et un américain n'est pas un français qui n'est pas un japonais qui n'est pas un malien.

Par conséquent, le curseur entre ce qui est de l'ordre du collectif et du privé varie en fonction de la société dont il est question.

De ce point de vue, la tolérance à la dette publique va varier en fonction de la préférence sociale entre public et privé.

La vraie réponse est plus dans la responsabilisation: qui est redevable, avec quelles sanctions, lorsque les décisions sont mauvaise?

aujourd'hui nous sommes clairement dans une impasse: la dépense publique représente 57% du PIB, mais l'Etat n'a plus guère de services productifs en dehors de l'éducation nationale et des fonctions régaliennes, le reste a été privatisé. Il y a 40 ans, la dépense publique représentait 35% du PIB, mais intégrait EDF, ELF et  les télécoms.

Depuis 30 ans, on embauche des fonctionnaires et on leur fait faire de moins en moins de choses productives.

A côté de ça, on feint de ne pas voir le rapport entre déficit du commerce extérieur et dette publique. la dette publique, c'est la dette commune. le déficit extérieur, c'est produire moins que ce que l'on consomme. les étrangers ne travaillent pas plus gratuitement que les français. on ne peut pas vivre éternellement à crédit.

et lorsqu'on s'endette pour acheter à l'étranger, l'Etat ne touche rien.

La vraie réponse à la dette publique, c'est produire de la vraie richesse en France.

Personnellement, je pense que cela passe par une sortie de l'Euro et des traités européens depuis Schengen, mais je conçoit qu'on puisse envisager d'autres solutions.

il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas s'en sortir sans produire de vraies richesses en France.

[Tancrède]

Les socialistes ? ont pas bougés d'un iota à seriner la meme pommade : "faisons du déficit pour donner du fric aux fonctionnaires, avec ça ils vont s'acheter des télés Coréennnes et des vacances au Maroc, ça va vachement relancer l'économie". Je carricaure mais c'est a peut pret ça.

Et ça, ça valide ou ça invalide une analyse économique quelconque? Ca valide ou ça invalide une action politique? C'est de la mauvaise gouvernance, un Etat faible, des dirigeants sans force parce que sans marge de manoeuvre par rapport aux clientèles qu'ils entretiennet, soit le point que pas mal ici ont essayé de soulever. En aucun cas ça ne montre une quelconque pertinence d'une analyse économique, parce que j'ai jamais entendu un économiste d'inspiration kéynésienne dire que balancer des fortunes dans l'entretien de masses de fonctionnaires avait un effet multiplicateur important sur l'économie ni n'ai entendu personne ici le dire.

Le résultat est la: 1700 milliards de dettes / 50 milliards d'interet par an qu'est ce qu'il te faut de plus ? pour quoi ?

Et juste par curiosité, tu peux me dire BORDEL DE MERDE à quel moment j'aurais dit que la dépense de l'Etat en France me semblait pertinente et bien gérée, que ce niveau d'endettement était une bonne chose, que la dépense publique n'était absolument pas à réformer et à réorienter? Sérieusement, ça m'intéresserait de savoir quand j'aurais dit ça, parce que j'ai plutôt l'impression que comme toujours, tu te parles à toi-même en lisant dans les posts qui ne vont pas dans ton sens uniquement ce que tu veux lire pour pouvoir répliquer à un contradicteur inventé et dont tu peux du coup dire en toute bonne foi qu'il délire dans de quelconques sphères éthérées de "trucs scientifiques" bien abstraits. Note bien, c'est plus pratique et ça évite de se compliquer l'existence. Mais il se trouve que ça énerve un tantinet quelques personnes de se voir attribuer des positions qu'ils n'ont pas, de subir des grandes déclarations fondées sur de l'absolu, du "tout ou rien", du "blanc tout noir", de se voir asséner des grands principes complètement déconnectés de la moindre réalité concrète et ce à répétition.

Alors la grande question sur ce thread c'est : vaut il mieux que ce soit l'état qui investisse a la place du privé ?  Non mais j'allucine ! avec un tel record : 1700 milliards de dettes, 50 milliards par an d'interets, il y en a qui se posent encore la question ?  Vous etes tombés sur la tete les mecs ou quoi ?

Tu me rappelles le montant de l'endettement des institutions financières privées autour de 2008-2009? L'explosion au-delà du supportable de l'endettement public dans une très courte période de temps a aussi un peu à voir (même si de toute façon, c'était déjà un problème, aucun doute là-dessus). Quand aux délires disant qu'il aurait fallu les laisser s'effondrer plutôt que les sortir de la merde, je crois qu'ils n'émanent que de personnes qui n'ont pas vraiment compris sur quoi repose l'économie et l'effet que des cascades bancaires en faillite aurait eu (en tant qu'entrepreneur, je sais exactement quel effet ça aurait eu sur pas mal de mes activités et bien plus encore sur celles de pas mal de clients).

Quand à parler de la pertinence des directions prises par l'investissement privé pour l'économie d'un pays, y'a suffisamment qui a été écrit dans les 2 dernières pages pour justement parler de cette notion "d'investissement" en général avant d'aller plus loin.

[Serge]

Quand aux délires disant qu'il aurait fallu les laisser s'effondrer plutôt que les sortir de la merde, je crois qu'ils n'émanent que de personnes qui n'ont pas vraiment compris sur quoi repose l'économie et l'effet que des cascades bancaires en faillite aurait eu (en tant qu'entrepreneur, je sais exactement quel effet ça aurait eu sur pas mal de mes activités et bien plus encore sur celles de pas mal de clients).

Pour ce qui est du soutien au système banquaire, nous ne les avons pas seulement soutenues. Nous leur avons fait un chèque en blanc.

Les banques ne prettent plus aux entreprises. Tout le monde le sais. En revanche, elles ont repris leur activités spéculatives et copieusement. Elles sont même a développer des produits plus toxiques que ce qui nous mets dans le rouge actuellement. Les sub-prime sont de la rigolade.

Quand on sauve ceux qui pêchent, il doit y avoir des contre-parties. Il n'y en a pas eu. Les candidats en sont même à proposer une banque publique d'investissement pour les PME. Et personne ne reagit. On nage en plein délire.

[Skw]

Alors la grande question sur ce thread c'est : vaut il mieux que ce soit l'état qui investisse a la place du privé ?  Non mais j'allucine ! avec un tel record : 1700 milliards de dettes, 50 milliards par an d'interets, il y en a qui se posent encore la question ?  Vous etes tombés sur la tete les mecs ou quoi ?

Je répondrai très pragmatiquement que tout dépend du domaine d'activité. Dans certains secteurs et à certaines échelles, le privé est plus performant. Dans d'autres circonstances, ce sera le public. Et dans d'autres cas, ce seront les structures mixtes. Il n' y a pas de règles. Enfin, le problème des 1700 milliards de dettes ne concernent malheureusement pas que la part "investissement" de l'Etat. En majorité, ce sont les frais de fonctionnement qui creusent la dette, ou des dépenses qui peuvent être difficilement considérées comme de l'investissement : et c'est là que ça devient bien plus grave !

[amarito]

@ Amarito,

le prend pas mal, mais à te lire j'ai l'impression que t'a été envouté par Mélenchon  :lol:

Le modèle keynésien, néo-keynésien, pseudo-keynésien ou trucmuche-keynésien, ça ne marche plus depuis les années 80, ouvre les yeux.

Depuis Mitterrand, tous les gouvernements, de gauche comme de droite se sont évertuer à injecter massivement de l'argent dans l'économie et le social, et ont ainsi contribué à la dette que nous avons aujourd'hui. Pour quel résultat? Peanuts! Est-ce que le chômage à baissé? Est-ce que nos entreprises industrielles sont plus compétitives ou plus innovantes que celles de nos voisins? A t-on réussi à sauver la sidérurgie pourtant tellement subventionnée dans les années 80? Non, non et encore non.

La politique de la demande qui est une belle idée en soi, et qui a pu marcher après la seconde guerre mondiale mais aujourd'hui c'est une aberration. Dire qu'un ménage va consommer plus parce qu'il gagne plus, et que plus il consomme plus il y a de croissance, c'est super mais ça marche pas tout simplement parce que les prix qui avaient tendance à s'équilibrer naturellement entre l'offre et la demande ne le sont plus avec le système keynésien et vont dépendre de ce que tu auras dans ton portefeuille et non plus du marché. Un exemple tout simple, les DOM-TOM: Les fonctionnaires sont payés 50% de plus qu'en métropole, et les prix sont aussi 50% plus élevés. Résultat, gain de pouvoir d'achat égale zéro. Là-bas, grosso modo soit t'es fonctionnaire, soit t'es commerçant, soit t'es dans la merde.

Pour que ce système ait une chance de fonctionner, il faudrait un pouvoir fort style De Gaule, qui a un but bien précis, qui sait exactement quelles activités il va développer, dans quel bassin d'emploi, etc etc... Le problème est que nous n'avons eu que des branquignoles au pouvoir depuis 30 ans qui balancent le fric à gogo (ils s'en foutent, c'est pas le leur) soit par clientélisme, soit pour avoir la paix sociale, et surtout pour avoir une chance d'être réélu.

La consommation créatrice d'emploi ne peut avoir lieu que s'il existe une diversité de choix et une vraie concurrence. Or, en France on a tué la diversité que se soit dans le commerce de proximité, le BTP, l'automobile, l'énergie, les transports aériens, enfin partout quoi, pour ne rester que quelques grands groupes qui se partager mieux le gâteau et qui fixent les prix à leur bon vouloir, surtout si c'est l’État qui paie ex: la P4 facturée à l'Armée 200 000F/pièce il y a 30 ans, c'est le prix d'un Landrover aujourd'hui :-[ En pratiquant de tel prix, je ne suis pas surpris que la Poste ait acheté des scooters made in Taïwan. Comme je ne trouve pas normal non plus que dans un pays de 65 millions d'habitants il n'y ait que trois distributeurs d'eaux qui s'en mettent plein les poches pour des investissements vite amortis. Bref, des exemples on pourra en citer à la pelle tout comme la 4è licence GSM, pourquoi l'Etat a tant tarder pour l'attribuer à Free sinon pour que les trois autres opérateurs nous plument encore un peu plus.

Et je ne suis pas non plus d'accord avec toi quand tu compares "Maitrise des dépenses publiques => Austérité = >Rigueur => Misère => Malheur". En réalité, il y a des économies à faire partout de la base jusqu'au sommet de l'Etat (D'ailleurs l'Etat ne sait même pas exactement le nombre total de ses fonctionnaires, grave!!) tout en améliorant le fonctionnement des institutions. Mais pour ça il faut une équipe de gens avec des vraies burnes qui se disent: " je vais être élu pour 5 ans, et pendant 5 ans je vais en prendre plein la gueule, de la part de toutes les corporations de la fonction publique, celle de l'opposition, des syndicats, des citoyens, de la presse et après 5 ans je vais être politiquement mort mais je vais faire des réformes". Mais bon, sauf tailler dans les dépenses de la défense, tu trouveras personne d'assez con ou d'assez honnête pour les faire les réformes :lol:

Prend l’Éducation National, par exemple: un certain môssieur veut créer 60 000 postes en 5 ans. C'est super pour gagner des voix mais 60 000 sur 900 000 postes c'est vraiment une goutte d'eau. Qu'est-ce qu'il va en faire, où il va les mettre? C'est vraiment se foutre de la gueule du monde, surtout qu'il y a un rapport de la Cour des Comptes de 2005 (oui, ça date! et comme ils font jamais deux fois la même enquête, c'est déjà oublié depuis longtemps, y'en a ils peuvent dormir tranquille) qui disait que sur 800k profs, environ 100k personnes étaient occupées à d'autres taches qu'à enseigner ou inoccupées. De Mémoire il y avait 7k prof d'allemand titulaires mais sans poste, 12k profs détachés à des syndicats, d'autres détachées à des associations culturelles ou de loisir, d'autres quelque part dans la nature. Elle est pas belle la vie.

Des exemples, y'en a des brouettes entières: le système de santé décrit plus haut par Gally, la formation professionnel (20 milliards €/an) un truc bien opaque et bien pourri, les aiguilleurs du ciel payés jusqu'à 7k€ pour 25h de travail/semaine théorique mais qui dans la réalité ne font que 12h, doublons obligent. Les même doublons que tu vas retrouver chez les aiguilleurs à la SNCF ou à la RATP, toutes les subventions possible et imaginable comme la presse écrite, les associations diverses utiles et moins utiles et enfin, le mille feuilles des collectivités territoriales.

Bon je crois qu'on ne parle pas forcément des mêmes choses. Je ne dis pas que toutes les dépenses de l'Etat sont intrinséquement bonnes, qu'il n'y a pas une tonne d'économies à faire ici ou là, des dispositifs inutiles à supprimer, etc. Je suis pour des réformes structurelles intelligentes, y compris peut etre une réforme du marché du travail trop rigide (si apres ca tu me traites de mélenchoniste...), bref grosso modo d'accord avec toi sur tes deux derniers paragraphes.

J'ai remarqué que vous faites systématiquement l'équivalence "relance keynesienne=distribuer du fric à la population pour qu'elle le dépense". C'est une forme de relance mais ce n'est pas la seule, moi je pense plutot relance par l'investissement. C'est l'investissement qui est la clé de la croissance économique durable et le secteur privé est encore trop chargé de dettes et trop frileux compte tenu des incertitudes pour investir. L'état avec sa puissance financiere peut agir via une politique de soutien de la demande MAIS AUSSI une politique de l'offre ! On peut décider de dépenser des dizaines de milliards en lancant de grands projets (infrastructures, TGV pour toute l'europe, indépendance energetique, high tech, etc) ce qui va faire naitre et prosperer des centaines de PME spécialisées.

[amarito]

http://blogs.ft.com/martin-wolf-exchange/2012/04/27/the-impact-of-fiscal-austerity-in-the-eurozone/#axzz1sy4qGXP8

"In all, there is no evidence here that large fiscal contractions bring benefits to confidence and growth that offset the direct effects of the contractions. They bring exactly what one would expect: small contractions bring recessions and big contractions bring depressions."

[Tancrède]

Ou en ciblant des domaines d'activité et types de PME particuliers, en créant des ressorts permettant à la recherche de mieux et plus se "convertir" en entreprises, de faire passer des starts ups au stade de PME, de faire croître les PME, de dédier et organiser en grand des bassins d'emploi pour certains secteurs (en organisant les conditions de développement une "filière" d'amont en aval).... Donc oui, d'investir au sens propre, ce qui passe aussi bien par des investissements publics dans divers domaines (infrastructures, formation, investissement direct et commandes dans les dits secteurs et acteurs, financement de cash flow....) que par des cadres fiscaux et règlementaires spécifiques, des structures semi-publiques, des incitations au priver.... A noter que tout investissement est un risque et qu'il est donc dans une certaine proportion destiné à foirer, qu'il soit public ou privé. Mais dans ce cas, il faut passer la vision artificielle incitant à dire que quand l'Etat investit, c'est mal et ça foire, tandis que quand le "privé" le fait, c'est du "risque". Dans le genre biaisé, y'a pas mieux, et c'est pas pour autant que le taux de réussite est meilleur (d'autant plus qu'il faut les juger sur des critères pas entièrement équivalents: la durée est différente par exemple).

L'avantage de l'Etat est de cibler un secteur d'activité de façon systématique et sur une longue durée (pouvant s'offrir des échecs et maintenir la barre).

J'ai remarqué que vous faites systématiquement l'équivalence "relance keynesienne=distribuer du fric à la population pour qu'elle le dépense".

Oui, c'est l'un des "arguments" phare de la révolution reaganienne: tout ce que dépense l'Etat est issu d'un vol, il dépense mal et le "keynésianisme" consiste en essence à jeter des masses d'argent à des improductifs et dans "le social". S'inventer un ennemi débile et sur mesure et le caricaturer est plus commode, et c'est la base du storytelling politique.

[Yuck Fou]

J'ai remarqué que vous faites systématiquement l'équivalence "relance keynesienne=distribuer du fric à la population pour qu'elle le dépense". C'est une forme de relance mais ce n'est pas la seule, moi je pense plutot relance par l'investissement. C'est l'investissement qui est la clé de la croissance économique durable et le secteur privé est encore trop chargé de dettes et trop frileux compte tenu des incertitudes pour investir. L'état avec sa puissance financiere peut agir via une politique de soutien de la demande MAIS AUSSI une politique de l'offre ! On peut décider de dépenser des dizaines de milliards en lancant de grands projets (infrastructures, TGV pour toute l'europe, indépendance energetique, high tech, etc) ce qui va faire naitre et prosperer des centaines de PME spécialisées.

La relance keynésienne par la consommation, je suis pas contre. Mais appliquée n'importe comment comme les gouvernements le font depuis plus de 30 ans, ça n'a pas de sens. Prend par exemple toutes les primes à la casses ou les bonus écolo. Je ne sais pas combien tout ça à coûté, mais ça à pas permis à Renault et PSA de sortir de la merde. Keynes avait pourtant émit des critères biens précis pour que ça marche, non?

La relance par l'investissement, on est d'accord. Mais Raison de plus pour faire des économies sur le budget de fonctionnement. Moins on dépense dans les frais de fonctionnement, plus on a d'argent pour l'investissement, non? Et de l'économie, sans aller jusqu'à l'austérité, y'a de quoi faire. Seule la volonté politique manque.

Enfin, investir oui, mais investir où? Attention tout de même à ne pas se tromper de cibles dans les investissements, soit par clientélisme, soit par idéologie. Lancer des grands projets d'infrastructure, par exemple, c'est bien sauf que, même en temps de crise on manque de bras, et même de cerveaux dans le BTP. Et tant que nos universités continueront à former plus d'historiens de l'Art que de gestionnaires de la construction, tant que nos lycées techniques formeront plus de secrétaires que d'ouvriers spécialisés, c'est pas gagné. J'exagère mais si peu  :lol:

[loki]

La relance par l'investissement, on est d'accord. Mais Raison de plus pour faire des économies sur le budget de fonctionnement. Moins on dépense dans les frais de fonctionnement, plus on a d'argent pour l'investissement, non?

Tu as au moins 3 budgets "principaux" en France :

- celui de l'Etat

- les CL ( collectivités locales )

- celui de la sécu

Les CL ont une dette faible ( environ 100 milliards sur 1700 milliards pour l'ensemble de la dette "france" ) et des actifs qui couvrent cette dette bien au delà

Par ailleurs leurs budgets sont justement les leurs et pas celui de l'Etat

La sécu sert essentiellement à la santé et à "protéger" les inactifs ( retraités etc etc )

Reste le budget de l'Etat 

Et de l'économie, sans aller jusqu'à l'austérité, y'a de quoi faire. Seule la volonté politique manque.

Je serais vachement curieux de savoir où ?

A part dans les fameuses niches fiscales et sociales inefficaces identifiées l'année dernière, je ne vois pas où.......

Ah si le budget de la défense  ;)

[amarito]

La relance keynésienne par la consommation, je suis pas contre. Mais appliquée n'importe comment comme les gouvernements le font depuis plus de 30 ans, ça n'a pas de sens. Prend par exemple toutes les primes à la casses ou les bonus écolo. Je ne sais pas combien tout ça à coûté, mais ça à pas permis à Renault et PSA de sortir de la merde.

Voilà tu ne sais pas combien ca a couté, ni combien ca a rapporté. Au delà du sauvetage des champions industriels nationaux de l'automobile, c'est aussi le soutien de la croissance du PIB, des emplois (et l'industrie auto emploie énormément), impots de toute nature, et ce sans parler de l'économie des coûts d'une augmentation du chomage.

Keynes avait pourtant émit des critères biens précis pour que ça marche, non?

Non. Il y a le celebre exemple où il démontre qu'en cas de dépression l'état a intéret à payer des gens pour creuser et reboucher des trous. Ses adversaires sautent dessus de manière pavlovienne pour dire : "HA ! vous voyez bien que le keynesianisme consiste à payer des gens à rien foutre" incapables qu'ils sont de comprendre que cet exemple a été conçu pour démontrer que ça théorie fonctionne dans les cas plus extrêmes.

Paul Krugman le plus actif des néo-keynésiens a largement démontré qu'il avait raison sur toute la ligne ces dernières années, lire à ce sujet par exemple les mea culpa de Henry Blodget celebre journaliste économique de la droite républicaine IT'S OFFICIAL : KEYNES WAS RIGHT http://articles.businessinsider.com/2012-04-24/news/31390276_1_spending-cuts-government-spending-austerity. Krugman a réactualisé l'exemple de Keynes en imaginant les gouvernements du monde lancer de grands programmes de défense contre une invasion-extraterrestre, pour nous sortir de la spirale dépressionniste.  

Une autre variante de la relance néo-keynésienne, largement expérimentée et validée, consiste à détruire des biens et des richesses pour les reconstruire ensuite, ça s'appelle LA GUERRE MONDIALE  :|

La relance par l'investissement, on est d'accord. Mais Raison de plus pour faire des économies sur le budget de fonctionnement. Moins on dépense dans les frais de fonctionnement, plus on a d'argent pour l'investissement, non? Et de l'économie, sans aller jusqu'à l'austérité, y'a de quoi faire. Seule la volonté politique manque.

Enfin, investir oui, mais investir où? Attention tout de même à ne pas se tromper de cibles dans les investissements, soit par clientélisme, soit par idéologie. Lancer des grands projets d'infrastructure, par exemple, c'est bien sauf que, même en temps de crise on manque de bras, et même de cerveaux dans le BTP. Et tant que nos universités continueront à former plus d'historiens de l'Art que de gestionnaires de la construction, tant que nos lycées techniques formeront plus de secrétaires que d'ouvriers spécialisés, c'est pas gagné. J'exagère mais si peu  :lol:

Ah et ce que tu fais ne relève pas de l'idéologie ni du procès d'intention peut-être ? L'état ferait tout de travers (tgv, nucléaire, aéronautique, défense,...) alors que le privé n'aurait à coeur que la prospérité de la nation à une époque où le capitalisme devient de plus en plus apatride (mouvements de capitaux internationaux, délocalisations, etc...) ?

[Tancrède]

Non. Il y a le celebre exemple où il démontre qu'en cas de dépression l'état a intéret à payer des gens pour creuser et reboucher des trous

Oui, et là c'est bien une caricature voulant être parlante.... Et faire de la dérision :lol:. Mais le fond est quand même:

- que le volet consommation implique que cette action porte sur une masse critique de population, nécessaire pour l'effet multiplicateur (qui doit par ailleurs avoir des critères géographiques dans la dite nation, mais aussi porter sur des tranches d'âges plus précises, choses que l'on peut affiner aujourd'hui)

- que le volet investissement porte sur des industries et secteur dont l'effet d'entraînement est supérieur à d'autres: si tu proposes de faire des hypermarchés partout, c'est pas du BTP "lourd" ou demandant du travail évolué, et ça sert pas à grand-chose avec une demande en berne, de l'essence chère pour y aller et des produits de conso en grande partie importés :lol:

Par ailleurs, le raisonnement de Keynes a une partie datée aujourd'hui, et c'est précisément ce qui demande de l'affinage en ciblant des secteurs, pans de population.... Particuliers. Lui raisonnait à partir d'économies nettement plus "complètes" et autosuffisantes (elles sont leur propre premier marché dans la plupart des secteurs économiques moteurs), couvrant en plus grandes proportion la majorité des secteurs économiques qu'aujourd'hui, et tant qu'à faire plus "labor intensive": l'effet d'entraînement était donc plus grand pour une dépense moins différenciée et ciblée. Par ailleurs, il raisonnait à partir d'Etats moins endettés fondamentalement, donc ayant en cas d'urgence plus facilement recours à l'emprunt et une plus grande propension à chercher à éponger le plus gros d'une dette sitôt l'alerte passée. Il n'a jamais prôné l'endettement exponentiel que je sache.

Il raisonnait enfin dans un monde -et c'est lié au fait mentionné d'économies plus "complètes" et autosuffisantes- où le développement économique était plus rare, donc la situation des pays occidentaux plus éminente à cet égard: malgré tous les affrontements commerciaux, les pays étaient fondamentalement moins pressés par la concurrence et moins contraints à l'interpénétration organisée des marchés dans un système commercial mondial négocié. C'est pas que ça annule le potentiel de l'effet multiplicateur, mais ça en change pas mal de paramètres.

[Yuck Fou]

Voilà tu ne sais pas combien ca a couté, ni combien ca a rapporté. Au delà du sauvetage des champions industriels nationaux de l'automobile, c'est aussi le soutien de la croissance du PIB, des emplois (et l'industrie auto emploie énormément), impots de toute nature, et ce sans parler de l'économie des coûts d'une augmentation du chomage.

Ce que je sais c'est que PSA est dans une merde noir, et que Renault délocalise à donf.

Quelle est la part de Renault et de PSA dans le total des ventes de voitures neuves en France? Une prime à la casse, c'est pas que Renault et PSA qui en profitent. L'Etat aurait pu leur prêté de l'argent directement avec la condition qu'ils se restructurent, par exemple. Que va faire l'Etat si PSA brandit la menace d'une nouvelle vague sociale? Une nouvelle prime à la casse?

Non. Il y a le celebre exemple où il démontre qu'en cas de dépression l'état a intéret à payer des gens pour creuser et reboucher des trous. Ses adversaires sautent dessus de manière pavlovienne pour dire : "HA ! vous voyez bien que le keynesianisme consiste à payer des gens à rien foutre" incapables qu'ils sont de comprendre que cet exemple a été conçu pour démontrer que ça théorie fonctionne dans les cas plus extrêmes.

Bah, cite-moi seulement un seul exemple français de plan de relance qui a fonctionné après Giscard.

Ah et ce que tu fais ne relève pas de l'idéologie ni du procès d'intention peut-être ? L'état ferait tout de travers (tgv, nucléaire, aéronautique, défense,...) alors que le privé n'aurait à coeur que la prospérité de la nation à une époque où le capitalisme devient de plus en plus apatride (mouvements de capitaux internationaux, délocalisations, etc...) ?

D'où t'as vu que j'opposais le publique et le privé? D'où j'ai dis que l'Etat fait tout de travers? Je pose juste une question qui me parait pourtant pertinente: où investir de façon efficace pour relancer l'économie? Dans de grands projets d’infrastructure? Très bien, mais avec qui, des ouvriers chinois? On manque de personnels qualifiés dans l'aéronautique, le BTP et en général dans les secteurs innovants, et cela malgré la crise. Le problème en France, c'est qu'on est à la ramasse au niveau formation. Si on veut investir à bon es-sien, il faut commencer par là.

Tu as au moins 3 budgets "principaux" en France :

- celui de l'Etat

- les CL ( collectivités locales )

- celui de la sécu

Les CL ont une dette faible ( environ 100 milliards sur 1700 milliards pour l'ensemble de la dette "france" ) et des actifs qui couvrent cette dette bien au delà

Par ailleurs leurs budgets sont justement les leurs et pas celui de l'Etat

La sécu sert essentiellement à la santé et à "protéger" les inactifs ( retraités etc etc )

Reste le budget de l'Etat  

Je serais vachement curieux de savoir où ?

A part dans les fameuses niches fiscales et sociales inefficaces identifiées l'année dernière, je ne vois pas où.......

Ah si le budget de la défense  ;)

Pour le budget de la défense, ça déjà été raboté jusqu'à l'os  :lol:

Pour la sécu, en déficit de 17 milliards, on pourrait transférer une partie des cotisation vers la TVA comme le préconise Sarko.

Les danois et les allemands l'ont fait avec un taux de 3%. Je ne vois pas pourquoi ce qui a marché avec les danois et les allemands ne marcherait pas avec les français.

On pourrait aussi faire le prélèvement de l'impôt sur le revenu à la source. On le fait déjà dans d'autres pays d'Europe. D'ailleurs Hollande propose de faire à terme une fusion entre la CSG et l'impôt sur le revenu, raison de plus pour tout prélever à la source.

Un des plus beau gâchis de l'Etat, mais que personne n’ose affronter, reste quand même l'Education nationale.

un rapport de La Cour des Comptes de 2005 dit qu'il y 97k profs qui ne font pas se qu'ils devraient faire, c'est à dire enseigner. Y'a largement de quoi taper dans le gras.

http://www.lecri.fr/2011/09/02/13-des-profs-ne-voient-presque-jamais-un-eleve/25148

Mais plus que de simples suppressions de postes, c'est une vraie réforme qu'il faut. Il faut séparer l'enseignement professionnel de l'E.N et le confier aux chambres du commerce et de l'industrie. C'est aux professionnels de former des professionnels, pas aux gens qui n'ont jamais quitté l'école  O0

ça marche très bien pour l'enseignement agricole qui est sous la tutelle du Ministère de l'Agriculture et qui forme des gens du CAP jusqu'à ingénieur.

De la même façon, la formation professionnelle qui devait être un ascenseur social et qui coûte 27Mds/an et qui est en panne; je serais d'avis de le remplacer par un équivalent du NVQ anglais (National Vocational Qualifications) qui est une sorte de VAE/apprentissage où tout ce passe dans de l'entreprise, et c'est l'examinateur qui se déplace pour vérifier et valider les acquis. Et ça marche chez les rosbifs.

Dès idées c'est pas ça qui manquent; ce qui manque c'est la volonté politique, ce qui nous manque, c'est un personnage comme De Gaule, Reagan ou Thatcher.

[loki]

Pour la sécu, en déficit de 17 milliards, on pourrait transférer une partie des cotisation vers la TVA comme le préconise Sarko.

Les danois et les allemands l'ont fait avec un taux de 3%. Je ne vois pas pourquoi ce qui a marché avec les danois et les allemands ne marcherait pas avec les français.

Parce qu'il n'y a aucune automaticité de la réussite et que les rapports rendus par Bercy sur cette mesure sont trés prudents évoquant une mesure qui ne peut créer au mieux que quelques dizaines de milliers d'emplois voire au pire détruire de l'emploi

Il me semble qu'une telle mesure tentée en GB a d'ailleurs échoué

On pourrait aussi faire le prélèvement de l'impôt sur le revenu à la source. On le fait déjà dans d'autres pays d'Europe. D'ailleurs Hollande propose de faire à terme une fusion entre la CSG et l'impôt sur le revenu, raison de plus pour tout prélever à la source.

C'est effectivement souhaitable mais à part permettre d'éliminer une bonne partie des niches liées à l'impôt sur le revenu et rétablir ainsi la progressivité de l'impôt tu en espères quoi ?

Un des plus beau gâchis de l'Etat, mais que personne n’ose affronter, reste quand même l'Education nationale.

un rapport de La Cour des Comptes de 2005 dit qu'il y 97k profs qui ne font pas se qu'ils devraient faire, c'est à dire enseigner. Y'a largement de quoi taper dans le gras.

http://www.lecri.fr/2011/09/02/13-des-profs-ne-voient-presque-jamais-un-eleve/25148

La vraie question est plutôt de savoir si le budget de l'EN par élève/étudiant en France est plus élevé que dans les autres pays développés plutôt que de pointer des dysfonctionnements possibles si on veut une vraie approche comparative

L'EN n'est peut être pas parfaite mais j'appelerais pas ça un gachis quand on voit où en est l'éducation dans de nombreux autres pays..........

Mais plus que de simples suppressions de postes, c'est une vraie réforme qu'il faut.

Il faut séparer l'enseignement professionnel de l'E.N et le confier aux chambres du commerce et de l'industrie. C'est aux professionnels de former des professionnels, pas aux gens qui n'ont jamais quitté l'école  O0

ça marche très bien pour l'enseignement agricole qui est sous la tutelle du Ministère de l'Agriculture et qui forme des gens du CAP jusqu'à ingénieur.

a) je connais des profs qui servent/ont servi dans l'enseignement pro et qui ont aussi une  expérience dans l'économie privée

b) par ailleurs, je doute fortement que les professionnels soient aptes à ce que tu souhaites, il suffit de voir le résultat trés décrié des stages en entreprises pour voir que le privé n'est pas aussi idyllique et performant que ce que tu décris

Ton approche semble quand même trés idéologique.  

Dès idées c'est pas ça qui manquent; ce qui manque c'est la volonté politique, ce qui nous manque, c'est un personnage comme De Gaule, Reagan ou Thatcher.

Parce que Reagan et Thatcher les apôtres de la dérégulation et du tout privé ne sont pas en grande partie à la base de nos problèmes ?  

Au final je ne vois toujours pas où tu veux faire de vrais économies de fonctionnement puisque c'était ça que je pointais   ;)