Imposer un budget équilibré, est-ce possible ?

[Yuck Fou]

Parce qu'il n'y a aucune automaticité de la réussite et que les rapports rendus par Bercy sur cette mesure sont trés prudents évoquant une mesure qui ne peut créer au mieux que quelques dizaines de milliers d'emplois voire au pire détruire de l'emploi

Il me semble qu'une telle mesure tentée en GB a d'ailleurs échoué

Bah, ça a marché pour le Danemark et l'Allemagne, en tout cas.

Et ce qui me laisse croire que ça peut marcher pour la France c'est que la marge reste importante chez nous, et que les distributeurs rognerons un peu sur leur bénefs. Ils le font déjà dans la grande distribution quand les ventes baisses ( bons de réduction, ventes flash, prix promotionnels, etc). Regarde aussi les prix des abonnements téléphoniques depuis l'arrivée de Free sur le marché.

L'EN n'est peut être pas parfaite mais j'appelerais pas ça un gachis quand on voit où en est l'éducation dans de nombreux autres pays..........

180k personnes/an qui sortent du système éducatif sans aucune qualification, c'est pas du gachis ça?

97000 personnes qui ne sont pas où ils devraient être, c'est 4Mds/an...toi qui voulais des chiffres.

a) je connais des profs qui servent/ont servi dans l'enseignement pro et qui ont aussi une  expérience dans l'économie privée

b) par ailleurs, je doute fortement que les professionnels soient aptes à ce que tu souhaites, il suffit de voir le résultat trés décrié des stages en entreprises pour voir que le privé n'est pas aussi idyllique et performant que ce que tu décris

Ton approche semble quand même trés idéologique.

a) moi, c'est le contraire je connais dès gens qui étaient dans L'EN qui sont partis dans le privée. Mais je t'avoue que c'est des cas rares, c'est pas les même avantages.

b)Il y a des organismes comme l'AFPA ou l'AFPI où la formation est dispensée par des professionnels et où les diplômes à niveaux égales sont mieux appréciés par les entreprises que les diplômes de l'EN. Avec l'AFPA par exemple, c'est 64% de stagaires qui trouvent un emploi après leur formation, 76% si c'est en contrat de professionnalisation contre 45% des titulaires d'un bac pro et 55% avec un DUT.

Tu as aussi les compagnons, l'apprentissage en général, les contrats de professionnalisation et même l'armée à travers les arpetes ou le SMA où l'enseignement est dispensé par des professionnels. C'est juste des constats, pas de l'idéologie  ;)

Et l'enseignement agricole, t'en fais quoi. Faut pas croire que l'enseignement agricole, c'est apprendre à planter les choux et traire les vaches  =D D'ailleurs, tu me corriges si je me trompe mais l'agro-alimentaire est un des seuls secteurs où la balance commerciale est exédentaire, non?.

D'accord avec toi pour les stages en entreprises, attention aux arnaques.

Parce que Reagan et Thatcher les apôtres de la dérégulation et du tout privé ne sont pas en grande partie à la base de nos problèmes ?

Pourquoi toujours faire de la polémique, t'es politicien ou quoi? ;)

Moi je te parle de volonté politique, de dirigeants politiques forts, de symbole. Il y avait aussi dans ma phrase de Gaule, qui était l'opposé de Reagan et de Thatcher. Après la politique économique qu'ils ont mené, on s'en fout.

[Tancrède]

Moi je te parle de volonté politique, de dirigeants politiques forts, de symbole. Il y avait aussi dans ma phrase de Gaule, qui était l'opposé de Reagan et de Thatcher. Après la politique économique qu'ils ont mené, on s'en fout.

Le problème là-dedans, c'est que ce que tu appelles "force" ou "volonté politique", ça ne vient pas tellement du caractère personnel. Pour en être arrivé où ils en sont dans un système politique qui, comme les autres systèmes politiques, ne fait pas de cadeau aux gentils et aux indécis, ce sont des prédateurs au sang froid. La "force" n'est pas à assimiler mystiquement au caractère dont on a l'impression que le personnage public est plein: Margareth Thatcher n'avait pas une paire de couilles plus grosse que celle de Sarko ou d'un autre, ça c'est se laisser abuser par l'image publique projetée. La "force" d'un dirigeant, c'est son capital politique: Reagan en a eu parce qu'il a surfé sur la vague d'une révolution conservatrice qui lui donnait une marge de manoeuvre énorme en terme de majorités parlementaire, de cash flow pour faire des deals (qui ont d'ailleurs fait exploser la dette américaine comme jamais dans son histoire) en interne avec sa propre majorité (et donc la garder sous contrôle). De Gaulle, et c'est vraiment loin de l'image publique, a pu compter sur une caisse de parti énorme dont il n'a jamais laissé le contrôle à quiconque, ce qui lui a permis de garder le contrôle de son parti, fait qui s'ajoute à l'aura personnelle que les circonstances et l'histoire lui ont permis de gagner auparavant, qui lui assurait un fond de popularité (donc de votes) pas vraiment facilement reproductible. Il était de ce fait, même cash flow à part, un candidat sans équivalent pour un parti qui ne pouvait donc que se rallier à lui, bon gré mal gré. Thatcher, elle, a profité d'un reflux travailliste analogue au reflux démocrate américain, ce qui lui a donné une marge de manoeuvre importante et lui a permis en plus d'asseoir plus de contrôle sur son parti. Mais elle aurait dégagé en 2 temps 3 mouvements au bout d'une mandature s'il n'y avait pas eu les Malouines. Et accessoirement, détail que les légendes politiques oublient facilement, son gouvernement a pu compter sur le début de l'arrivée en masse des royalties du pétrole de la Mer du Nord; plus facile de baisser massivement les impôts et de mener des politiques économiques conformes aux intérêts de ses potes (donc d'avoir tout plein de fonds de campagne et de soutiens divers des grands intérêts économiques, donc beaucoup d'élus dans la fouille) sans risquer de s'aliéner son propre parti (toujours prompt à bouc-émissariser qui devient impopulaire et n'a rien à offrir), surtout face à un parti adverse explosé et dans les pâquerettes, tout en continuant cependant à beaucoup dépenser où on veut parce que M. Or Noir fournit le cash flow, ce qui permet donc d'avoir un impact socio-'économique (en fait très keynésien) dans les secteurs et régions qu'on veut bastionner politiquement.

Qui en France pourrait bénéficier de circonstances pareilles? On a trouvé du pétrole récemment? L'un des deux partis régnant a explosé? L'un des deux partis régnant n'est pas lui-même le fruit d'un compromis bancal entre des courants ne parvenant pas à s'imposer nettement? Un candidat quelconque a remporté une guerre ou sauvé les apparences dans une guerre mondiale, ou a trouvé tout autre moyen de s'assurer un fond de popularité personnelle le rendant irremplaçable? C'est pas le caractère personnel qui y changera quelque chose.... Au moins, dans le passé, on avait encore l'option de faire exécuter ou assassiner ses rivaux politiques (alliés ou ennemis: tout le monde est un rival en politique), ça permettait de faire de la place. Mais ce moyen de se faire du capital politique n'existe plus.... Dommage :lol:. 

[Yuck Fou]

Le problème là-dedans, c'est que ce que tu appelles "force" ou "volonté politique", ça ne vient pas tellement du caractère personnel. Pour en être arrivé où ils en sont dans un système politique qui, comme les autres systèmes politiques, ne fait pas de cadeau aux gentils et aux indécis, ce sont des prédateurs au sang froid. La "force" n'est pas à assimiler mystiquement au caractère dont on a l'impression que le personnage public est plein: Margareth Thatcher n'avait pas une paire de couilles plus grosse que celle de Sarko ou d'un autre, ça c'est se laisser abuser par l'image publique projetée. La "force" d'un dirigeant, c'est son capital politique: Reagan en a eu parce qu'il a surfé sur la vague d'une révolution conservatrice qui lui donnait une marge de manoeuvre énorme en terme de majorités parlementaire, de cash flow pour faire des deals (qui ont d'ailleurs fait exploser la dette américaine comme jamais dans son histoire) en interne avec sa propre majorité (et donc la garder sous contrôle). De Gaulle, et c'est vraiment loin de l'image publique, a pu compter sur une caisse de parti énorme dont il n'a jamais laissé le contrôle à quiconque, ce qui lui a permis de garder le contrôle de son parti, fait qui s'ajoute à l'aura personnelle que les circonstances et l'histoire lui ont permis de gagner auparavant, qui lui assurait un fond de popularité (donc de votes) pas vraiment facilement reproductible. Il était de ce fait, même cash flow à part, un candidat sans équivalent pour un parti qui ne pouvait donc que se rallier à lui, bon gré mal gré. Thatcher, elle, a profité d'un reflux travailliste analogue au reflux démocrate américain, ce qui lui a donné une marge de manoeuvre importante et lui a permis en plus d'asseoir plus de contrôle sur son parti. Mais elle aurait dégagé en 2 temps 3 mouvements au bout d'une mandature s'il n'y avait pas eu les Malouines. Et accessoirement, détail que les légendes politiques oublient facilement, son gouvernement a pu compter sur le début de l'arrivée en masse des royalties du pétrole de la Mer du Nord; plus facile de baisser massivement les impôts et de mener des politiques économiques conformes aux intérêts de ses potes (donc d'avoir tout plein de fonds de campagne et de soutiens divers des grands intérêts économiques, donc beaucoup d'élus dans la fouille) sans risquer de s'aliéner son propre parti (toujours prompt à bouc-émissariser qui devient impopulaire et n'a rien à offrir), surtout face à un parti adverse explosé et dans les pâquerettes, tout en continuant cependant à beaucoup dépenser où on veut parce que M. Or Noir fournit le cash flow, ce qui permet donc d'avoir un impact socio-'économique (en fait très keynésien) dans les secteurs et régions qu'on veut bastionner politiquement.

Qui en France pourrait bénéficier de circonstances pareilles? On a trouvé du pétrole récemment? L'un des deux partis régnant a explosé? L'un des deux partis régnant n'est pas lui-même le fruit d'un compromis bancal entre des courants ne parvenant pas à s'imposer nettement? Un candidat quelconque a remporté une guerre ou sauvé les apparences dans une guerre mondiale, ou a trouvé tout autre moyen de s'assurer un fond de popularité personnelle le rendant irremplaçable? C'est pas le caractère personnel qui y changera quelque chose.... Au moins, dans le passé, on avait encore l'option de faire exécuter ou assassiner ses rivaux politiques (alliés ou ennemis: tout le monde est un rival en politique), ça permettait de faire de la place. Mais ce moyen de se faire du capital politique n'existe plus.... Dommage :lol:. 

Dommage comme tu dis  :lol:

Excellent post, j'adhère totalement.

[roland]

Et ça, ça valide ou ça invalide une analyse économique quelconque? Ca valide ou ça invalide une action politique? C'est de la mauvaise gouvernance, un Etat faible, des dirigeants sans force parce que sans marge de manoeuvre par rapport aux clientèles qu'ils entretiennet, soit le point que pas mal ici ont essayé de soulever. En aucun cas ça ne montre une quelconque pertinence d'une analyse économique, parce que j'ai jamais entendu un économiste d'inspiration kéynésienne dire que balancer des fortunes dans l'entretien de masses de fonctionnaires avait un effet multiplicateur important sur l'économie ni n'ai entendu personne ici le dire.

bon je parle surtout de politique de l'offre opposée a la politique de la demande qu'on peut assimiler a du keynesianisme ou une forme de celui-ci (je ne connais pas assez les détails).

On peut penser comme moi que la politique de la demande ça ne marche pas sur la durée ou on peut dire comme toi que ça marche que si certaines conditions sont réunies et si c'est bien pratiqué.

Mon avis assez peut documenté (et j'ai pas de complexes : ces 30 dernieres années n'importe quel pelo comme moi a fait aussi bien voir mieux les grands spécialistes) c'est que le keynesianisme ça peut etre utile comme coup de boost conjoncturel, redémarrer le moteur économique qui aurait calé. Aussi une certaine dose a contre cycle pour lisser les courbes, comme un volant moteur. Pour rappel pour ceux qui n'ont pas de notion de mecanique : une masse qui tourne avec le moteur, dont l'inertie permet un fonctionnement de celui-ci moins nerveux mais plus doux et plus souple.

Mais ça reste du domaine de la solution exceptionnel, ou de l'accessoire, absolument pas un mode de fonctionnement.

On est pas d'accord la dessus mais ça a peut d'importance : le résultat est là.

Alors il y a deux options: ou on fait de l'acharnement thérapeutique et on essaye de réparer la politique de la demande dans le sens ou a ton avis ça peut marcher, soit on fait table rase quitte a éventuellement à refaire un peut de keynesianisme a partir de bases saine.

Quoi qu'il en soit et c'est là ou je veux en venir, c'est que le pseudo keynesianisme mal digèré a la française a eu un effet pernitieux dans les mentalités qui est au final la cause d'une bonne partie de nos problemes (avec le mythe de la société post-industrielle). En gros ça a permis de faire a peut pret n'importe quoi en toute bonne conscience.

En l'état actuel des choses il me semble qu'il serait bon, du haut en bas de l'echelle de l'administration, de purger toute idée pseudo-keynesienne comme quoi les dépenses non "productives" sont sans conséquences pour l'économies, et revenir aux fondamentaux qui sont : un cout est un cout et un investissement doit etre "productif"

(je met "productif" entre guillemets parce que la notion de productivité pour l'état n'a pas le meme sens que dans le privé)

Par facilité on en est arrivé a l'idée que l'état pouvait se permettre n'importe quelle largesse car ces largesses sont de l'argent injecté dans l'économie qui reviendrait a l'état indirectement et cette idée est un poison.

Je suis persuadés qu'en de multiples occasions des élus ou administrations on fait n'importe quoi en sachant que c'était n'importe quoi (genre centre d'art contemporain a Meymac), que leur bon sens leur criait que c'était n'importe quoi mais ils se sont persuadés que de toute façon c'était sans conséquences grace aux idées d'un certain John Maynard Keynes mal digèrées et arrangées à leur sauce. La ou cette dérive est la plus visible c'est dans le discours des syndicats de fonctionnaires qui en gros disent "donnez nous votre pognon de toute façon ça coute queudale"

C'est ça qu'il faut extirper.

Après tout on peut très bien gèrer une collectivité en se contentant de serrer les couts de fonctionnement au plus juste et en n'effectuant que des investissements sages et raisonnés sans passer par la case Keynes.

[Serge]

La vraie question est plutôt de savoir si le budget de l'EN par élève/étudiant en France est plus élevé que dans les autres pays développés plutôt que de pointer des dysfonctionnements possibles si on veut une vraie approche comparative

L'EN est de ces domaines où tu obtiens des résultats différents par le seul changement de méthodologie.

Tu peux injecter tout ce que tu veux, si la pédagogie est mauvaise tu n'obtiens rien. Des craies et un tableau noir suffisent.

(D'autres choses interagissent ici comme l'implication de la cellule familiale dans l'enseignement.)

L'EN n'est peut être pas parfaite mais j'appelerais pas ça un gachis quand on voit où en est l'éducation dans de nombreux autres pays..........

Au hasard, le Pérou, le Sénégal et.... peut-être...... le Libéria.

Ce qui compte pour un pays comme le notre c'est l'observation de la maîtrise ou non des connaissances par tranche d'âge. Il fut un temps, on savait lire en entrant au collège, c'est terminé. De même que nous sommes face à des étudiants qui ne savent pas ce qu'est une rédaction. Je ne parle pas du reste.

a) je connais des profs qui servent/ont servi dans l'enseignement pro et qui ont aussi une  expérience dans l'économie privée

Il y en a beaucoup????

[ARPA]

180k personnes/an qui sortent du système éducatif sans aucune qualification, c'est pas du gachis ça?

97000 personnes qui ne sont pas où ils devraient être, c'est 4Mds/an...toi qui voulais des chiffres.

Il faut beaucoup modérer tes chiffres. Sur une classe d'âge, en effet presque 180K personnes (ou un peu plus de 20%) n'ont pas le bac et sortent donc sans qualification. Mais on n'a pas forcement besoin du bac pour être compétent dans de nombreux domaine (jusqu'à il y a peu, c'était le cas des arpètes que tu cites par exemple)

Maintenant sur les 97K prof qui ne travaillent pas, il faut compter tous les malades et les remplaçant qui n'ont pas de malades à remplacer (on parle du premier employeur, donc aussi celui qui a le plus de malade) ceux qui sont détaché pour faire du boulot indispensable que personnes d'autre ne ferrait (responsable du parc informatique, syndicaliste, proviseurs, inspecteurs ...) ceux serrait à vérifier mais il y a peut-être aussi les profs détachés dans d'autres ministère (la défense par exemple pour former les arpètes et d'autres, les affaire étrangère pour les lycées français à l'étranger...) ceux qui en réalité ne sont pas prof et continuent leurs études/recherches après l'obtention de leur diplôme qui leur donne le droit d'enseigner (mais ne t'inquiète pas ils ne sont pas pour autant payé par l'éducation nationale, ils font juste partis des effectifs de prof et pour les chiffres on a presque tous les agrégés qui sont restés quelques années dans cette situation et c'est des petits joueurs à coté des "docteurs" ou des vrai chercheurs qui peuvent être éternellement dans cette situation)

Ce qui compte pour un pays comme le notre c'est l'observation de la maîtrise ou non des connaissances par tranche d'âge. Il fut un temps, on savait lire en entrant au collège, c'est terminé. De même que nous sommes face à des étudiants qui ne savent pas ce qu'est une rédaction. Je ne parle pas du reste.

D'ailleurs il fut aussi un temps ou ceux qui avaient le bac ne savait même pas se servir d'internet ou même d'un traitement de texte. Franchement quand on voit les lacunes en informatique des générations précédentes, ça fait peur. Oui presque aucun des futurs candidats au bac ne connait de têtes le nom des capitales de nos 101 département ou des presque 200 pays (nos grand parent non plus, il y avait beaucoup moins de pays et même de département à l'époque), mais presque tous peuvent te les donner après quelques secondes de recherche sur leur "téléphone" . De même ils sont incapable de te multiplier 2 nombre à 2 chiffres de têtes, mais pour 3 nombres à 3 chiffres ou plus, ils iront bien plus vite (et sans fautes) que leurs grand parents.

Sinon comme tu dis, il faut comparer par tranche d'âge et non par personne entrant dans tel ou tel classe et ayant tel ou tel diplôme. Actuellement presque tout le monde à le bac alors qu'il y a 50 ans c'était l'exception, cela veut certes dire que le bac est moins exigeant qu'avant, mais cela veut aussi dire qu'il faut comparer ceux qui ont le bac aujourd'hui à ceux qui n'avait que le brevet. Les études sont plus longues qu'avant mais il y a toujours autant de cons. Les incapables quittent désormais l'école (à plus de 16 voir 18 ans) après le lycée (parfois avec le bac) alors qu'il y a quelques générations, ils n'y serraient pas resté longtemps. La politique actuelle est d'ailleurs de ne pas les faire redoubler pour qu'ils quittent le plus vite possible le système scolaire qui ne leur sert à rien et coûte cher.

Il y en a beaucoup????

Je n'ai pas de chiffres, mais je connais pas mal de prof qui ont eu une expérience autre que celle de prof. Maintenant les chiffres, il faudra faire attention et les trier. Même en supposant que 100% des prof de mécanique auto (je crois que c'est le cas dans un petit lycée pro que je connais) aient eu une expérience dans le privé, on risque de dire que seulement 5 ou 10 % des prof de l'enseignement pro (donc peut-être même moins de 1% de l'ensemble des profs) ont eu une expérience dans le privée vu que les prof de langue, de sport, de mathématiques ... n'ont jamais rien fait d'autre que prof (et ce qui est sur c'est qu'ils n'ont jamais fait le boulot que leurs élèves vont faire)

[Serge]

D'ailleurs il fut aussi un temps ou ceux qui avaient le bac ne savait même pas se servir d'internet ou même d'un traitement de texte. Franchement quand on voit les lacunes en informatique des générations précédentes, ça fait peur. Oui presque aucun des futurs candidats au bac ne connait de têtes le nom des capitales de nos 101 département ou des presque 200 pays (nos grand parent non plus, il y avait beaucoup moins de pays et même de département à l'époque), mais presque tous peuvent te les donner après quelques secondes de recherche sur leur "téléphone" . De même ils sont incapable de te multiplier 2 nombre à 2 chiffres de têtes, mais pour 3 nombres à 3 chiffres ou plus, ils iront bien plus vite (et sans fautes) que leurs grand parents.

Qu'est-ce qu'un homme dont son savoir serait sur internet?

Cet argument a longtemps prévalu or on en revient. Si tu ne connais pas l'histoire tu n'as pas la notion du temps et tu fais (comme on l'entend au quotidien dans la campagne présidentielle) des anachronismes qui ont un impact: celui de ne pas comprendre l'enchevêtrement des idées.

C'est la même chose en géographie. Ne pas connaître l'espace auquel on appartient, c'est ne pas pouvoir le comprendre, décider. Tout se tient. Comment peut-on défendre l'Europe sans connaître les pays limitrophes au notre? Ça me fait doucement rire (en fait, pas du tout).

Pour les études universitaires, mieux vaut connaître l'histoire de France, la géographie, la littérature.

Pour revenir à l'argument du "on a internet maintenant", que fait l'étudiant face à sa feuille blanche? Il sort l'i-phone payé par ses parents?

Internet favorise le copier-coller et non l'esprit de synthèse. Tout comme la télévision diminue le champ lexical du téléspectateur. L'enseignement des matières à forte abstraction (il faut faire un distinguo avec les matieres "pratiques"; ce qui n'est pas dévalorisant) a toujours été par les étapes suivantes suivantes: dogmatique-> scientifique -> critique. De tout cela, il n'existe plus rien et le niveau s'effondre car on ne fait plus rien apprendre. À quoi bon ? Tout est sur internet.

Que font les mômes devant leur ordinateur? Ils jouent rien de plus.

Les méthodes à papa sont toujours les meilleurs. Quand tu passais par la méthode syllabique, tu n'avais pas d'illetrés. Quand tu fais du calcul mental, tu mémorises les ordres de grandeur (on observe même maintenant un effondrement en calcul fondamentaux et l'argument trouvé est l'introduction d'une maladie: la discalculie). Quand tu fais de la poésie, tu travailles ta concentration, ta mémoire. Et ainsi de suite. Aujourd'hui, il n'y a plus rien de tout cela sauf dans de rares lieux où on a des enfants qui, à 10ans, connaissent toute la frise historique de la France avec les rois, leurs grands ministres et certains faits. À quoi cela sert? Eh bien à pouvoir voter, à comprendre un débat, le développement d'une idée....

Je prendrais comme exemple un débat sur Europe-1-Soir qui s'est tenue il y a peu.

Le thème: les banlieues. Les invités M Bronner du Monde, M Godet, économiste, Mme Sorel et un rappeur ROST qui avait écrit un bouquin sur les banlieues. (source: http://www.malikasorel.fr/apps/m/archive/2012/04/11/emission-sur-europe1.html)

Sans parler des insultes et simagrets, le rappeur tenait tête à Mme Sorel alors que celle-ci se fondait sur de nombreuses sources et travaux. Sur son blog, elle explique qu'à la fin du débat elle est allée trouver le rappeur. À ce moment, elle se rend compte que ce dernier ne savait pas ce qu'étaient des statistiques.

C'est là où c'est très intéressant. Car on observe une volonté de mettre sur un même plan deux personnes alors que l'une d'entre elles n'a aucun fondement intellectuel pour soutenir un débat. Alors où est internet dans ces moments? Et ces moments sont quotidiens. Nous avons à faire des choix, prendre des décisions. Tout cela n'est possible qu'avec une puissante culture générale.

Je terminerais juste sur cet argument fallacieux de "internet-centre de tout savoir" par deux questions:

- qui idéologiquement a intérêt à tenir ce genre de position?

- à quoi sert de faire des études si internet est là?

Sinon comme tu dis, il faut comparer par tranche d'âge et non par personne entrant dans tel ou tel classe et ayant tel ou tel diplôme. Actuellement presque tout le monde à le bac alors qu'il y a 50 ans c'était l'exception, cela veut certes dire que le bac est moins exigeant qu'avant, mais cela veut aussi dire qu'il faut comparer ceux qui ont le bac aujourd'hui à ceux qui n'avait que le brevet. Les études sont plus longues qu'avant mais il y a toujours autant de cons. Les incapables quittent désormais l'école (à plus de 16 voir 18 ans) après le lycée (parfois avec le bac) alors qu'il y a quelques générations, ils n'y serraient pas resté longtemps. La politique actuelle est d'ailleurs de ne pas les faire redoubler pour qu'ils quittent le plus vite possible le système scolaire qui ne leur sert à rien et coûte cher.

1- Qu'est-ce que signifie "il y a toujours autant de con"? Sinon de témoigner une forme de mépris pour autruis. Moins de la moitié des élèves ont une capacité d'abstraction. C'est ainsi et c'est le drame du collège unique. Le BAC n'a jamais servi à trouver du travail. C'est juste un sésame qui permet de se tourner vers des études supérieurs.

2- Donc, selon toi, le BAC doit être comparé au brevet? Amusant. Voilà ou nous en sommes: obtenir à 18/20 ans ce que l'on avait avec une parfaite maîtrise de l'écriture en plus 3/4 ans plus tôt. Là, il y a du progrès!!! À ceci près que ce temps supplémentaire est générateur de violence.

3- en effet, avant, quand les professeurs estimaient qu'un élève n'avait pas le niveau, ils l'orientaient vers un enseignement concret. Et en plus, nous avions une certitude: il savait écrire une lettre. Ce n'est plus le cas. Et pour trouver un emploi, même à l'ère de l'informatique, cela a son importance.

Le lien avec l'économie est explicite, nous sommes en phase de régression intellectuelle ce qui va porter atteinte à nos capacités de recherche au long terme. C'est une remise en cause de notre puissance et en cela ce devrait être une priorité.

[ARPA]

Les méthodes à papa sont toujours les meilleurs.

Euh ... c'est un point de vue qui ressemble beaucoup à un dogme. J'ai du mal à y croire vu que je sais que les méthodes à papa se limitaient à la technologie du moment. Ce n'est pas parce que c'est plus moderne que c'est mieux (tu le démontres avec la méthode syllabique qui n'a jamais été abandonnée) mais le contraire n'est pas plus vrai.

Je terminerais juste sur cet argument fallacieux de "internet-centre de tout savoir" par deux questions:

- qui idéologiquement a intérêt à tenir ce genre de position?

- à quoi sert de faire des études si internet est là?

J'ai du mal à te répondre, vu que pour moi internet n'est qu'un gros "livre".

Idéologiquement j'ai plutôt tendance à voir qui voudrait qu'on n'apprenne pas à lire et qui veut bruler les livres que ceux qui acceptent qu'on lise n'importe quel livre.

Concernant les études, c'est simple elles servent à apprendre à lire et à comprendre ce qu'on lit.

1- Qu'est-ce que signifie "il y a toujours autant de con"? Sinon de témoigner une forme de mépris pour autruis. Moins de la moitié des élèves ont une capacité d'abstraction. C'est ainsi et c'est le drame du collège unique. Le BAC n'a jamais servi à trouver du travail. C'est juste un sésame qui permet de se tourner vers des études supérieurs.

Je dirais que c'est plus un constat qu'une forme de mépris, enfin ça n'a pas trop d'importance. Mais le problèmes c'est qu'actuellement on a très peu de travail pour du personnel sous qualifié ou "con". Le travail à la chaine est remplacé par des robots. L'homme est en concurrence avec la machine qui devient de plus en plus évoluée donc on doit aussi avoir des travailleurs plus "évolué" qu'avant.

2- Donc, selon toi, le BAC doit être comparé au brevet? Amusant. Voilà ou nous en sommes: obtenir à 18/20 ans ce que l'on avait avec une parfaite maîtrise de l'écriture en plus 3/4 ans plus tôt. Là, il y a du progrès!!! À ceci près que ce temps supplémentaire est générateur de violence.

Sauf que le BAC d'aujourd'hui c'est quand même bien plus que le brevet d'avant. Plus de 80% des jeunes (ceux qui passe le bac qu'ils le réussissent ou non) ont eu des cours de langues étrangères, d'informatiques, de philosophie ... ce n'est pas énorme, mais c'est déjà ça et c'est plus que ce qui se passait il y a demi siècle. Pour moi c'est quand même un signe qu'il y a eu du progrès au cours des dernières décennies.

3- en effet, avant, quand les professeurs estimaient qu'un élève n'avait pas le niveau, ils l'orientaient vers un enseignement concret. Et en plus, nous avions une certitude: il savait écrire une lettre. Ce n'est plus le cas. Et pour trouver un emploi, même à l'ère de l'informatique, cela a son importance.

J'avoue avoir quelques doute sur le nombre de personnes sachant écrire une lettre dans "le bon vieux temps" Je veux bien croire qu'on fasse plus de fautes aujourd'hui qu'il y a 10 ans et qu'on écrive en SMS, mais au moins on sait "écrire" (enfin communiquer par écrit) alors qu'il y avait de vrai analphabètes. Bon j'avoue que la suspension du service national qui donnait aux jeunes adultes une deuxième chance de s'éduquer n'a pas non plus du arranger les choses.

[Kiriyama]

Sauf que le BAC d'aujourd'hui c'est quand même bien plus que le brevet d'avant. Plus de 80% des jeunes (ceux qui passe le bac qu'ils le réussissent ou non) ont eu des cours de langues étrangères, d'informatiques, de philosophie ... ce n'est pas énorme, mais c'est déjà ça et c'est plus que ce qui se passait il y a demi siècle. Pour moi c'est quand même un signe qu'il y a eu du progrès au cours des dernières décennies.

Encore faut-il être capable de retirer quelque chose de ces cours intéressants.

[leridan]

Qui en France pourrait bénéficier de circonstances pareilles? On a trouvé du pétrole récemment?

ben oui, plein, dans le golfe du Lion, mais les écolos ne veulent pas qu'on l'exploite...

et on a aussi les plus grosses réserves d'Europe de gaz de schiste, mais les écolos ne veulent pas qu'on l'exploite...

[collectionneur]

''Plein dans le golfe du Lion''... C'est une façon de voir, cela ne couvriraient même pas 2 ans de la consommation française d'après ce que j'ai lu.

[Chaps]

et on a aussi les plus grosses réserves d'Europe de gaz de schiste, mais les écolos ne veulent pas qu'on l'exploite...

et les gens censés qui ont un minimum de connaissance en chimie. Les produits qu'on injecte sont une merde sans nom extrêmement difficile à contenir et à éliminer.

[alexandreVBCI]

Exact, l'exploitation du gaz de schiste est une horreur chimique qui a terme risque de couter mille fois plus en risques environnementaux et sanitaires. Et c'est pas l'exploiteur privé qui paiera les factures. 

Faut arrêter de compter sur la découverte d'un trésor caché qui nous sauvera par miracle !  

On va pas améliorer les choses tant que l'état dépensera 200 chaque fois qu'il perçoit 100. On est très loin d'un endettement raisonnable et contrôlable.

[Kiriyama]

Je me souviens d'un poisson d'Avril qui voulait qu'on ait trouvé du pétrole sous la ville de Paris. Il y a encore pas mal de gens y croient ! 

Sinon gaz de schiste, bio carburant et autres il ne faut pas rêver, ça va être l'horreur si on doit exploiter ça. On va déforester partout, planter n'importe où, n'importe quoi, exploiter la terre de façon sauvage et transformer le pays en désert.

[aqva]

Là tu espères trop, ou tu crois trop, dans les effets vertueux d'un système: le parasitage par le versant grand public et précisément ce qu'on appelle l'opinion publique est total. L'opinion publique est différente de la population: il s'agit de la scène publique, soit cet ensemble médiatique où s'expriment, dans des proportions caricaturales (et de plus en plus caricaturale en médiacratie), des pans de population particuliers (et très récurrents) et généralement organisés, des faiseurs d'opinions et/ou (quand ce ne sont pas les mêmes) des "experts" et figures visibles. Bref, ce que d'autres appellent la (ou les) bulle, le microcosme.... Et qui, contrairement aux espérances de justice en ce monde ou d'amour de la vérité et de l'honnêteté, n'ont pas réellement de comptes à rendre à court et moyen terme, ont le droit de fait de se contredire sans même l'admettre, de dire toutes les conneries possibles sans qu'on le leur fasse remarquer, et en attendant le jugement dernier ou l'effet boomerang, d'influer réellement sur la perception publique, les courants d'opinion, les sujets sur lesquels l'attention se porte (peut-être le plus grand pouvoir des médias, selon la théorie dite de l'agenda en sciences de la communication)....

En somme, je me fais taxer de naïf ne comprenant rien à la politique ou assimilé, car j'ai eu le malheur de dire que la science économique est le moins pire système de sélection de l'expertise. C'est pourtant pas faute d'avoir pointé les défauts du système. Pour ne pas déroger à mon cynisme habituel et ne pas finir par passer pour un truc du genre idéaliste, je vais donc en remettre une couche sur des politiques disant des âneries, quitte à caricaturer honteusement et à exagérer à grands coups de mauvaise foi comme un enfoiré de politicard.

Concernant Ron Paul et ses affiliés, quelques mises au point:

1- L'étalon or est une énorme connerie car on europe on crève précisément de ce problème qu'on a recrée sans le vouloir avec l'euro. Ces effets de l'étalon-or sont pourtant bien connus et analysés pour avoir joué un rôle majeur dans la Grande Dépression, les pays allant le mieux étant ceux ayant quitté le plus tôt le système. Les problèmes posés par la monnaie unique étaient déja prédits dans l'analyse des zones monétaires optimales.

2- L'école autrichienne est très minoritaire et idéologique dans un système qui fonctionne en vase clos coupé du monde extérieur, avec ses propres revues, ses propres fondations, sa propre pensée incompactible avec le reste de la science économique, son refus de toute prévision quantitative (donc de réfutabilité), sa pensée qui n'a pas bougé d'un iota depuis ayn rand voire von mises qui auraient déja tout inventé. En science économique, cette école ne pèse pas bien lourd en dehors de son petit monde népotique dans l'université et il est très facile de l'attaquer, mais sa cohérence idéologique  (impôt=Mal, gouvernement=Mal, étalon-or=Bien) a des avantages politiques indéniables pour un Ron Paul qui ne sera jamais pris en délit de contradiction et peut répéter les même discours pendant 20 ans en se fichant du monde réel.

A choisir, je préfère quand même une lumière scientifique pale, qui n'éclaire qu'à moitié et seulement par intermittence, au noir total. Après tout avec internet, c'est pourtant pas les moyens de s'informer et de vulgariser la connaisance qui manquent, il est plus facile qu'avant pour un citoyen lambda de pointer les conneries et les incohérences. Si tu connais un meilleur système, je suis preneur...

La vérité dans la communauté scientifique peut exister, même parfois sous forme de consensus absolument dominant ou unanime: c'est pas pour autant qu'elle pèse politiquement, trouve des budgets, influe sur l'opinion publique ou la population ou les dirigeants....

La vérité a quand même des applications évidente en économie: il est connu qu'une réélection est fortement liée à la situation économique, qu'une crise prolongée se paie cher à tous niveaux pour la société et surtout pour le pouvoir en place, etc. Pour prendre la seul exemple évident de la macroéconomie en oubliant la multitude d'applications économiques hors macro (la macro est la partie émergée de l'iceberg et clairement pas la meilleure de la science économique).

Il ne faut pas être un naif profond pour voir qu'une partie du financement de la recherche se joue sur des question d'efficacité finale, et pas seulement sur l'influence des groupes d'intérêt et des idéologues qui sont des cibles caricaturales donc beaucoup plus voyantes que leur "poids" réel  (attaquer ce qui tourne autour créationnisme est presque indécent de facilité, comme le fonctionnement du GIEC qui est un buisness vert en soi avec de gros enjeux économiques à la clef pour le green washing). Par ailleurs il ne faut surtout pas négliger l'importance du fonctionnement en interne dans la recherche (après tout les seuls à être assez compétents pour évaluer un chercheur, sont d'autres chercheurs), avec ses modes et ses écoles qui cherchent à se perpétuer, ce dont en se rend compte quand on voit les choses depuis l'intérieur.

[Tancrède]

n somme, je me fais taxer de naïf ne comprenant rien à la politique ou assimilé, car j'ai eu le malheur de dire que la science économique est le moins pire système de sélection de l'expertise. C'est pourtant pas faute d'avoir pointé les défauts du système. Pour ne pas déroger à mon cynisme habituel et ne pas finir par passer pour un truc du genre idéaliste

Non, pas de naïf: je pointe juste que beaucoup sous-estiment ENORMEMENT les mécanismes que j'ai rapidement brossé dans le processus de pensée et de décision du "politique" au sens large, opinion publique comprise (qui est l'arène du politique). Voir en France comment s'est cyniquement prise la décision de l'introduction des 35h, avec une Aubry et un Strauss Kahn qui savaient parfaitement à quel point c'était une connerie et combien ça allait coûter.... On est 15 ans plus tard: ça coûte toujours cher et personne n'est réellement, foncièrement revenu dessus.

choisir, je préfère quand même une lumière scientifique pale, qui n'éclaire qu'à moitié et seulement par intermittence, au noir total. Après tout avec internet, c'est pourtant pas les moyens de s'informer et de vulgariser la connaisance qui manquent, il est plus facile qu'avant pour un citoyen lambda de pointer les conneries et les incohérences. Si tu connais un meilleur système, je suis preneur...

Hé, j'ai pas proposé de système, juste pointé une des déformations majeures de la perception politique et des prises de décision, rien d'autre.

Par ailleurs il ne faut surtout pas négliger l'importance du fonctionnement en interne dans la recherche (après tout les seuls à être assez compétents pour évaluer un chercheur, sont d'autres chercheurs), avec ses modes et ses écoles qui cherchent à se perpétuer, ce dont en se rend compte quand on voit les choses depuis l'intérieur.

Ben oui, mais le problème, c'est le fric: il n'appartient pas aux scientifiques et ils ne sont parés d'aucune légitimité pour décider de son usage.... Sans compter qu'ils ne sont pas forcément toujours, si on parle d'investissement destiné à rapporter, les plus aux faits de la "conversion" de la recherche en produit "industrialisé" valable, ou les plus prompts à s'orienter vers des recherches rapportant à une (relativement) brève échéance. Je n'ai évidemment qu'une expérience modérée dans le domaine, mais ce que j'ai vu dans la recherche publique pharma, et surtout les gens (à côté d'une brillance purement scientifique certaine.... Mais aussi de "chercheurs" plus syndicalistes qu'autre chose), m'a parfois fait dresser les cheveux sur la tête.

[aqva]

Non, pas de naïf: je pointe juste que beaucoup sous-estiment ENORMEMENT les mécanismes que j'ai rapidement brossé dans le processus de pensée et de décision du "politique" au sens large, opinion publique comprise (qui est l'arène du politique). Voir en France comment s'est cyniquement prise la décision de l'introduction des 35h, avec une Aubry et un Strauss Kahn qui savaient parfaitement à quel point c'était une connerie et combien ça allait coûter.... On est 15 ans plus tard: ça coûte toujours cher et personne n'est réellement, foncièrement revenu dessus.

Rapport des 35 heures avec la science économique=  :lol:

Je vais éviter de rentrer le sujet des 35 heures, tant il est un des pires pour déchainer les passions partisanes que ce soit à gauche (où c'est une idée géniale, visionnaire, moderne) et à droite (où c'est une folie, un suicide).

Personnellement, je suis contre les 35 heures, car c'est de l'ingénierie sociale de grande ampleur, ce genre de mesure a toujours de nombreux effets imprévus et ne donne jamais les résultats que l'on en attend.

Ben oui, mais le problème, c'est le fric: il n'appartient pas aux scientifiques et ils ne sont parés d'aucune légitimité pour décider de son usage....

Retour au monde réel: je n'ai jamais dit que le fric appartient aux scientifiques (pas plus que le budget de la défense appartient aux militaires), dans mon domaine, il appartient à des organisations comme l'ANR, téléguidées par le ministère, qui décident sur les critères propres, avec leur évaluation (foireuse) propre, le tout faisant perdre pas mal de temps aux chercheurs qui doivent passer un temps démesuré à remplir des rapports de demande de financement, au lieu de faire de la recherche. Autre point commun avec la Défense, puisque c'est le sujet du forum: les résultats de la recherche sont très difficiles à évaluer de manière marchande, car ils sont productifs à un horizon qui est parfois de 10/20 ans - horizon bien au delà de la capacité d'une entreprise à se projeter dans l'avenir  :P, tout comme on ne peut évaluer ce qu'un bataillon de chars rapporte (par rapport à son cout qui lui est connu).

Pour la note, une autonomie de la recherche scientifique par rapport au domaine purement marchand a quand même du bon: les entreprises n'ont pas l'intérêt général en tête mais leur intérêt propre, et si elles peuvent tromper le consommateur elles le feront. Qui financerait des recherches sur le caractère cancérigène de l'amiante: les producteurs d'amiante peut être?  :lol: Je suis favorable au rapprochement de la recherche du monde économique, mais cette approche a quand même de sérieuses limites du fait des spécificités de la recherche (et des entreprises françaises qui sont anémiques en R&D par rapport au reste des pays développés).

Concernant le pharmaceutique, ce n'est pas mon domaine et je ne me peux donner des généralités sur le sujet. En fait, la situation varie beaucoup d'un laboratoire à l'autre, d'une champ de recherche à l'autre, etc. Bossant en informatique, je suis dans un domaine qui est de ceux des plus proches du monde marchand, où la limite est floue entre la recherche dite "théorique" et celle dite "appliquée". Je suis moi même financé sur une application marchande (qui a un rapport entre autres avec la pollution de notre vie par la publicité).

[Serge]

Tu pourrais pas inventer une radio qui se coupe dès qu'une coupure publicitaire commence? Ce serait pas mal.

[leridan]

Tu pourrais pas inventer une radio qui se coupe dès qu'une coupure publicitaire commence? Ce serait pas mal.

il y a adblock, ce n'est déjà pas mal...

et pour le zap des pubs à la télé, la technologie existe depuis au moins vingt ans, mais c'est bizarre, aucune chaîne ne l'utilise!

la réalité je pense, c'est que la plupart des gens ne sont pas dérangés par la pub. s'ils l'étaient, adblock est depuis des années en première page des extensions conseillées pour firefox et maintenant chrome, et google fait toujours des milliards de chiffre d'affaire avec adwords: cqfd.

[g4lly]

Tu pourrais pas inventer une radio qui se coupe dès qu'une coupure publicitaire commence? Ce serait pas mal.

C'est une violation de la propriété intellectuel, par contrefaçon. La radiodiffusion c'est un tout enlever les pub c'est une contrefaçon, de la même manière que d'enlever les pub des page web etc. Bande de délinquants!

De toute facon les publicitaire savent intégré la reclame au contenu de maniere a ce qu'on ne puisse plus les séparer sans perdre du contenu :)

[leridan]

C'est une violation de la propriété intellectuel, par contrefaçon. La radiodiffusion c'est un tout enlever les pub c'est une contrefaçon, de la même manière que d'enlever les pub des page web etc. Bande de délinquants!

taquin, va! :D

[g4lly]

taquin, va! :D

Je crois bien que c'est la raison de la non diffusion du signal PDC/VPS a la télé francaise alors que le Showview s'était assez bien déployé ;)

Le même problème de droit impose au télé de diffuser les film non tronqué, ni de scene ni des générique ... tellement que certain film on des "tv cut" d'origine pour garder le maximum de place pour caser la pub.

Ca va nous aider a faire un budget équilibré la pub?

[leridan]

ça n'a rien à voir, une chaîne est propriétaire de sa programmation. elle peut tout à fait décider de laisser ses spectateurs libres de regarder ou non sa pub.

de toute façon, le point de vue que tu évoques revient à considérer la pub comme de la création artistique du point de vue du diffuseur, ce qui est plus que contestable.

dire qu'une programmation relève de la création artistique alors qu'il ne s'agit que d'une maximisation économique reviendrait à reconnaître aux business plans la même légitimité. pourquoi ne pas exiger le dépôt de tous les powerpoints à la BN tant qu'on y est?

et personne non plus ne considère qu'il y a atteinte au droit d'auteur si tu sautes des pages en lisant le Rouge et le Noir!

on est quand même libre de lire et regarder ce que l'on veut, nom d'une pipe!

[Serge]

Sauter du Stendhal, c'est grave tout de même.

[amarito]

A lire, sur l'incapacité à accepter les conclusions de la macroéconomie lorsqu'elle contredit l'intuition.

The Incredulity Problem

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/05/the-incredulity-problem/

I’ve written about this before, it turns out, but doing some of the media rounds I found myself thinking once again about a favorite phrase of Richard Dawkin’s: the “argument from personal incredulity”.

Dawkins uses it to refer to people who say “I just can’t believe that something as intricate as an eye can evolve through random changes.” The point, of course, is that our intuition has a hard time dealing both with the idea of selection and the sheer length of time evolution has to do its work, so your personal feeling that something isn’t plausible is a very bad guide.

In macroeconomics, the equivalent would be people who “just can’t believe” that borrowing more can help the economy, or that a fall in wages would actually reduce employment. What are they missing?

Mainly, I think, the closed-loop nature of macro. Our intuitions about how business-y stuff works come from businesses or households selling their goods or labor to an external market. In such situations spending less is a sure-fire way to reduce debt, cutting your price or your wage demand is a sure-fire way to sell more.

But in the economy as a whole, your spending is my income and vice versa; my wage matters only in comparison to your wage; and so on. This changes everything, which is why we have paradoxes of thrift and flexibility.

Of course, that’s why we do economic modeling: precisely to scope out the areas where personal incredulity is a very bad guide to affairs.

I get a lot of mail from people who are more or less blind with rage at the mere thought that anyone could say the things I do. I’m a witch-doctor, they cry; I must be deliberately lying; nobody could possibly believe the things I say. Actually, though, I’m just an economist who is willing to take it seriously when hard thinking suggests that the usual intuition is wrong under current conditions.

And the past few years have been a triumph for that kind of hard thinking! Lots of people declared that they “just couldn’t believe” that huge budget deficits wouldn’t drive up interest rates, that “printing” lots of money wouldn’t cause runaway inflation, that slashing government spending wouldn’t have a positive effect on confidence. We know how that has turned out.

All of which makes it even worse when economists themselves seem to give up on hard thinking and, as Noah Smith says, substitute conservative harrumph-ing for economic analysis.