Imposer un budget équilibré, est-ce possible ?

[roland]

Roosevelt je crois surtout qu'il a eu une chance de cocu avec sa politique keynesienne qui tombe pile au début d'une reprise et au moment ou les gens avaient le plus envi d'y croire.

ça empeche pas que c'était un gros connard : non reconnaissance des Français Libres, reconnaissance de Pétain jusqu'a la fin, tentative d'expulser les français libres de St Pierre et Miquelon, tentative de remplacer De Gaulle par Giraud, convocation de De Gaulle a Alger, menace de guerre contre nous si ont évacuait pas le Val d'Aost, tentative d'occupation de la France (AMGOT), s'est fait completement rouler dans la farine par Staline a Yalta, abandon de la Pologne, etc, etc, etc..

Heureusement qu'il a eu quelques "visions" : New Deal meme si c'est surtout du bol, fin de l'isolationisme mais c'est surtout grace a Peal Harbour.

[Chronos]

Roosevelt je crois surtout qu'il a eu une chance de cocu avec sa politique keynesienne qui tombe pile au début d'une reprise et au moment ou les gens avaient le plus envi d'y croire.

ça empeche pas que c'était un gros connard : non reconnaissance des Français Libres, reconnaissance de Pétain jusqu'a la fin, tentative d'expulser les français libres de St Pierre et Miquelon, tentative de remplacer De Gaulle par Giraud, convocation de De Gaulle a Alger, menace de guerre contre nous si ont évacuait pas le Val d'Aost, tentative d'occupation de la France (AMGOT), s'est fait completement rouler dans la farine par Staline a Yalta, abandon de la Pologne, etc, etc, etc..

Heureusement qu'il a eu quelques "visions" : New Deal meme si c'est surtout du bol, fin de l'isolationisme mais c'est surtout grace a Peal Harbour.

Il l'a aussi un brin provoquée la relance, notamment à l'aide de grands projets. l'objectif de la politique était surtout de restaurer une unité nationale. Sa compréhension réelle du modèle de Keynes était sujette à caution.

Le reste est vachement HS.

[Serge]

Je viens de tomber sur ceci:

La France n’a pas de pétrole, mais elle a des élus, beaucoup trop d’élus rappelle le Cri du Contribuable. Avec 600 000 élus en France, c’est quasiment 1% de la population qui est concernée (record mondial), mais l’ensemble de la population qui en paye les frais.

Il y a les mandats de proximité, souvent populaires, comme celui de maire ; les mandats moins bien identifiés par le public (conseiller général ou conseiller régional) ; et les mandats nationaux (députés, sénateurs, parlementaires européens), souvent perçus comme lointains et ne comptant pas forcément parmi les plus appréciés, du fait du gouffre institutionnel et financier qui se creuse entre la « France d’en bas » et la « France d’en haut ».

La France compte la plus importante concentration d’élus de la planète.

"Une pléthore d’élus

Députés : 577

Sénateurs : 343

Conseillers régionaux : 2 040 (en comptant les 51 membres de l’assemblée territoriale corse, auxquels s’ajoutent les 131 représentants des assemblées de la Nouvelle-Calédonie, de Polynésie et de Wallis et Futuna).

Conseillers généraux (+ conseillers de Paris) : 4 042

Maires : 36 635

Conseillers municipaux : 519 417

Députés européens : 78

Élus intercommunaux : 38 000 environ*.

Total : 601 132 élus

Données en juin 2011.

*Les chiffres des élus intercommunaux sont très difficiles à obtenir. Il semble que la Direction générale des collectivités territoriales (DGCT) du ministère de l’Intérieur n’en ait même pas un état précis !"

Un élu pour 108 habitants

Selon l’INSEE, au 1er janvier 2011, notre pays était peuplé de 65 027 000 habitants. On compte aujourd’hui en France, environ un élu ou – pour être plus exact car il y a souvent cumul – un mandat électoral pour 108 habitants. Si la démocratie se mesurait à l’aune du nombre d’élus, notre pays serait un modèle universel !

Avec un mandat pour 108 habitants, le taux de représentation français est quatre fois et demi supérieur à celui des États-Unis. Pourtant, la vie démocratique américaine n’a rien à envier à la nôtre. Plus d’un électeur français sur cent est conseiller municipal !

Un parlementaire pour 71 000 habitants

Au seul échelon parlementaire (Assemblée nationale et Sénat confondus), le ratio français est d’un élu pour quelque 71 000 habitants. La France entretient quelque 400 parlementaires de plus que les États-Unis.

Si la France n’est pas le pays qui compte le plus de députés par habitant, elle se situe néanmoins dans le peloton de tête. La Chambre des représentants des États-Unis dispose de beaucoup plus de pouvoirs que notre Assemblée nationale, tout en ayant, proportionnellement, 6 fois moins d’élus. En Allemagne, le Bundestag, qui a pourtant accueilli de nouveaux députés au moment de la réunification, compte moins de députés par habitant que notre Assemblée nationale.

Au Sénat, la situation est très similaire. Le Bundesrat allemand compte 178 élus. Les États-Unis se contentent de deux sénateurs par État, soit seulement 100 sénateurs, mais très influents. Au Brésil, il y a trois sénateurs par État, soit 81 au total.

En France, deux sénateurs par département seraient encore en surnombre par rapport à ces pays. Il n’empêche : en 2004, il a été décidé d’augmenter le nombre de sénateurs, en contrepartie de la baisse de la durée de leur mandat, ramené progressivement de neuf à six ans. Le nombre de sénateurs passera en septembre 2011 de 321 à 348.

Il est un pays, l’Espagne, qui a un nombre de sénateurs particulièrement élevé (264) au regard de sa population (46 millions d’habitants) : cela s’explique par la diversité et l’autonomie de ses régions, dans le cadre de sa structure fédérale. Il se trouve que, même par rapport aux sénateurs de l’Espagne fédérale, les nôtres, censés représenter équitablement les territoires, sont en surnombre.

Comparaison internationale du nombre de parlementaires par habitant

Députés + Sénateurs   Nombre d’habitants du pays (en millions) Nombre d’habitants représentés par chaque parlementaire

États-Unis 435 + 100         303 566 000

Brésil         513 + 81         190 320 000

Allemagne 622 + 178* 83 104 000

Espagne 350 + 264         46 75 000

France 577 + 343         65 71 000

https://www.contrepoints.org/2011/08/20/41517-la-france-croule-sous-le-poids-de-ses-600-000-elus

Comme quoi! Il est bien possible de faire des économies et de gagner en efficacité.

[g4lly]

Comme quoi! Il est bien possible de faire des économies et de gagner en efficacité.

Sauf que si tu commences a coupé dans les élus ... tu coupes dans les communes département région etc. et non seulement les tauliers gueule mais plus encore les habitants :lol:

Tous les effort de remembrement communaux ont échoué, je ne parles meme pas des conseil généraux et régionnaux ... dont la mutualisation Sarkozy a accouché d'une souris.

Si les choses sont ce quelle sont c'est que les français veulent quelles soient comme ça ;)

[Serge]

Les premiers freins sont les élus eux même, non les contribuables qui payent la facture.

[Chronos]

C'est surtout au niveau des communes le problème.

Combien de ces communes sont en fait réellement capables d'assumer le service minimum ? Police, pompiers, état civil etc ?

[Skw]

Les Français sont adeptes de la commune et du département. Pourtant, il serait plus logique de conserver l'intercommunalité et la région, bien que moins légitimes chez les citoyens. A chaque fois qu'on propose un regroupement de communes, les habitants se sentent bafoués dans leurs identité... Au final, on se retrouve alors avec le double du nombre d'élus que nous devrions avoir : ceux du couple commune/département et ceux du couple interco/région.

Enfin, ne pas oublier qu'un grand nombre de nos élus - la plupart de nos conseillers municipaux et maires - ne nous coûtent rien ou pas grand chose. Le problème, c'est plus dans la mutualisation des services qui ne se fait pas et qui coûte. Sans doute, un peu de pédagogie et une étude concrète sur les surcoûts que produit ce mille-feuilles territorial seraient nécessaires pour amener une prise de conscience chez les Français. Bien sûr, on aura encore droit aux ruraux qui nous expliqueront être victimes d'une désertification rurale orchestrée par les grands pontes à travers une telle réunion de communes.

Mais le processus de la réunion de communes pourrait se faire assez subtilement : jouer sur les dotations globales de fonctionnement, imposer des regroupements pour les communes trop lourdement endettées (tout en renflouant au moins en partie pour que la commune non endettée soit près à accepter la venue de la commune endettée), faire passer de plus en plus de prérogatives à l'intercommunalité tout en les retirant à la commune.

[Serge]

Les français sont proches de ce qui leur est utile.

L'attachement au département vient du versement des aides sociales qui y est fait. Bascule cela au niveau de la région et très vite le département n'aura plus de fans.

[Drakene]

Un truc tout con déjà se serait de dissoudre les communes qui n'ont plus aucun habitant et sont juste des hameaux de 3 ou 4 maisons abandonnées, rien que ça serait déjà pas mal pour commencer...

[roland]

Les Français sont adeptes de la commune et du département. Pourtant, il serait plus logique de conserver l'intercommunalité et la région,

Pourquoi creer un nouveau truc, l'intercommunalité, alors qu'il existe déjà quelque chose, le département, qui ferait l'affaire ?

Et en quoi la région serait elle plus logique que le département  a part pour favoriser la création d'état dans l'état ?

Après si il y a trop d"élu on peut envisager de tailler dans le nombre de conseillés généraux et encore plus de conseillés régionaux, mais vouloir  supprimer le département pour diminuer le nombre d'élu ça serait pas jeter le bébé avec l'eau du bain ?

[g4lly]

Pourquoi creer un nouveau truc, l'intercommunalité, alors qu'il existe déjà quelque chose, le département, qui ferait l'affaire ?

Les communauté de commune et autre comunauté d'agglo réponde a un besoin urbanistique et économique, qui n'a rien a voir avec la découpe des département - qui était un besoin des transport en caleche!!! -.

Tu n'orgnaise pas la gestion des déchet domestique a l'échelle d'un département ... sauf celui de la Seine. Par contre tu l'organises de maniere assez naturelle et assez rentable a l'échelle de l'agglomération - pour les zone urbaine - et des communauté de commune - pour les zones rurales -. C'est la meme chose pour tous les services qui sont dispenser a l'échelle des villes ou villages, mais qui deviennent tous trop complexe pour etre gérer par des petite commune ou sur des agglomération administrativement morcellé par des découpage qui date de la saint glin glin!!! Je ne sait pas si tu as remarqué mais l'urbanisation évolue, les haitude des gens aussi ... les découpage administratif eu non.

Pour la région c'estun probleme de taille critique. Les départements qui doivent s'occuper des route par exemple se sont déjà regroupé en interdépementalité ... parce qu'a l'échelle du département il sont incapable d'assurer de maniere un minimum rentable la gestion des routes. Les départements sont petit, mal découpé - il ne correspondent plus ou flux ni de population ni de marchandise -, et pauvres. Les régions meme si la plupart sont déjà trop petite on plus de chance de réussite dans cet écosysteme décentralisé.

L'alternative c'est la recentralisation ... en gros décharger les échelon locaux des missions qu'ils sont incapable de rendre ... mais visiblement on fait tout l'inverse ;)

Pour ce qui est des régions la problématique est variable selon la richesse, PACA et IDF sont assez autonome, mais Auvergne ou Limousin par exemple c'est le néant, pas de sous, pas peu d'habitant aucune marge d'investissement, tellement que c'est l'état qui doit encore y financer les route et les transport ferroviaire! Je ne parle meme pas au niveau départementale, c'est la misere ... les ressource étant parfois celle d'une ville de moins de 50000 habitant :lol: Avec des moyen pareil tu ne risque pas de développer quoique ce soit en Lozere!

Et en quoi la région serait elle plus logique que le département  a part pour favoriser la création d'état dans l'état ?

Probleme de taille critique dans notre merveilleux monde globalisé expliqué plus haut.

La création de l'état dans l'état ca date de la décentralisation ... l'état se décharge de tout au profit des collectivité locale et ce quelques soit la couleur du gouvernement. Si tu aligne cela avec les institution supranationale - UE, OTAN, FMI, bla bla bla - , et les accord internationnaux de déréglementation, tu retrouve l'état avec le meme périmetre que celui de Vichy :lol: et effectivement c'est un souci surtout quand c'est pas assumé.

Après si il y a trop d"élu on peut envisager de tailler dans le nombre de conseillés généraux et encore plus de conseillés régionaux, mais vouloir  supprimer le département pour diminuer le nombre d'élu ça serait pas jeter le bébé avec l'eau du bain?

Le souci c'est surtout les conseiller municipaux ... ils sont plusieurs centaines de milliers. Les conseiller territorieux sont en phase de "fusion" suite a la loi de Sarkozy sur la fusion partielle conseil généraux conseil régionnaux.

[alpacks]

Le souci c'est surtout les conseiller municipaux ... ils sont plusieurs centaines de milliers. Les conseiller territorieux sont en phase de "fusion" suite a la loi de Sarkozy sur la fusion partielle conseil généraux conseil régionnaux.

Je suis assez d'accord avec ça ...

En France nous avons 36 000 communes qui coutent très certainement des dizaines de milliards ne serait ce qu'en fonctionnement, avec beaucoup de cas absurdes de communes "hameaux" qui n'ont même pas 150 habitants ...

Ou encore les aberrations des grandes agglomérations avec un jolie découpage communal en mode "banlieue" qui est parfait pour empécher un transfert de solidarité des riches centres villes aux banlieues pourries sans le sous et qui en + a été aggravé recemment par un certain président et sa volonté de supprimer la taxe pro au bénéfice des communes (la taxe pro permettait un petit réequilibrage de richesses entre une banlieue et un centre ville : le centre ville ne pouvant acceuillir une industrie riche en taxe pro, après tout dépend aussi le potentiel d'emplois tertiaire de la ville aussi)

Dans tout les cas, on sait que le découpage communal est injuste en France : non seulement il est fait de sorte que les riches habitants

& commerçants des centres villes ne soient pas solidaire a l'échelle de la commune avec la banlieue qui est une autre commune dans l'immense majorité des cas des grands agglo françaises, tout en coutant un bras + une jambe et un pied au pays de façon globale en ponction sur le citoyen et les créations de richesses ! (par le biais de l'impot local et de la redistribution nationale par le biais de la subvention et du traitement des élus)

A titre de comparaison, la GB n'a que 7000 communes sur son territoire pour une population globalement similaire a celle de la France, il y a donc des efforts clairs et nets a faire en supression-fusions de communes dans ce pays pour en baisser considérablement le cout de fonctionnement

Combien de milliards en frais de fonctionnement pourraient être économisé si on divisait par 5 environ le nombre de communes en France par le biais de la loi (voir d'un référundum pour que ça soit très "fort" en signe de message émis) tout en veillant a étudier largement la question avant pour adopter les bonnes lois en parallèle pour que ça se fasse pas "dans la douleur" avec par exemple, nombre de communes qui perdraient leur mairie et si on y prend pas garde : pourraient perdre beaucoup de services et d'entretiens si on a pas de lois et dispositifs de surveillance pour s'assurer que les transferts a de compétence des petites mairies vers des "noyaux" urbains : assument leur responsabilité d'assurer du service dans ces anciennes communes !

(en gros que cela ne riment pas avec perte de services comme un déneigement local en hiver, des clubs sportifs correctement subventionné a l'échelle locale de la même manière qu'ils le sont aujourd'hui, assos diverses comprises ... Et tout ce que fait a l'échelle locale une mairie pour ces citoyens : a défaut peut être l'administratif classique : a moins a la limite de tolérer l'existence d'antennes de mairies restants dans un petit bureau pour l'état civil et cie)

Et au passage vendre les mairies au meilleur prix ... (avec une part pour l'état vu ce que les "mairies" peuvent avoir coutés historiquement en subvention a l'échelle historique en richesse : un juste "retour")

Autres sources de fortes dépenses-économies sensibles a gratter dans ce pays : le magot de redistribution culturel, pour "les monuments historiques" qui nous coutent des bras lui aussi ... Surtout, surtout quand il s'agit ni + ni - moins que de prendre en charge des travaux de restauration pour des propriétaires privés pour la seule condition : qu'ils ouvrent au public ...

Je ne dis pas que pendant un temps ce fut "fort" nécessaire pour conserver notre patrimoine ... Mais disons qu'a l'heure d'aujourd'hui beaucoup, en ont largement bénéficié ! Et beaucoup a été fait ... Et n'est plus en "danger" voir : le peu qui peut rester a faire chez certains privés, pourrait très bien être un peu a leur charge aussi !

Soit en gros mettre un coup d'arrêt temporairement pendant une petite décennie au moins, le temps que le pays se redresse en dépenses publiques, de lacher du magot a grand coup de milliards pour les batiments historiques, notamment a destination de propriétaires privés ! (ce qu'a donné la France en subventions au prop privés en 30 ans équivaut très certainement a un magot inimaginable, qui manque cruellement aujourd'hui en endettement massif : ceci dit, je n'accuse pas ce transfert la d'être a l'origine de l'endettement qui est un poids aujourd'hui)

Je pense que la situation actuelle, pourrait largement permettre un temps d'arrêt de subventions quelques années en attendant un retour a une forte croissance éco qui amènera les finances capables de redémarrer ce principe de conservation

Evidemment, le problème, toujours le problème : les milliards économisés n'en reviendraient pas forcément pour autant au budget de la défense et c'est ça qui est triste d'avance, bien que souhaitable !

A moins qu'un gouvernement s'éveille sur l'urgence de la situation avec l'évidence de l'explosion des dépenses militaires des BRICS actuellement, et qui accorderait un fort transfert de dépense vers la défense en tant que rattrapage : pour que la France conserve sa place de 3 ème budget militaire mondial, tout en augmentant sensiblement le niveau

[Drakene]

Vu le nombre de sites historiques menacés et le manque de fric chronique pour la préservation de ces derniers, pas sûr qu'une quelconque baisse de fonds soit envisageable, puis vu l'état du budget de la culture en France je vois mal en quoi ça nous coute cher  :'(

Défiscaliser une partie des travaux et faire payer le reste au privé c'est déjà le bout du bout du moins cher, du minimum que l'état peut faire sans laisser se désengager complétement  ;)

Sinon assez d'accord avec la 1ére partie, mais il va être difficile de faire bouger les lignes tellement le systéme politique et les français sont attachés à nos 36000 communes  O0

[collectionneur]

Bon, ce n'est pas tellement les salaires des conseillers municipaux qui grévent le budget. 228 Euros par mois en 2010  :

http://www.politiquemania.com/salaire-maire.html

[g4lly]

Bon, ce n'est pas tellement les salaires des conseillers municipaux qui grévent le budget. 228 Euros par mois en 2010  :

http://www.politiquemania.com/salaire-maire.html

Sauf qu'une commune de 50 habitants, c'est un maire aussi, un secretaire de mairie, des locaux immobilisé etc. Rapporté au budget d'une commune rural c'est flippant comme rentabilité :lol:

En fouillant par ici http://www.colloc.bercy.gouv.fr/colo_otherfiles_fina_loca/methodologies/depe_comm.html tu peux avoir une bonne idée des souci du budget des communes, l'enjeu des intercommunalités etc.

http://www.dgcl.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/statistiques/budgets_locaux/finances_des_commune/copy_of_les_finances_des_com5179/view

20099 communes de moins de 500 habitants rassemblant en tout 4,569 millions d'habitants!!!

11485 communes de 500 a 2000 habitants rassemblant en tout 11,205 millions d'habitants :lol:

2164 communes de 2000 à 3500 habitans rassemblant en tout 5,671 millions d'habitants  

896 communes de 3500 à 5000 habitants rassemblant en tout 3,725 millions d'habitants ...

1082 communes de 5000 à 10000 habitant rassemblant en tout 7,455 millions d'habitants.

Soit 35726 communes de moins de 10000 habitant rassemblant 32,625 millions d'habitants.

En fouillant un peu la taille critique que recherche les communauté de commune rural les plus petite c'est au dela de 5000 habitants ... en partant de cette taille critique administrative on obtient une économie immédiate de 34644 services administratifs communaux!!!

Et ici les comptes typique des petites communes, amusez vous sur les dépenses de gestions des commune de moins de 2000 habitants :lol:

[Shorr kan]

Voilà un billet qui plaira a Roland

http://www.objectifliberte.fr/2008/02/departements.html

Et d’une manière général je le suis sur l’inutilité d’ajouter de nouveaux échelons administratifs. Il y a un problème de taille critique et des économies d’échelle possibles par augmentation de la taille ? Que les intercommunalités actuelle deviennent les communes et que les départements ce callent sur les régions actuelles, point.

Non seulement tout revoir de fond en comble se heurterait à l’inertie, serait une perte de temps terrible, mais surtout irait à contremploi : la France a été pensé pour être un état puissant, qui centralise l’essentiel des pouvoirs. Et vous voulez défaire tout ça ? Et dans un pays qui n’en pas vraiment la culture –gage de catastrophe- ? Richelieu se serait cassé le cul pour rien ?

Et surtout, un remaniement administratif ne règle pas les vrais problèmes et les mauvaises habitudes profondément ancré. Il n’y a pas d’alternative à  les traiter de façon direct, que ce soit l’attribution selon des critères clairs des compétences/missions et l’argent qui va avec, ou le manque de démocratie direct., ecetera.

[Skw]

Voilà un billet qui plaira a Roland

http://www.objectifliberte.fr/2008/02/departements.html

Cela m'étonnerait beaucoup qu'il plaise à Roland. La conception qu'il défend de l'administration territoriale est très proche de celle qui existe aux Etats-Unis : organisation territoriale à géométrie variable, organisation territoriale qui se construit par le bas, grande flexibilité de l'architecture territoriale. Ce n'est pas par hasard s'il cite Tiebout (économiste et géographe particulièrement intéressant à lire) et son idée de "vote avec les pieds". Ce qu'il propose est assez proche des ce que veulent les libertaires américains : libre-association et concurrence territoriale, notamment à travers la question fiscale. En outre, sa définition de la subsidiarité, très tournée sur l'individu, est particulièrement orientée. Tous n'auraient pas la même définition du concept. Enfin, les exemples qu'il a sélectionnés - au Canada notamment - sont particulièrement orientés et pas forcément représentatifs de toutes les expériences menées. Il défend sa confiture libérale, et sur beaucoup de points libertaire.

Bref, je n'ai pas l'impression que Roland partage la même conception de l'Etat que Bénard. En France, le département et la commune (dans une moindre mesure) ont été pensés comme des échelons déconcentrés de l'Etat. Ce que propose Bénard, c'est l'inverse : la commune et de petits échelons territoriaux pour contre-balancer l'Etat. Il ne veut pas de la région car c'est déjà trop d'Etat pour lui. Il n'a rien d'un Jacobin, tout au contraire.

Et d’une manière général je le suis sur l’inutilité d’ajouter de nouveaux échelons administratifs. Il y a un problème de taille critique et des économies d’échelle possibles par augmentation de la taille ? Que les intercommunalités actuelle deviennent les communes et que les départements ce callent sur les régions actuelles, point.

Non seulement tout revoir de fond en comble se heurterait à l’inertie, serait une perte de temps terrible, mais surtout irait à contremploi : la France a été pensé pour être un état puissant, qui centralise l’essentiel des pouvoirs. Et vous voulez défaire tout ça ? Et dans un pays qui n’en pas vraiment la culture –gage de catastrophe- ? Richelieu se serait cassé le cul pour rien ?

L'idée ce n'est pas de multiplier les échelons, c'est de les substituer. Ensuite, reste à voir si nous voulons que ces nouveaux échelons soient des organes de déconcentration ou de décentralisation, mais c'est une autre question. Même s'il est vrai que l'Union Européenne tend actuellement à faire des régions des organes de décentralisation du pouvoir à travers le poids qu'elle leur accorde dans ses politiques.

[roland]

Cela m'étonnerait beaucoup qu'il plaise à Roland. La conception qu'il défend de l'administration territoriale est très proche de celle qui existe aux Etats-Unis : organisation territoriale à géométrie variable, organisation territoriale qui se construit par le bas, grande flexibilité de l'architecture territoriale. Ce n'est pas par hasard s'il cite Tiebout (économiste et géographe particulièrement intéressant à lire) et son idée de "vote avec les pieds". Ce qu'il propose est assez proche des ce que veulent les libertaires américains : libre-association et concurrence territoriale, notamment à travers la question fiscale. En outre, sa définition de la subsidiarité, très tournée sur l'individu, est particulièrement orientée. Tous n'auraient pas la même définition du concept. Enfin, les exemples qu'il a sélectionnés - au Canada notamment - sont particulièrement orientés et pas forcément représentatifs de toutes les expériences menées. Il défend sa confiture libérale, et sur beaucoup de points libertaire.

Bref, je n'ai pas l'impression que Roland partage la même conception de l'Etat que Bénard. En France, le département et la commune (dans une moindre mesure) ont été pensés comme des échelons déconcentrés de l'Etat. Ce que propose Bénard, c'est l'inverse : la commune et de petits échelons territoriaux pour contre-balancer l'Etat. Il ne veut pas de la région car c'est déjà trop d'Etat pour lui. Il n'a rien d'un Jacobin, tout au contraire.

L'idée ce n'est pas de multiplier les échelons, c'est de les substituer. Ensuite, reste à voir si nous voulons que ces nouveaux échelons soient des organes de déconcentration ou de décentralisation, mais c'est une autre question. Même s'il est vrai que l'Union Européenne tend actuellement à faire des régions des organes de décentralisation du pouvoir à travers le poids qu'elle leur accorde dans ses politiques.

Il me semble que tu n'a pas compis ce qu'est un état fort, une administration déconcentrée, le Jacobinisme.

Un état fort c'est pas un état qui se mele de tout. C'est un état qui ne se mele que de l'essentiel: interet général, la souveraineté, la direction stratégique, le régalien et le fait bien. Pour le reste il laisse les gens se démerder, n'intervient que rarement, ne le fait qu'a coup sur et de manière imparable.

Donner beaucoup de marges de manoeuvre aux communes et départements n'est absolument pas contradictoire avec ça : elles ne sont pas des entitées politiques. Et pour celles qui abuseraient de leur pouvoir (genre stationnement payant, taxe de séjour, péage en ville ou interdir a un ULM d'atterir dans un champ de la commune alors que le propriétaire est d'accord..........)  l'état peux facillement  les balayer d'un revers de main.

Les régions c'est pas pareil : c'est des états dans l'état potentiels avec en plus par dessus des lubies identitaires qui peuvent s'y greffer. La combinaison des deux ne laisserait à l'état que le choix entre la déliquescence du pays s'il est faible, ressortir les colonnes infernales s'il est fort. Et rien entre les deux.

Donc merci pour l'article Shorr kan c'est pas mal du tout, beaucoup mieux dit que je ne le ferait meme s'il est difficile de comparer les entitées territoriales nord américaines avec celles de la France.

En tout cas j'aime bien l'argument : si 25 régions c'est moins d'administration que 100 départements, poursuivons la logique : un seul état c'est moins d'administration que 25 régions ?

Après on nous dit que certaines communes ou département n'ont pas la taille critique. Certe mais de quoi je me mele ? laissez les vivres (ou mourir), si elles ont pas la taille critique ça se fera tout seul. Vous etes qui vous pour décider lesquelles doivent vivre et lesquelles doivent disparaitre ? ça coute trop cher ? ben arretez de leur donner du fric point barre. Mais je le dit et je le redit : mettons les communes et les départements dans des conditions de vie favorable et APRES ont pourra fait jouer le Darwinisme. C'est trop facile de dire que ces communes ou départements sont pas viables dans un systeme administratif et juridique de merde. Ah mais dès qu'on remet l'administration en question, il y a plus personne : c'est beaucoup plus facile de dire que c'est l'administré qui est inadapté que de dire que c'est l'administration.

[Skw]

Désolé de te le dire, Roland, mais on ne semble pas avoir compris les propos de Bénard de la même manière. Il est plutôt proche des libertariens et montre donc une certaine méfiance à l'encontre d'un pouvoir fort ! Néanmoins, il ne nie pas l'intérêt de l'Etat pour une certaine régulation et son rôle en matière de défense. S'il condamne la région, ce n'est pas seulement parce que ce serait un autre Etat, mais parce que d'une certaine manière c'est déjà de l'Etat. En passant, puisque tu évoques dans ton poste "l'intérêt général" comme souci essentiel de l'Etat, les libertariens considèrent fréquemment l'intérêt général être le moyen par lequel l'Etat empiète sur les libertés et intérêts individuels.

Tu peux essayer d'aller défendre ta vision de l'"Etat fort" - ou du moins celle que tu as pu défendre dans certains de tes posts précédents - auprès de Bénard... Je pense que tu aurais bien dû mal à le convaincre ;)

Donner beaucoup de marges de manoeuvre aux communes et départements n'est absolument pas contradictoire avec ça : elles ne sont pas des entitées politiques. Et pour celles qui abuseraient de leur pouvoir (genre stationnement payant, taxe de séjour, péage en ville ou interdir a un ULM d'atterir dans un champ de la commune alors que le propriétaire est d'accord..........)  l'état peux facillement  les balayer d'un revers de main.

Ce passage est en contradiction avec ce que propose Bénard. D'après ce que j'ai pu lire, celui-ci souhaite justement que la politique se joue surtout au niveau le plus bas, celui de l'interaction directe entre les individus. C'est d'ailleurs dans la pure tradition de la libre-association vantée par les Américains et de ce qu'ils entendent derrière le concept de community. Avant d'être un organe administratif, la commune est donc surtout un échelon politique, au sein duquel se joue d'ailleurs la vie politique réelle selon les libertariens, même si pour certains d'entre eux (et on se demande par moments, si ce n'est pas un peu le cas de Bénard) la structure municipale c'est déjà trop ! Ensuite, pour Bénard, l'Etat n'a apparemment pas à contraindre les communes ou à les rappeler à l'ordre pour un stationnement payant (ou autres considérations locales). C'est aux habitants que de faire pression à travers les élections ou une fuite fiscale en déménageant (le vote avec les pieds). Ses références rappellent là encore le mouvement libertarien.

Il me semble que tu n'a pas compis ce qu'est un état fort, une administration déconcentrée, le Jacobinisme.

N'hésite pas à spécifier les points critiques :)

[Tancrède]

Il est à noter des faits amusants sur les libertaires et libertariens de toute sorte, de gauche ou de droite:

- ils nient la notion d'intérêt général, soit sur le plan théorique, l'idée même que le tout puisse être supérieur à la somme des parties. En économie, cela revient peu ou prou à nier l'existence des économies d'échelle. Où qu'on se place sur le débat, qu'on l'admette ou non, leurs "théories" achoppent toujours sur ce plan. Ils refusent de comprendre le changement de logiques fondamentales impliqués par le changement d'échelle. Ou quand ils l'admettent, se retranchent sur des positions de principes souvent brandies en dépit du bon sens.

- plus hypocrite, certaines écoles peuvent admettre ce principe pour l'économie mais semblent étrangement autistes en différenciant en principe la chose par une séparation artificielle des domaines économiques, socioculturels et politiques: aux USA, cela revient à voir des ronpaulistes et autres sortes de républicains ne voir aucun mal et aucune menace sur les libertés, sécurité et prospérité du pays dans la surconcentration économique en entreprises, groupes d'intérêt (pas forcément industriels/économiques: les Eglises et groupes sociaux divers en sont) et corporations gigantesques, mais à mettre tout ce mal et ce risque sur la "bureaucratie" étatique. De vrais libertaires seraient totalement contre toute forme de concentration passé un certain seuil (cela renvoie au principe d'atomicité d'Adam Smith), et n'accepteraient, comme les anarchistes et libertaires de gauche non marxistes, que la "fédération" (voir chez Proudhon)ou "l'association" réversibles. Tout simplement parce que la menace contre la liberté vient de la concentration de tout ce qui peut procurer une forme de pouvoir à l'élite (qui devient forcément permanente et spécialisée dans ce rôle) qui dirige les dites concentrations, qu'elles soient économiques, politiques, administratives, judiciaires, sociales, religieuses, culturelles....

- ils refusent d'envisager le fait que l'être humain ne peut foncièrement être l'espèce d'individu "total" que leurs souhaits en terme d'organisation politique, économique et sociale implique: si l'on appliquait leurs "théories", quelles qu'elles soient, chaque individu devrait être une espèce de dieu aux journées de 92h, capable d'être un soldat-milicien accompli, un citoyen modèle impliqué dans tous les aspects de la vie politique, au fait de toutes les implications d'un choix public (donc sans doute disposant de diplômes universitaires dans tous les domaines :P et d'une pratique aigue de la réalité en toutes choses), un être capable de se remettre en question en permanence sur tout, un actif accompli pratiquant plusieurs activités en même temps (la division du travail étant apparemment limitée dans le "système" souhaité: bref, chacun a son taf et en plus son potager à cultiver :lol:), un être honnête à tous les sens du terme (repect de la loi, honnêteté intellectuelle et connaissance absolue de la vérité....), un bon père de famille et un individu socialement impliqué dans de multiples domaines (religieux, associatifs....). Rousseau avait déjà envisagé la chose: pour que la "vraie" démocratie puisse exister, avec donc un Etat minimal, voire inexistant, il faudrait que chaque individu soit l'équivalent d'un dieu.

Chez Ron Paul et ses affiliés, cela confine à la débilité autant qu'à des abstractions de théoriciens enfermés dans les nuées célestes, sans rapport avec la réalité. Ce qui est marrant, ce serait de leur faire admettre à quel point il s'agit de l'idéal anarchiste, l'ordre sans le pouvoir.

[Skw]

Chez Ron Paul et ses affiliés, cela confine à la débilité autant qu'à des abstractions de théoriciens enfermés dans les nuées célestes, sans rapport avec la réalité. Ce qui est marrant, ce serait de leur faire admettre à quel point il s'agit de l'idéal anarchiste, l'ordre sans le pouvoir.

Pour Ron Paul, je ne sais pas, surtout qu'il admet certaines prérogatives - bien que limitées - à l'Etat fédéré il me semble. Son ennemi principal, c'est l'Etat fédéral. Mais certains libertariens américains n'ont pas de difficulté à se considérer comme anarchistes.

Chez Bénard, même si sa pensée semble assez fluctuante dans le temps - on se demande d'ailleurs si c'est par conviction ou par pragmatisme : peut-être s'est-il rendu compte qu'une forme trop radicale du libéralisme serait impossible à défendre dans un contexte français - il serait tout de même difficile de le qualifier d'anarchiste. Il est loin d'être un adversaire total à l'Etat et à certaines institutions politiques. Bon, il est vrai qu'il critique l'interventionnisme municipal et sa capacité à gérer les sols, mais il semble admettre d'autres qualités.

[aqva]

Le gros souci des libertariens c'est aussi en grande partie la monnaie.

Pour un libertarien une augmentation de la masse monétaire est par nature une spoliation car elle diminue la valeur de l'argent possédé par les citoyens (plus de monnaie en circulation pour les mêmes biens), suite à une décision de la banque centrale, ce qui pourrait s'assimiler à une forme d'impôt donc le mal absolu.

D'où la volonté de revenir à l'étalon-or notamment de Ron Paul, sachant que la Grande Dépression puis la crise de la zone euro démontrent que ce système est parfaitement suicidaire. Je me demande comment les libertariens vont se dépétrer de cette contradiction...

[roland]

@Skw: apparement tu connaissais déjà Bénard. Tu as donc lut son article avec en tete les idées qu'il a développé par ailleurs, assez proche des libertariens si j'ai bien compris.

Moi je ne le connaissait pas et je me refere qu'a l'article. J'y ait pas vu de contradictions avec l'idée d'état fort mais distant. S'il contredit cela, c'est certainement dans d'autres articles qu'il a développé par ailleurs.

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Dans les relations entre le pouvoir local et le pouvoir de l'état, qui est devenu pour l'instant le sujet de ce thread, la France a une spécificité par rapport aux anglo-saxons : ici traditionellement l'état (meme royale) est plutot libérateur contre les abus du pouvoir local, alors que chez les anglos c'est le contraire.

D'ou notre attachement a un état fort et moi ça me va : je prefere un état qui sache faire respecter les principes Républicains et me protèger contre les diktas locaux plutot que d'avoir à voter avec mes pieds.

Si on prend les USA, les pouvoirs locaux sont parfois sacrément tyranniques. J'ai habité un moment dans l'état de New York, le genre de patelin une pelouse-une maison, une pelouse-une maison, etc.. et bien si tu décide de construire un mur autour de ta pelouse parce que les voisins te gonflent, t'as pas le droit. Pareil si tu tonds pas ta pelouse, il y a un pelot du district qui débarque, te tond ta pelouse et t'envoie la facture. Ce genre de truc plus la pression sociale : invivable. Dès que t'as franchit la frontière avec le Quebec et son lèger bordel individualiste à la française, c'est comme un vent de liberté qui souffle  =D

Bon celà étant en France c'est pas tout rose non plus loin de là : des normes d'urbanisme completement exagèrées, le pouvoir de préemption appliqué sans retenu, bientot les péages en villes, le fait qu'un maire peut t'interdire de te poser dans un champ avec un ULM, interdire la baignade dans un lac, etc etc..

Par exemple a Lyon t'as meme pas le droit de faire de la planche a voile sur la Saone, de débarquer avec un bateau et te poser ou tu veux, ou de te poser avec un hydravion.

C'est quoi ce bordel ? le maire il fait la pluie et le beau temps ou quoi ?

Le pouvoir local est trop en contact avec les associations de riverains, composés essentiellement de retraités qui on rien d'autre a foutre que de faire chier le monde, pour pouvoir faire respecter la liberté efficacement. En un mot c'est trop démocratique.

J'attend d'un état fort, non pas qu'il fasse des reglementations, mais qu'il en enlève (c'est beaucoup plus difficile). Qu'il soit non pas proche des gens mais au contraire suffisament éloigné pour résister aux sollicitations et puisse donc appliquer la théorie : les principes de la République.

Il faut toujours les deux : un pouvoir local proche et un pouvoir superieur éloigné pour veiller aux respect des regles de base (un peut comme ce que la constitution est censé faire). Là dedans il y a pas de place pour la région. Celle-ci devrait se limiter aux activité folkloriques.

[Tancrède]

La région a beaucoup de rôles à jouer, que le département ne peut pas bien faire ni l'Etat, notamment dans l'aménagement du territoire, la planification d'infrastructures.... Un rôle structurant à un échelon qui se doit d'avoir une cohérence et surtout une taille critique pour avoir un impact mesurable autant qu'un effet protecteur et une capacité de réaliser de grands investissements et des économies d'échelle. Un bassin d'emploi, par exemple, est aujourd'hui souvent bien plus grand qu'un département et ne peut pour autant être géré à l'échelon national; tout échelon de gestion, quel que soit son domaine d'application, créera de la concentration (urbaine, sectorielle....) et cherchera par essence à concentrer des investissements et rationaliser sa bureaucratie à son échelle. Il y a fondamentalement un besoin corollaire d'efficacité ET de justice (ou de protection) adapté à chaque échelle, et des réalités géographiques (et culturelles parfois) qui contraignent à des subdivisions, imparfaites mais nécessaires.

Gérer une France fondée sur des départements et un Etat sans intermédiaire créera des féodalités de fait (des groupes de départements, des "régions" administratives dans chaque secteur des services publics), ne répondant à aucune contrainte et à aucune logique d'intérêt général, et risque par ailleurs de faire pencher la balance vers un retour à une centralisation autour de Paris dans bien des domaines.

[Skw]

@Skw: apparement tu connaissais déjà Bénard. Tu as donc lu son article avec en tete les idées qu'il a développé par ailleurs, assez proche des libertariens si j'ai bien compris.

En fait, je connaissais déjà un peu Bénard, mais je connais surtout les références qu’il mentionne dans l’article (Tiebout, Pennington, Sjoquist et autres études s’inscrivant dans un débat vif en Amérique du Nord et portant sur la gestion et l’organisation territoriales) ou qu’il ne cite pas directement mais qu’on devine en filigrane (Buchanan et Sager par exemple). Si l’on reprend l’article et ce que tu as pu écrire :

* Vous êtes tous les deux contre la région, mais pas pour les mêmes raisons apparemment : tu sembles la considérer comme un maillon de trop, inutile et voire trop "indépendant" (tu évoquais une « création d'état dans l'état »), alors que Bénard la considère comme un problème parce qu’elle représente une forme étatique de plus (déjà qu’il lutte pour réduire l’influence étatique nationale).

* Vous êtes tous les deux des fervents de la commune, mais lorsque tu juges que celle-ci doit être préservée de certains de ses travers (et de ses baronnies locales) par une veille étatique, Bénard considère au contraire que placer l’action au cœur de la commune est le meilleur moyen de défendre l’individu face aux excès étatiques. Pour lui, le diktat n’est pas au niveau local – ou sinon dans une moindre mesure – mais au niveau étatique. Pour se protéger des diktats locaux, il y a moyen de voter ou – autre moyen encore plus efficace dans la pensée libertarienne – de déménager. C’est le modèle de Tiebout, expliqué en milieu d’article.

* On a même l’impression par moments que Bénard considère la commune être un moindre mal, notamment lorsqu’il évoque le cas de certains voisinages américains qui font sécession pour se délivrer de leur commune d’origine ou lorsqu’il défend pour le cas français un échelon local tourné vers « les citoyens, représentés, lorsque les transactions individuelles ne peuvent résoudre une problématique, par leur commune. » L’idéal de Bénard semble ainsi être la libre-association d’individus plus que la commune, même s’il n’ose pas la faire disparaître totalement. Il choisit la voie pragmatique, et c’est notamment ce qu’il laisse transparaître à la fin, avec cette phrase : « Les libertariens purs et durs me pardonneront de ne pas développer d'alternatives plus révolutionnaires à ce stade, et pour cause: je n'y crois pas. » A noter l’utilisation révélatrice du « à ce stade ». Bénard est membre de think-tanks, censés diffuser une pensée libérale/libertarienne. Et il sait bien qu’une pensée plus radicale, avec notamment une suppression de la commune, ne serait pas recevable par un public français.

PS : Concernant le rigourisme que tu trouves en certaines suburbs américaines, et que tu as très bien pu décrire, c'est un point assez paradoxal. Une proportion importante des libertaires américains considèrent que ce modèle périurbain et la possibilité de développer des formes de gouvernances alternatives (basées généralement sur le régime de la copropriété privée et sur le séparatisme municipal) offrent un contexte intéressant. Pourtant, à l'opposé d'un certain libéralisme, on trouve assez régulièrement dans ces ensembles un rigourisme détonnant (normes architecturales et urbaines particulièrement strictes, usages des espaces publics, heures des visites, etc.)