F-22

[jackjack]

1 hour ago, DEFA550 said:

Look at the bottom left of the HUD . "MIW" is MICA EM , "MIR" is IR . At the start of the engagement he stayed on MIW instead of switching to IR , which he did later before announcing a Fox 2 (with the 2 MICA IRs hooked up, and it was the right that "left" ).

They may not be many, but that was enough to establish that in dogfight the F-22 defends itself but is not a cut above the rest. This video is just a sample, not an exception.

C'était un "DACT" (dissimilar air combat training). C'était "gun only". 

Maintenant, regardez et écoutez à nouveau le pilote français sur YouTube. Le Rafale est l'attaquant et le F-22 est le défenseur dans cet échange. Pendant l'exercice, ils se sont échangés plusieurs fois. Voyez-vous le F-22 attendre que le Rafale prenne de la vitesse, le rattrape et arrive à portée. Même après le premier tour. Voyez-vous le Rafale perdre toute sa vitesse et passer en dessous de la vitesse minimale de décrochage ? C'est le pilote du youtube qui vous le dit.  Il était assis là.

Si c'était aux États-Unis, le F-22 Red Air effectuerait des missions d'exercice, avec des missiles. Le White Air contacterait le Rafale du Blue Air par radio. Pour l'informer qu'il est mort et qu'il doit se régénérer, avant même qu'il sache que le F-22 est dans la zone.

Modifié le 15 décembre 2021 par jackjack

[DEFA550]

@Jackjack Te fatigues pas, j'ai davantage confiance dans mes acquis que dans ce que tu dis.

[gustave]

Une intervention d'un pilote de l'armée de l'air (en charge des processus d'acquisition il me semble) citée ici (podcast de l'IRSEM) affirmait en 2020 qu'autant le F-22 était ce qui se faisait de mieux en suprématie aérienne, et notamment BVR, autant il n'était pas bon en dogfight. J'ai même été surpris d'une telle affirmation qui allait à l'encontre de ce que je pensais (sans autre argument que la réputation du F-22 de best of toutes catégories).

[pascal]

Citation

réputation du F-22

@gustave réputation très improprement attribuée à la poussée vectorielle

[gustave]

Il semblerait en effet...

[Phacochère]

N'est-ce pas aussi que du fait d'une doctrine d'emploi définie, une vision du moment, ce en quoi répond un appareil, on en vient à moins travailler ou sous-estimer certains domaines?

En clair:  Le F-22 est plus que capable dans ce domaine mais cela n'arrivera pas ou peu, on le travail moins.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

podcast de l'IRSEM

Ils sont biens.

Modifié le 15 décembre 2021 par Phacochère
Syntaxe

[g4lly]

7 minutes ago, Phacochère said:

En clair:  Le F-22 est plus que capable dans ce domaine mais cela n'arrivera pas ou peu, on le travail moins.

Sauf que factuellement c'est faux.

Un appareil très furtif engagé sur un théâtre contre d'autres appareil très furtif ... va forcément soit n'engager personne ... soit passer directement au dogfight.

Et c'est ce qui risque de se produire rapidement ... tout le monde furtif et des avions qui ne se croisent que pour se finir au canon.

[Phacochère]

Le premier qui détecte. Faut être une éponge à signaux en somme, toujours plus fine...

 

[jackjack]

2 hours ago, g4lly said:

Sauf que factuellement c'est faux.

Un appareil très furtif engagé sur un théâtre contre d'autres appareil très furtif ... va forcément soit n'engager personne ... soit passer directement au dogfight.

Et c'est ce qui risque de se produire rapidement ... tout le monde furtif et des avions qui ne se croisent que pour se finir au canon.

Lorsque les SCAF de la France voleront et travailleront à l'exploitation d'une plate-forme furtive et que l'armée de l'air publiera des informations. Je pense qu'il y aura un changement dans ce qui est pensé sur le forum. Les Etats-Unis ont plusieurs plates-formes furtives et ils s'entraînent et construisent comment elles vont fonctionner. Le CONOPS n'est pas d'utiliser des "guns".

[g4lly]

3 hours ago, jackjack said:

Lorsque les SCAF de la France voleront et travailleront à l'exploitation d'une plate-forme furtive et que l'armée de l'air publiera des informations. Je pense qu'il y aura un changement dans ce qui est pensé sur le forum. Les Etats-Unis ont plusieurs plates-formes furtives et ils s'entraînent et construisent comment elles vont fonctionner. Le CONOPS n'est pas d'utiliser des "guns".

Comment on tire sur un appareil que le radar ne voit pas?

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Comment on tire sur un appareil que le radar ne voit pas?

avec des moyens optroniques.

l'OSF est là pour ca par exemple.  pouvoir tirer dessus des MICA IR, le tout de manière la plus passive possible.

Modifié le 16 décembre 2021 par Bon Plan

[Niafron]

Le 14/12/2021 à 23:19, wagdoox a dit :

Ca n’a jamais ete autre chose que du combat tournoyant …

les usa prétendaient que le f22 avait ses réservoirs pendulaires, rien n’a jamais ete dit sur les lentilles. 

Alors en fait, le coup des bidons, c'est John Lake qui prétendait citer un officier US… Du coup, perso, j'ai un gros doute sur le fait que l'officier en question existe vraiment.

Modifié le 16 décembre 2021 par Niafron

[DEFA550]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

(sans autre argument que la réputation du F-22 de best of toutes catégories).

Les réputations ne sont qu'un reflet de la réalité, parfois justifiées, parfois créées de toute pièce. "Second best", par exemple...

[prof.566]

9 hours ago, jackjack said:

Lorsque les SCAF de la France voleront et travailleront à l'exploitation d'une plate-forme furtive et que l'armée de l'air publiera des informations. Je pense qu'il y aura un changement dans ce qui est pensé sur le forum. Les Etats-Unis ont plusieurs plates-formes furtives et ils s'entraînent et construisent comment elles vont fonctionner. Le CONOPS n'est pas d'utiliser des "guns".

Au fait jackjack, as tu vu le lien sur le podcast de l'irsem dans le topic HX challenge? Un colonel de l'armée de l'air explique clairement que la furtivité active existe, comment elle fonctionne, et que le F-35 l'utilise.

Je crois que des gens ont été virés de F-16.net pour avoir osé dire ca...

Modifié le 16 décembre 2021 par prof.566

[jackjack]

53 minutes ago, prof.566 said:

Au fait jackjack, as tu vu le lien sur le podcast de l'irsem dans le topic HX challenge? Un colonel de l'armée de l'air explique clairement que la furtivité active existe, comment elle fonctionne, et que le F-35 l'utilise.

Je crois que des gens ont été virés de F-16.net pour avoir osé dire ca...

Il serait bon qu'il y ait une transcription. D'après ce que j'ai pu comprendre de ce qui s'est dit sur le forum. Il ne l'a pas réclamé pour le Rafale ? Il a dit, en général, que l'annulation active et la furtivité du plasma existent.  Je ne pense pas que quiconque puisse dire le contraire. Plusieurs pays, dont la France (missiles de croisière), ont expérimenté des formes simples contre les radars à ondes porteuses CW. Les choses ont évolué à partir de là dans la technologie des radars. C'est comme une radio CB de camion et un iPhone. Je peux vous donner un moyen simple de le vaincre, avec la formation de 4 avions interconnectés, si vous le souhaitez ?

Par exemple, l'Australie utilise l'annulation active sur le sous-marin Collins. Pour supprimer les fréquences harmoniques.

Modifié le 16 décembre 2021 par jackjack

[wagdoox]

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

Lorsque les SCAF de la France voleront et travailleront à l'exploitation d'une plate-forme furtive et que l'armée de l'air publiera des informations. Je pense qu'il y aura un changement dans ce qui est pensé sur le forum. Les Etats-Unis ont plusieurs plates-formes furtives et ils s'entraînent et construisent comment elles vont fonctionner. Le CONOPS n'est pas d'utiliser des "guns".

Inversement quand le f18sh ou le f15 recoivent des systemes pour lutter contre les furtifs russes ou chinois. C’est la 8 eme merveille du monde. Mais les memes systemes sur raf ou ef et là, c’est une soluc de pauvre et qui fonctionne pas vraiement. 
Il faut arreter de croire qu’on ne comprend l’interet de la furtivite mais pas en sacrifiant tout a cote. Le f22 est deja plus equilibre que le f35 de ce cote là, c’est loin d’etre une quiche meme, apres comparer un f22 qui fait 2x le rafale … meme l’alpha peut surprendre le m2k a ce niveau la. 

[prof.566]

2 hours ago, jackjack said:

Il serait bon qu'il y ait une transcription. D'après ce que j'ai pu comprendre de ce qui s'est dit sur le forum. Il ne l'a pas réclamé pour le Rafale ? Il a dit, en général, que l'annulation active et la furtivité du plasma existent.  Je ne pense pas que quiconque puisse dire le contraire. Plusieurs pays, dont la France (missiles de croisière), ont expérimenté des formes simples contre les radars à ondes porteuses CW. Les choses ont évolué à partir de là dans la technologie des radars. C'est comme une radio CB de camion et un iPhone. Je peux vous donner un moyen simple de le vaincre, avec la formation de 4 avions interconnectés, si vous le souhaitez ?

Par exemple, l'Australie utilise l'annulation active sur le sous-marin Collins. Pour supprimer les fréquences harmoniques.

Si si, il dit clairement que la furtivité active du Rafale ET du F-35 est obtenue par le renvoi d'un signal identique décalé d'une demie longueur d'onde. Pour la furtivité plasma, j'en avais discuté avec des chercheurs de l'ONERA à un salon. Ils confirment bien son existence en précisant que pour l'instant ca se limiterait à de petits volumes et que c'est très couteux, le réservant ainsi à des programmes très spécifiques.

[g4lly]

8 hours ago, Bon Plan said:

avec des moyens optroniques.

l'OSF est là pour ca par exemple.  pouvoir tirer dessus des MICA IR, le tout de manière la plus passive possible.

Et un avion furtif de forme est alors avantagé ici?

[Bon Plan]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Et un avion furtif de forme est alors avantagé ici?

s'il a la trainée d'un camion a bombes comme le F35, donc nécessitant plus de poussée donc générant plus d'IR, surement pas.  Toujours face à des moyens de détection & destruction à base d'optronique et pas de radar.

Modifié le 16 décembre 2021 par Bon Plan

[jackjack]

16 hours ago, prof.566 said:

Si si, il dit clairement que la furtivité active du Rafale ET du F-35 est obtenue par le renvoi d'un signal identique décalé d'une demie longueur d'onde. Pour la furtivité plasma, j'en avais discuté avec des chercheurs de l'ONERA à un salon. Ils confirment bien son existence en précisant que pour l'instant ca se limiterait à de petits volumes et que c'est très couteux, le réservant ainsi à des programmes très spécifiques.

Peut-être a-t-il lu Bill Sweetman ou A&C qui a reposté l'histoire ? Il n'y a pas lieu de s'inquiéter de la furtivité des avions à plasma. C'est aussi trop difficile.

Modifié le 17 décembre 2021 par jackjack

[prof.566]

15 hours ago, jackjack said:

Peut-être a-t-il lu Bill Sweetman ou A&C qui a reposté l'histoire ? Il n'y a pas lieu de s'inquiéter de la furtivité des avions à plasma. C'est aussi trop difficile.

Désolé @jackjack, on parle du c'un colonel d'active, ancien chef d'escadron sur Rafale,  sur un podcast très sérieux.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Désolé @jackjack, on parle du c'un colonel d'active, ancien chef d'escadron sur Rafale,  sur un podcast très sérieux.

Son nom me dit quelque chose. Je me demande si je ne l'ai pas croisé sur -5...

[RMR_22]

Je trouve étrange qu'un pilote français soit le premier à mentionner l'existence d'une annulation active sur le F-35. 

 

Je tiens également à dire que le fait d'avoir une annulation et d'être efficace contre la bande X et les sauts de fréquence est quelque chose de totalement différent.

 

L'annulation du son d'un sous-marin est une chose. 

Annuler un radar basse fréquence est un autre monde.

Et l'annulation de la bande x lpi est une autre galaxie.

 

 

Une autre chose dont je n'ai pu m'empêcher de me souvenir, c'est cette histoire de l'Américain qui a dit que la France avait une guerre électronique et USA avaient une furtivité passive. 

Apparemment, ils ont tous les deux...

 

Pd:ce forum n'a pas été un environnement agréable pour la conversation ces derniers temps, je ne répondrai donc pas aux messages irrespectueux. Je ne vais pas non plus passer du temps à discuter de théories du complot ou d'autres choses de ce genre.

 

[Patrick]

il y a 48 minutes, RMR_22 a dit :

c'est cette histoire de l'Américain qui a dit que la France avait une guerre électronique et USA avaient une furtivité passive. 

Non, il a dit que les USA étaient plus en avance sur la furtivité passive et les français sur l'active, pas que l'un et l'autre ne savaient pas faire l'une ou l'autre.
Dans les faits, ça se vérifie très bien.

il y a 49 minutes, RMR_22 a dit :

Je ne vais pas non plus passer du temps à discuter de théories du complot ou d'autres choses de ce genre.

Ah, quand les français parlent "d'active cancellation" c'est de la théorie du complot, mais quand Boeing sur le F-15X ou SAAB sur le Gripen NG, Ou Eurofighter GmbH sur le Typhoon, parlent de "furtivité virtuelle" là c'est factuel sans doute? 

 

Une fois encore:
- Pour nous, les capacités de Spectra vont très au-delà du DRFM traditionnel, et sur une gamme de fréquence plus large. Pour vous non, parce que c'est français et que donc forcément c'est nul. Ça on l'a bien compris.
- Pour nous, l'AN/ASQ-239 réalise aussi une forme d'active cancellation et la forme furtive du F-35 est un moyen d'arriver à cette fin car c'est plus simple d'y parvenir sur une signature réellement VLO. Nous considérons que les versions domestique et export du F-35 sont séparées de la sorte: entre les avions qui ont de fortes capacités d'active cancellation, et d'autres qui en ont moins. Ainsi les matériaux RAM sont les mêmes, la survivabilité des F-35 US est plus élevée que celle des F-35 export. Pour vous ce n'est pas vrai, les avions sont tous les mêmes, et les USA donnent pour pas trop cher ce qu'ils ont de meilleur à plein de clients partout dans le monde. Pourtant dans le même temps on apprend que les F-35 israéliens doivent maintenir une "suprématie technologique" ce qui empêche pour le moment la vente de F-35 aux émirats arabes unis. On découvre à l'aulne de confidences de pilotes français de Rafale M que c'est plus simple de faire face aux F-35 d'Europe du nord qu'aux F-35 américains... Et des indices de ce genre il y en a des tas.

Désolé d'essayer de comprendre, mais content d'apprendre que se questionner, connecter les points, tâcher d'évaluer la situation, ou d'établir un barème de plausibilité, fait de nous des "théoriciens du complot". 

 

Donc effectivement à partir du moment ou vous réfutez ces prémisses en les balayant d'un revers de main, toute discussion semble assez compliquée.

[RMR_22]

Tu as mis dans ma bouche des mots que je n'ai pas dit, alors c'est la fin de la conversation.