F-22

[zx]

vidéo sympa du F22, on voit que ca pousse 

 

Modifié le 16 mars 2015 par zx

[mgtstrategy]

On aura beau dire, on aura beau faire... cet avion reigne sur le cheptel depuis une bonne decennie... de part son aura, sa techno... malgré le faible engagement et ses qqs defauts

[castle68]

Au fait, à part sa première sortie qui a été très médiatisé, est ce que le Raptor a effectué d'autres sorties de bombardements contre Daesh ?

ou bien après son 1er tour il en est retourné à la maison ?

[Kal]

 

On aura beau dire, on aura beau faire... cet avion reigne sur le cheptel depuis une bonne decennie... de part son aura, sa techno... malgré le faible engagement et ses qqs defauts

 

 

C'est amusant à regarder mais je ne suis pas impressionné, c'est mal ?

 

A chaque utilisation de la poussée vectorielle, il détruit complètement son énergie.

 

Les autres évolutions sont dans la norme, même un peu molles comparées aux meilleurs.

 

A part ça, quelqu'un sait si le F-22 est capable à présent d'un tir de missile en supersonique sans emport externe ?

Modifié le 17 mars 2015 par Kal

[jojo (lo savoyârd)]

 

 

A chaque utilisation de la poussée vectorielle, il détruit complètement son énergie.

 

C'est rigolo, je pensais exactement la même chose au vue des différentes vidéo sur ses évolutions serrées utilisant la PV que l'on voit un peu partout sur le net depuis quelques années, mais sans jamais oser le dire car je croyais que ce n'était qu'une impression ou perception toute personnelle ou infondée ...

Maintenant que c'est dit et perçu par autre que moi (peut-être ailleurs ou plus haut dans le fil si cela m'aurait échappé !), j'ose le dire même si non réellement vérifié, et écorner (sans méchanceté aucune !) quelque peu le beau rapace sur ce point !

Il n'en reste pas moins que cette fonction lui permet tout de même d'évoluer, de virer ou de cabrer dans des angles assez extraordinaires bien sûr, mais qu'en est-il après la-dite manœuvre ... ? Une éventuelle posture pas très confortable en combat je pense ...

Après bien sûr, l'intérêt d'un tel appareil n'est pas vraiment le dog non plus ...

A part ça, quelqu'un sait si le F-22 est capable à présent d'un tir de missile en supersonique sans emport externe ?

 Ha bon ? Cette capacité de tir d'une charge "interne" en supersonique n'est pas encore validée ?

Arff ... Ben dites donc, va falloir que je suive mieux ce fil moi ! Je pensais cela acquis depuis belle lurette ...    

[TMor]

OOoooh mais doucement !

 

Ce gros lard de 20 tonnes (vide) arrive à se remuer suffisamment bien pour se mettre à égalité avec des Rafale pilotés par des as rompus aux dogfights canon...

 

 

Vraiment pas de quoi rougir !!!

[jojo (lo savoyârd)]

[mode humour  ;) ]

 

 

OOoooh mais doucement !

 

Ce gros lard de 20 tonnes (vide) arrive à se remuer suffisamment bien pour se mettre à égalité avec des Rafale pilotés par des as rompus aux dogfights canon...

 

 

Ah oui, mais il faut le nourrir grave pour cela, car si c'est un gros lard :P c'est aussi que c'est un gros glouton ! :D

Là où le Rafale doit-être plus sobre au biberon je pense, et même avec moins de capacité interne ....

 

 

Vraiment pas de quoi rougir !!!

 

 

Si si qu'il rougit dans ce cas de figure le gros rapace, il rougit tellement de l'arrière train au point qu'il en devienne visible comme un bouton au milieu du nez, ou bien comme un phare en pleine nuit, c'est comme on veut ! 

Et ce ne sont pas ses systèmes je ne sais quoi de refroidissement du flux des gaz qui pourraient à ce moment-là lui donner l'allure d'un visage pâle, je pense ... Ugh ! -_-

Modifié le 17 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Rob1]

Le premier tir test d'AIM-120 en supersonique remonte à 2002, ca a dû être qualifié depuis. 2012 pour l'AIM-9X qui était une priorité beaucoup plus faible que l'AMRAAM.

[Kal]

Merci pour la réponse Rob1, il me semblait qu'il y avait des problèmes plus récents d'ouverture de la trappe en supersonique.

 

 

C'est rigolo, je pensais exactement la même chose au vue des différentes vidéo sur ses évolutions serrées utilisant la PV que l'on voit un peu partout sur le net depuis quelques années, mais sans jamais oser le dire car je croyais que ce n'était qu'une impression ou perception toute personnelle ou infondée ...

 

Lâche-toi Jojo, ce n'est pas Elvis quand même ! ;)

 

Faut dire que l'on nous a tellement bourré le mou...

Modifié le 17 mars 2015 par Kal

[dark sidius]

Il est surement bien nourri au kérozène le F-22 , mais tu peut pas trop comparer avec le Rafale car celui traine des bidons en permanence , le F-22 sera bien plus maniable qu'un Rafale en définitive sur un dogfight car celui çi ne traine pas de bidons, il faudrait comparer l'autonomie dogfight des 2 appareils sans bidons supp pour le Rafale.

[Kal]

Le principe des bidons, c'est justement de pouvoir les larguer avant le dogfight.

En revanche le carburant interne...

Donc dans les faits, question masse, cela pourrait être justement l'inverse.

 

Pour l'autonomie, effectivement, le F-22 doit pouvoir maintenir le combat plus longtemps.

Pour me rassurer je dirais que le Rafale l'aura descendu avant... ;)

Modifié le 17 mars 2015 par Kal

[DEFA550]

(...) le F-22 sera bien plus maniable qu'un Rafale en définitive sur un dogfight car celui çi ne traine pas de bidons (...)

Si, à l'intérieur et du coup il traîne juste une cellule énorme en permanence.

[Nicks]

Moi non plus je ne suis pas plus impressionné que ça par une évolution loin de la vivacité que propose le Rafale. Bon ensuite, il y a la possibilité de maintenir les facteurs de charges et donc la poussée qui joue. Mais quand je me remémore la video contre le F22, je constate que le plan vertical qui à l'air comme ça d'être un point fort du F22, a été au contraire exploité par le Rafale. Cela aurait tendance à laisser penser que la poussée vectorielle en dogfight n'est probablement pas très utilisable (dommage aussi pour les sukhoï), surtout contre un Rafale qui n'est pas trop gêné par les basses vitesses d'une part, qui dégrade peu son énergie d'autre part. D'un autre côté, il n'y a pas pléthore de vidéos de combat contre le F22 non plus. Qu'en pensent les spécialistes, si ce n'est pas secret défense ?

[bubzy]

C'est une analyse personnelle que j'avais partagé à l'époque, et qui n'avait pas trouvé énormément d'écho. Voici ce que j'en pense.

 

En situation de combat à vue, la poussé dirigée est super utile, mais aussi très dangereuse.

 

Utile car elle permets de faire pointer le nez de l'avion dans la direction que l'on souhaite, même à très faible vitesse. L'énergie n'est plus une condition limitative permettant d'avoir une vitesse relative suffisamment élevée pour que l'avion soit manœuvrant. En situation d'avantage, il est donc très difficile d'échapper à l'avion, ses missiles et surtout son canon.

 

Lorsque l'avion peut se mouvoir en trois dimensions dans un espace très réduit, cela est également un problème à gérer... Pour d'autres appareils qui pourraient exploiter cette faille. Ainsi, si le raptor pourrait apparaitre à l'image d'une toupie. Tourner très rapidement sur lui même et tirer dans tous les sens, mais sans bouger dans l'espace.

 

C'est ce qui a été vu sur la vidéo du Rafale, où pendant une seconde ou deux, (c'est très rapide, mais ça compte) le Raptor fait un break à droite, mais sur place. Et on voit bien la manoeuvre du pilote du Rafale pour lui placer quelque dizaines d'obus.

 

Donc comme dans tout système de combat, y'a une histoire de compromis entre les avantages et inconvénients. Pour une machine aussi grosse que le Raptor, avion de supériorité aérienne par excellence, l'ajout de poussée dirigée ainsi que de celle d'un canon démontre que l'USAF a bien apprise la leçon du Vietnam. Quand à ceux qui disent que l'avion n'a pas été conçu pour du dogfight, je répondrais que la machine a été conçu pour TOUTES les phases du combat aérien, depuis la haute altitude à haute vitesse et très longue portée, jusqu'au merge. Un sniper avec un bon Berreta sur la cuisse en somme...

Qu'il ne soit pas la machine de domination totale est une chose, car ses adversaires ne vont pas se laisser abattre sans combattre, mais le F-22 reste quand même une machine redoutable, si ce n'est la mieux équipée dans ce domaine.

[jojo (lo savoyârd)]

Si, à l'intérieur et du coup il traîne juste une cellule énorme en permanence.

 

... Et qui de plus casse (donc) proportionnellement et continuellement son énergie et traine tout au long d'un dog, et au vue de sa masse de fat boy (y compris donc avec sa grande capacité de kéro interne indispensable) nécessite un biberonnage de ouf pour chaque relance et pour maintenir sa dynamique de survivance ... C'est le (gros) matou qui se mord la queue en somme ...

Finalement, c'est peut-être là une mauvaise équation dès l'origine ... (enfin pour le dog !)

+ de puissance = moteurs lourds + besoins en kéro = + de masse = + de surfaces aéro = + de trainée = encore + besoin de puissance pour compenser ... etc ... ++++ ... Cycle sans fin ...

 

Qu'en est-il donc de la priorité philosophique de la chose concernant la bonne manœuvrabilité :

 

- miser sur une énergie dynamique au mieux préservée et trainant le moins possible par une équation effets aérodynamiques / masse efficiente, supportée par une motorisation adaptée mais non prioritaire et donc de fait moins gloutonne et réduisant la masse induite à tous niveaux ?

(ce que peut-être ont du mal à comprendre les EAU par ailleurs ...)

 

- miser sur une motorisation (et systèmes de) extraordinaire garante de la manœuvrabilité tout en devant annuler l’excédent de masse induite (moteurs / cellule / capacités interne), supporté par des effets aérodynamiques "de compensation" mais de fait non prioritaire dans l'équation ?

 

En claire et pour faire simple : est-ce là un choix cornélien qui a été fait concernant ces 2 avions, entre construire un avion autour d'un système de propulsion, ou alors construire un système de propulsion autour d'un avion ? 

 

J'ai laissé de côté volontairement la partie "furtive" concernant tout ceci, à tord ou à raison je ne sais pas ...

 

C'était ma minute philo qui ne va pas faire avancer le schmilblick d'un pouce ! Navré ! ;)  :D    

Modifié le 18 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[DEFA550]

En situation de combat à vue, la poussé dirigée est super utile, mais aussi très dangereuse.

 

Utile car elle permets de faire pointer le nez de l'avion dans la direction que l'on souhaite, même à très faible vitesse. L'énergie n'est plus une condition limitative permettant d'avoir une vitesse relative suffisamment élevée pour que l'avion soit manœuvrant. En situation d'avantage, il est donc très difficile d'échapper à l'avion, ses missiles et surtout son canon.

L'énergie reste fondamentale pour conserver la portance suffisante permettant à l'avion de rester en vol.

La poussée vectorielle a des avantages (et des inconvénients), mais elle ne se substitue pas à l'aile. Elle complète la gouverne de profondeur en prolongeant son action aux très faibles vitesses. En d'autres termes elle exploite la poussée des moteurs pour changer l'incidence, ce qui implique une modification de l'assiette de vol tant que la portance le permet. Quand la portance ne le permet plus l'avion n'est plus manoeuvrant (mais peut rester agile), la trajectoire est figée et seule l'incidence varie à un rythme dicté par la poussée angulaire délivrée et les efforts aérodynamiques sur la cellule.

Un avion conventionnel qui reste manoeuvrant a des vitesses plus basses bénéficie des mêmes avantages (capacité à faire varier son incidence pour peu que ses élevons ou sa gouverne de profondeur soient bien dimensionnés) mais a en plus celui de pouvoir encore piloter son vecteur vitesse (portance suffisante) et donc de se déplacer ou de changer de trajectoire.

 

A partir de là, la poussée vectorielle apporte quelque chose de nouveau hors du domaine de vol, aux vitesses où l'avion ne peut plus voler ; Elle permet de conserver une certaine agilité lorsque l'aile a décroché. Mais en général ce n'est pas une situation d'avenir, même dans un Raptor.

[bubzy]

ça n'est pas une situation d'avenir, mais dans quelque chose d'aussi critique qu'un combat aérien, lorsque les adversaires partent à la mailloche en détruisant progressivement leur énergie, la moindre petite marge de manœuvre peut faire la différence. Là où elle reste utile pour le Rafale, je sais pas si... Pour d'autres avions ça serait le cas également.

[DEFA550]

Un combat aérien qui s'éternise à ce point là est un combat perdu depuis longtemps. Et à ce jeu là, celui qui s'en sort le mieux est celui qui conserve la maîtrise de son vecteur vitesse.

[bubzy]

Un combat aérien qui s'éternise à ce point là est un combat perdu depuis longtemps. Et à ce jeu là, celui qui s'en sort le mieux est celui qui conserve la maîtrise de son vecteur vitesse.

 

Tu peux préciser ta pensée ?

 

Car entre 2000 ou entre Rafale, ça dure rarement plus que quelques dizaines de secondes ou quelques minutes, et on part à 500 knts, pour finir à 100 knts et quelques milliers de pieds en moins...

[Kal]

Je serais curieux de voir une vidéo avec la poussée vectorielle utilisée en supersonique par un F-22, Su-35, Mig-35, etc...

 

A priori c'est plutôt là que se situe le véritable intérêt de la chose, mais c'est évidemment plus compliqué à filmer et sûrement un peu plus classifié aussi...

Modifié le 18 mars 2015 par Kal

[bubzy]

Si j'ai bien compris, la poussée dirigée permet d'optimiser le régime de croisière en s'adaptant à l'assiette. Par contre, pour ce qui est de l'utiliser dans une manoeuvre d'attaque ou de défense à de telles vitesses, ça m'étonnerai que ce soit possible, sans casser l'avion, et avant ça, le pilote...

[pascal]

En combat canon avec usage de la réchauffe ... le bingo pétrole ne doit pas être loin pour l'un des deux voir les deux et ce assez rapidement ...

[DEFA550]

Tu peux préciser ta pensée ?

 

Car entre 2000 ou entre Rafale, ça dure rarement plus que quelques dizaines de secondes ou quelques minutes, et on part à 500 knts, pour finir à 100 knts et quelques milliers de pieds en moins...

Si ça finit à 100 kts pour eux, ça se termine à 140 ou 150 kts pour d'autres parce qu'en dessous ils ne sont plus capables de changer de trajectoire. C'est là que s'ouvre une belle fenêtre pour les premiers.

[Kal]

 

Si j'ai bien compris, la poussée dirigée permet d'optimiser le régime de croisière en s'adaptant à l'assiette. Par contre, pour ce qui est de l'utiliser dans une manoeuvre d'attaque ou de défense à de telles vitesses, ça m'étonnerai que ce soit possible, sans casser l'avion, et avant ça, le pilote...

 

Je ne pensais pas à un dogfight en fait, ni aux manoeuvres extrêmes présentées en démo, mais à une gestion plus fine pour un changement de cap, en l'obtenant à l'aide d'un virage à haute énergie, sans avoir à trop ralentir et tout en conservant une bonne capacité directionnelle malgré la vitesse. On sait que les gouvernes perdent de leur efficacité en supersonique.

 

Imaginons par exemple que tu es en supercroisière avec un cap plein nord et on te demande d'intervenir le plus rapidement possible sur une position située plein sud.

La vitesse du virage compte, mais l'énergie que tu vas perdre pendant ce virage également.

Les deux vont déterminer ton temps sur cible.

Pouvoir rester en supersonique tout en effectuant un virage relativement bref semble séduisant.

Modifié le 18 mars 2015 par Kal

[benji]

Le démonstrateur F15 Active avec PV était capable de belles prouesses en supersonique paraît-il. Le F22 a dû hériter de certains bénéfices du programme...