F-22

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

D'un autre côté on en revient toujours à la même problématique on parle du F 35 du F 22 mais qu'est-ce qui leur sera opposable dans 10 ans ...

Des J-20.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.extremetech.com/extreme/222380-the-pentagons-official-f-35-bug-list-is-terrifying

Ce document permet d'avoir le prix des différents programmes US par année et page 1-7 c'est le tours du F-35. Le prix décroit mais en commande en 2014 il était encore de $ 5877 Millions pour 29 unités en coût d'acquisition soit 203 Millions l'unité et de 7539 en coût total soit 260 Million l'unité.

Trouve des documents un peu plus crédibles que ce genre de torchon. Par exemple :

http://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf

"On September 27, 2013, the government signed the LRIP Lot 6 and LRIP Lot 7 production contracts with LM. These contracts, valued at $8.3 billion (B) combined, will secure the production of 71 aircraft (to include IP aircraft) to be delivered in 2014 through 2016. "

Modifié le 21 avril 2016 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Trouve des documents un peu plus crédibles que ce genre de torchon. Par exemple :

http://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/04/F-35-2013-SAR.pdf

"On September 27, 2013, the government signed the LRIP Lot 6 and LRIP Lot 7 production contracts with LM. These contracts, valued at $8.3 billion (B) combined, will secure the production of 71 aircraft (to include IP aircraft) to be delivered in 2014 through 2016. "

Désolé c'est une erreur de lien, le document dont je parlais est celui-ci

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/defbudget/fy2016/fy2016_Weapons.pdf

Qui est un document officiel. Je ne prends pas le coût sur les LRIP parcequ'il faut suivre tous les contrats pour avoir une idée exacte du prix de revient. Je cite juste un exemple : les long lead Items sont commandés avant, de même sur le programme F-35 les moteurs sont commandés séparément donc c'est du travail qui est tout fait sur le document que je te propose.

Un exemple de calcul (sans doute incomplet)

 

Modifié le 21 avril 2016 par Picdelamirand-oil

[pascal]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Des J-20.

Qu'en sait-on ? on a des infos sur cet avions à part des snapshots de spotters ?

 

je veux bien que l'on critique ouvertement et sûrement avec certaines raisons le programme JSF mais si c'est pour lui opposer un zinc dont on ne sait absolument rien, issu d'une industrie qui; qu'on le veuille ou non produit des appareils catégorie M2000 (et encore) ou des clones palôts de Su 27/30 ...

 

J'attends mieux

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, pascal a dit :

Qu'en sait-on ? on a des infos sur cet avions à part des snapshots de spotters ?

 

je veux bien que l'on critique ouvertement et sûrement avec certaines raisons le programme JSF mais si c'est pour lui opposer un zinc dont on ne sait absolument rien, issu d'une industrie qui; qu'on le veuille ou non produit des appareils catégorie M2000 (et encore) ou des clones palôts de Su 27/30 ...

 

J'attends mieux

Oui mais tu as posé une question pour dans 10 ans et au rythme où la Chine se développe 10 ans c'est beaucoup.

[kotai]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais tu as posé une question pour dans 10 ans et au rythme où la Chine se développe 10 ans c'est beaucoup.

Dans 10 ans, la Chine peut même s'effondrer....

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, kotai a dit :

Dans 10 ans, la Chine peut même s'effondrer....

Et les US aussi.

[kotai]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et les US aussi.

Depuis 50 ans sa chute est prédit en même temps que celui du capitalisme....

Tout le monde croie que la Chine peut devenir aussi puissant que les USA, j'ai des doutes....

On a oublié le tueur de F22,  le PAK FA, c'est bien sur sa tablette commerçiale la destruction des f22 et f35 les doigts dans le nez?

[judi]

Et une météorite peut s'écraser sur la terre, les aliens débarquer et tuer tout le monde. 

 

Bref, essayer de voir à dix ans un programme militaire dans le domaine des avions de chasse, c'est un peu d'imagination et de consommation pas nécessairement très licite d'herbe. Qui peut dire à quoi ressemblera un Rafale en 2026 ? Pas grand-monde. On peut essayer d'avoir quelques idées mais globalement on n'en sait rien. Pire pour le J-20 puisqu'il n'est même pas opérationnel, tout comme le T-50. 

[jojo (lo savoyârd)]

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

D'un autre côté on en revient toujours à la même problématique on parle du F 35 du F 22 mais qu'est-ce qui leur sera opposable dans 10 ans ...

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Des J-20.

 

il y a 52 minutes, pascal a dit :

Qu'en sait-on ? on a des infos sur cet avions à part des snapshots de spotters ?

... Des suppositions, des hypothèses, des estimations, des projections, des schémas d'anticipation ... qui valent ce qu'ils valent c'est un fait, surtout pour nous autres évidemment.

Mais est-ce un bon argument ? Que savait-on dans les années 80 lors du lancement du projet ACX, de ce que celui-ci trouverait en face de lui ... en 2000, puis finalement 2004 >>> enfin 2016, et que dire pour 2040 ? Rien ou presque ... Juste que le fil conducteur du programme était donc de remplacer pas moins de 7 avions, et de faire au mieux dans tous les domaines respectifs, en adéquation avec le cahier des charges initiales, avec les technologies à l'étude et l'enveloppe budgétaire prévisionnelle allouée pour çà. Le compromis qui en découla (non sans mal) est une synthèse de tout ceci et donna l'avion presque parfait que nous connaissons aujourd'hui. Avion bien né, et qui permit d'assurer le changement de siècle en terme d'évolutions capacitaires dans tous les domaines (dont une bonne parties de ces évolutions même pas envisageables dans les années 80/90), ceci malgré une plutôt longue gestation.

Ce que je veux dire par cet exemple, est que de simplement profiler les appareils qui seront (ou pas) en potentielle opposition au projet ou à l'appareil en développement (à quelque stade que ce soit) n'est pas suffisant ou pas concluant à lui seul. Il va sans dire qu'il y aura quelque chose en opposition de toutes façons, que ce soit attendu ou non, connu ou pas, de telle origine académique ou une autres plus improbables. On parle là pour les décennies 2030/2040 et plus ... Donc ce qui compte est de s'assurer une certaine avance et efficience dans tous les domaines possibles et accessibles pour voir venir, au mieux. Car des surprises, bonnes ou moins bonnes, tout comme des imprévus de toutes sortes, il y en aura ... C'est là une "certitude certaine" !

Que savaient les US à l'avènement des années 90 de ce que l'ATF trouverait lui-même en face de lui en 2020, 2030 et + ? (à part de simples dessins d'artistes)

Je pense que c'est prendre les choses à l'envers que de vouloir mettre en opposition par anticipation les futurs adversaires éventuellement envisageables & leurs spécificités envisagées, à un appareil en développement ou encore en phase de qualifications capacitaires. C'est là je pense une erreur qui peut amener à dévier ou à minimiser certains aspects par sous évaluation du contexte global futur que seront les 3 ou 4 décennies à venir.   Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'il ne faut pas pour autant en tenir compte, cela va de soi ...

Le temps sur terre est universel, il avance pour tous à la même vitesse ... S'il avance pour nous, il avance de même pour tous les autres ... Après s'il y en a qui perdent leur temps, d'autres pas !

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

 

 

... Des suppositions, des hypothèses, des estimations, des projections, des schémas d'anticipation ... qui valent ce qu'ils valent c'est un fait, surtout pour nous autres évidemment.

Mais est-ce un bon argument ? Que savait-on dans les années 80 lors du lancement du projet ACX, de ce que celui-ci trouverait en face de lui ... en 2000, puis finalement 2004 >>> enfin 2016, et que dire pour 2040 ? Rien ou presque ... Juste que le fil conducteur du programme était donc de remplacer pas moins de 7 avions, et de faire au mieux dans tous les domaines respectifs, en adéquation avec le cahier des charges initiales, avec les technologies à l'étude et l'enveloppe budgétaire prévisionnelle allouée pour çà. Le compromis qui en découla (non sans mal) est une synthèse de tout ceci et donna l'avion presque parfait que nous connaissons aujourd'hui. Avion bien né, et qui permit d'assurer le changement de siècle en terme d'évolutions capacitaires dans tous les domaines (dont une bonne parties de ces évolutions même pas envisageables dans les années 80/90), ceci malgré une plutôt longue gestation.

Ce que je veux dire par cet exemple, est que de simplement profiler les appareils qui seront (ou pas) en potentielle opposition au projet ou à l'appareil en développement (à quelque stade que ce soit) n'est pas suffisant ou pas concluant à lui seul. Il va sans dire qu'il y aura quelque chose en opposition de toutes façons, que ce soit attendu ou non, connu ou pas, de telle origine académique ou une autres plus improbables. On parle là pour les décennies 2030/2040 et plus ... Donc ce qui compte est de s'assurer une certaine avance et efficience dans tous les domaines possibles et accessibles pour voir venir, au mieux. Car des surprises, bonnes ou moins bonnes, tout comme des imprévus de toutes sortes, il y en aura ... C'est là une "certitude certaine" !

Que savaient les US à l'avènement des années 90 de ce que l'ATF trouverait lui-même en face de lui en 2020, 2030 et + ? (à part de simples dessins d'artistes)

Je pense que c'est prendre les choses à l'envers que de vouloir mettre en opposition par anticipation les futurs adversaires éventuellement envisageables & leurs spécificités envisagées, à un appareil en développement ou encore en phase de qualifications capacitaires. C'est là je pense une erreur qui peut amener à dévier ou à minimiser certains aspects par sous évaluation du contexte global futur que seront les 3 ou 4 décennies à venir.   Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'il ne faut pas pour autant en tenir compte, cela va de soi ...

Le temps sur terre est universel, il avance pour tous à la même vitesse ... S'il avance pour nous, il avance de même pour tous les autres ... Après s'il y en a qui perdent leur temps, d'autres pas !

Pas en Inde.

C'était plus fort que moi, désolé  

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, judi a dit :

Et une météorite peut s'écraser sur la terre, les aliens débarquer et tuer tout le monde. 

... T'as oublié les marmottes ! Car après tout çà, les marmottes de plier .... 

[rendbo]

il y a 21 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

Le temps sur terre est universel, il avance pour tous à la même vitesse ... S'il avance pour nous, il avance de même pour tous les autres ... Après s'il y en a qui perdent leur temps, d'autres pas !

Je n'en suis pas si sûr (et je ne referai pas la blague de l'Inde). En effet de nos jours tout est numérisé et souvent en réseau, les données sont donc plus facilement volables (tout est relatif hein) qu'à l'époque où il fallait un espion dans la place... et quand un espion est dans la place, il ne photographie plus quelques micho fiches mais copie bien toutes les données de l'avion au jour de l'intrusion (se rappeler l'énorme fuite de données de LM à propos du F-35 l'année dernière ou il y a deux ans).

La hausse du niveau des écoles nationales font que le potentiel ennemi interprète plus facilement ces données volées. D'ailleurs standardisation, normes, et échanges universitaires font qu' "en face" on est même déjà formaté à comprendre les données et la façon de travailler.

Ajoutons que les personnes qui défrichent avancent bien moins vite que ceux qui copient ou exploitent l'expérience des premiers. Sans compter que pour être validée, certaines données doivent être simulées ou vérifiées par l'expérimentation. Or ces deux méthodes prennent du temps, et demandent parfois des moyens à créer et à construire.

Si l'on ajoute enocre le fait que les normes, temps de travail et management sont parfois très différents...

Tu peux donc avoir une progression très rapide dans un pays, et très ralentit dans un autre. 


 

Modifié le 21 avril 2016 par rendbo

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Pas en Inde.

C'était plus fort que moi, désolé  

Oui mais eux, pour le coup, sont temporellement hors catégorie et hors concours !

[Shorr kan]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui mais eux, pour le coup, sont temporellement hors catégorie et hors concours !

Eux c'est la roue du temps, la répétition perpétuelle des cycles, l’éternel retour du même. 

[judi]

il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... T'as oublié les marmottes ! Car après tout çà, les marmottes de plier .... 

Pardon, j'ai fait une erreur capitale 

 

à l’instant, rendbo a dit :

Je n'en suis pas si sûr (et je ne referai pas la blague de l'Inde). En effet de nos jours tout est numérisé et souvent en réseau, les données sont donc plus facilement volables (tout est relatif hein) qu'à l'époque ou il fallait un espion dans la place... et quand un espion est dans la place, il ne photographie plus quelques micho fiches mais bien toutes les données de l'avion au jour de l'intrusion. Les normes, les échanges universitaires et les la hausse du niveau des écoles nationales font que le potentiel ennemi interprète plus facilement ces données volées

Ajoutons que les personnes qui défrichent avancent bien moins vite que ceux qui copient ou exploitent l'expérience des premiers. Sans compter que pour être validée, certaines données doivent être simulées ou vérifiées par l'expérimentation. Or ces deux méthodes prennent du temps, et demandent parfois des moyens à créer et à construire.

Si l'on ajoute à cela le fait que les normes, temps de travail et management sont parfois très différents, tu peux donc avoir une progression très rapide dans un pays, et très ralentit dans un autre. 

 

Oui mais non. Pour comprendre ce que tu as volé, il faut une certaine somme de connaissances. Qu'il faut acquérir avant. Tu l'as très bien noté. Mais après, plus important encore, il faut savoir s'en servir. Et là, les personnes qui ont volé les données ne feront pas nécessairement mieux que les volés. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas la même expérience, les mêmes méthodes de travail, la même hiérarchie. Ni toute la culture qui va avec, ce qui est encore plus prégnant dans l'aéronautique militaire qui est extrêment pointue et où les armées sont associées aux projets. 

Bref, ce n'est pas parce que tu as volé les données et que tu les comprends que tu pourras les utiliser. Surtout si ça fait comme pour le Concorde, où on a volontairement laissé fuité des infos. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Je n'en suis pas si sûr (et je ne referai pas la blague de l'Inde). En effet de nos jours tout est numérisé et souvent en réseau, les données sont donc plus facilement volables (tout est relatif hein) qu'à l'époque ou il fallait un espion dans la place... et quand un espion est dans la place, il ne photographie plus quelques micho fiches mais bien toutes les données de l'avion au jour de l'intrusion. Les normes, les échanges universitaires et les la hausse du niveau des écoles nationales font que le potentiel ennemi interprète plus facilement ces données volées.

Ajoutons que les personnes qui défrichent avancent bien moins vite que ceux qui copient ou exploitent l'expérience des premiers. Sans compter que pour être validée, certaines données doivent être simulées ou vérifiées par l'expérimentation. Or ces deux méthodes prennent du temps, et demandent parfois des moyens à créer et à construire.

Si l'on ajoute à cela le fait que les normes, temps de travail et management sont parfois très différents, tu peux donc avoir une progression très rapide dans un pays, et très ralentit dans un autre.

Mais oui absolument, et justement même ... C'est bien ce que je veux dire ! Navré si je me suis mal fait comprendre ...

Si à la base il était question dans les post précédent du J-20 donc, qui se trouverait donc probablement face au F35 et pour lequel on ne sais juste qu'il vole, et pas grand chose d'autre, c'est bien en relation avec ce que tu évoques, et qui devrait s'appliquer à lui et à l'industrie chinoise par exemple ... Exemple criant par excellence.

Je voulais dire que pendant que certains "pinaillent", d'autres n'en laissent rien se perdre ... Le temps avance pour tous le monde à la même vitesse, mais il n'est pas profitable de la même façon pour les uns et les autres. Donc in fine de se contenter d'opposer à l'instant T deux appareils en devenir mais pas au même niveau d'avancement n'est pas concluant pour en tirer quelques conclusions que ce soit sur le futur.

[rendbo]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais oui absolument, et justement même ... C'est bien ce que je veux dire ! Navré si je me suis mal fait comprendre ...

Exact, mais l'erreur vient de moi. En relisant ton post il y avait une petite phrase qui n'avait pas fait tilt. Désolé

 

 

[Shorr kan]

Maintenant que le malentendu est éventé, embrassez vous.

Un peu de tendresse dans ce monde de brutes, que diable!

Modifié le 21 avril 2016 par Shorr kan

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, judi a dit :

Pardon, j'ai fait une erreur capitale 

Oui absolument, capitale ... ! 

il y a 14 minutes, judi a dit :

Oui mais non. Pour comprendre ce que tu as volé, il faut une certaine somme de connaissances. Qu'il faut acquérir avant. Tu l'as très bien noté. Mais après, plus important encore, il faut savoir s'en servir. Et là, les personnes qui ont volé les données ne feront pas nécessairement mieux que les volés. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas la même expérience, les mêmes méthodes de travail, la même hiérarchie. Ni toute la culture qui va avec, ce qui est encore plus prégnant dans l'aéronautique militaire qui est extrêment pointue et où les armées sont associées aux projets. 

Bref, ce n'est pas parce que tu as volé les données et que tu les comprends que tu pourras les utiliser. Surtout si ça fait comme pour le Concorde, où on a volontairement laissé fuité des infos. 

Oui bien sûr ... Mais les chinois apprennent et avancent ... Viiiiite !

Après il y a le facteur financier. Premièrement tu avances (et comprends etc ...) d'autant plus vite et mieux que tu y mets les (gros) moyens, ce qui est le cas de la Chine depuis ... Ensuite, toujours avec le même facteur financier, quand tu butes sur un gros problème, en y mettant toujours les (gros) moyens, tu achètes la solution .... Et tout se vend. Et des liquidités, ils n'en manquent (toujours) pas ...

[rendbo]

il y a 14 minutes, judi a dit :

Bref, ce n'est pas parce que tu as volé les données et que tu les comprends que tu pourras les utiliser. Surtout si ça fait comme pour le Concorde, où on a volontairement laissé fuité des infos.

si c'était totalement vrai, le coeur complet du M88 ou de spectra serait sur la place publique.

Même si le produit ne correspond pas totalement à la doctrine adverse, le fait de savoir ce qui marche ou pas permet d'extrapoler directement à partir de l'instant ou s'arrête les données. Et si tu as le niveau pour interpréter les données volées, alors c'est comme résoudre un problème avec le livre des solutions ouvert à côté.

 

[Shorr kan]

Les chinois ont le gros mérite d’être:

1- cohérents

2- constants.

Ne pas oublier que les réalisations spectaculaires d'aujourd'hui sont le résultat d'un effort intensif vieux maintenant de plusieurs décennies, pas moins.

[DarkSablo]

il y a 57 minutes, judi a dit :

 

Bref, ce n'est pas parce que tu as volé les données et que tu les comprends que tu pourras les utiliser. Surtout si ça fait comme pour le Concorde, où on a volontairement laissé fuité des infos. 

la il faut que tu racontes toute l'histoire, merci

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Désolé c'est une erreur de lien, le document dont je parlais est celui-ci

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/defbudget/fy2016/fy2016_Weapons.pdf

Tu y prends les chiffres de 2014 alors que ceux de 2015 et 2016 y sont présentés ? Tu n'es pas en train de prétendre que le contrat LRIP signé fin 2013 pour 71 avions n'est payé que sur 2014, si ?

Et comme ça ne suffit pas, tu pousse le vice jusqu'à ajouter les avions de l'USN pour comparer avec un F-22 qui ne concerne que l'USAF. Tu veux peut-être nous faire croire que l'USAF a payé les quelques 150 F-35 fabriqués jusqu'à aujourd'hui pour que cette comparaison soit valable ?

En fait tu prends les chiffres qui t'arrangent, juste pour le fun de faire du F-35 bashing gratuit. Mais ça vole pas très haut... 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Tu y prends les chiffres de 2014 alors que ceux de 2015 et 2016 y sont présentés ? Tu n'es pas en train de prétendre que le contrat LRIP signé fin 2013 pour 71 avions n'est payé que sur 2014, si ?

Et comme ça ne suffit pas, tu pousse le vice jusqu'à ajouter les avions de l'USN pour comparer avec un F-22 qui ne concerne que l'USAF. Tu veux peut-être nous faire croire que l'USAF a payé les quelques 150 F-35 fabriqués jusqu'à aujourd'hui pour que cette comparaison soit valable ?

En fait tu prends les chiffres qui t'arrangent, juste pour le fun de faire du F-35 bashing gratuit. Mais ça vole pas très haut... 

Les chiffres de 2014 concernent les avions livrés maintenant lesquels correspondent aux environ du 170 ème livré pour être comparable au dernier F-22 livré.

Je ne comprend pas de quels 71 avions tu parle.

Si tu trouve que ma comparaison n'est pas valable je peux le comprendre, mais si tu parle de vice je crois qu'on va en rester là.